Отправлено: 30.05.08 09:38. Заголовок: Эпоха Белой России
Господа-товарищи,здравствуйте! В марте месяце я пытался описать картину развития России в 20 веке в случае победы Белого Движения в ГВ. Но в силу ряда причин это у меня не вышло. Но позвольте предпринять попытку номер 2. Вот я нашёл очень интересный материал на эту тему.
В двадцатых числах марта 1919 года передовые части Сибирской армии адмирала Колчака при поддержке чехословацкого корпуса в результате ожесточенных боев прорвали оборону красных и вышли к Волге. В это время с юго-востока на соединение с ними пробивались отряды уральских казаков, а с юго-запада - войска Добровольческой армии генерала Деникина и донские казаки. 30 марта произошла историческая встреча белых армий Юга и Востока в районе Вольска, охваченного антибольшевистским восстанием. Двумя днями позже красные были выбиты из Саратова. Этот момент стал поворотным в ходе войны. Красные, не считаясь с потерями, попытались оттеснить Колчака от Волги, и действительно, им удалось это сделать севернее Сызрани, но на юге уже развивалось мощное наступление Деникина. Хотя сопротивление Красной армии на Московском направлении оставалось еще достаточно мощным, войска Деникина успешно продвигались на западе, через Украину и Белоруссию. Немалую роль, конечно, здесь сыграл успех на перег! оворах с Польшей, когда лидеры белых решились, наконец, гарантировать полякам независимость и получили от Пилсудского столь необходимую военную помощь. Аналогичные переговоры увенчались успехом и в Финляндии. Большевики вынуждены были оттянуть часть сил на запад, и началось активное продвижение объединенных сил Деникина и Колчака в Центральной России. Красные ощутимо дрогнули. В их частях, редко отличавшихся хорошей дисциплиной, все чаще отмечались случаи дезертирства и даже перехода на сторону противника. К тому же падение дисциплины привело к росту мародерства и самоуправства местных командиров, что, в свою очередь, порождало восстания в красном тылу. Когда в мае восточнее Риги объединенные силы добровольцев и поляков соединились с Юденичем, практически всем стало ясно, что это конец. В рядах большевиков нарастала паника. Из Москвы во все концы "Республики Советов" летели сумасшедшие телеграммы: "Усилить террор... Выявить... Искоренить... Мобилизовать... Взять заложников.! .. Провести решительную чистку..." Телеграммы летели и за границу. В Е вропе проходили демонстрации и забастовки рабочих в поддержку российских коммунистов; именно этими акциями оправдывали руководители Антанты бездействие экспедиционных армий, по-прежнему стоявших в тылу у белых практически без всякой пользы. Но все это уже не могло остановить неизбежное. 20 июня белые освободили Курск, 26го - Орел. На востоке колчаковцы перешли в наступление по всему фронту. Юденич замыкал кольцо вокруг Петрограда. Руководство большевистской партии готовилось к бегству.
12 июля Деникин подошел к Рязани, где ждали его последние отборные части Красной Гвардии. Хотя большевики продолжали лихорадочную мобилизацию и формально у них оставалось еще значительно больше сил, чем было у белых в начале войны, практически ни одна красная часть, за исключением особо запятнавших себя террором, не была уже надежна. 14 июля после четырех дней уличных боев пал Петроград. В это время на фронты начали прибывать, наконец, войска Антанты. Но воевать им было уже практически не с кем: красных охватила паника. В этих условиях руководство белого движения смотрело на союзников весьма косо и старалось как можно скорее выпроводить иностранные войска из Центральной России. Известна фраза Деникина: "Господа, не мешайте русским освобождать свою столицу!"
Отправлено: 30.05.08 09:40. Заголовок: 15 июля красные были..
15 июля красные были выбиты из Рязани, а Колчак почти без боя взял Ярославль. Советская власть практически перестала существовать. Деникинские аэропланы уже летали над Москвой, сбрасывая листовки с обещанием награды за выдачу большевистких вождей и помилования рядовым красноармейцам, сложившим оружие. В этих условиях и начался Западный Поход - последняя авантюра, на которую могло толкнуть большевиков только их отчаянное положение: остатки красных войск попытались пробиться через западный фронт и Польшу в охваченную революционным брожением Германию. Как ни удивительно, но авантюра эта в значительной мере увенчалась успехом: помимо огромного числа неорганизованных беженцев, некоторые красные полки прибыли в Германию в боеспособном состоянии, сохранив знамена, структуру и оружие. Впрочем, злые языки утверждают, что причиной тому был не столько героизм, вызванный отчаянием обреченных, сколько любовь польских офицеров разных рангов к награбленному большевиками золоту.
21 июля 1919 года Деникин без боя вступил в Москву, чем, по слухам, вызвал неудовольствие Колчака, не поспевшего к этому сроку. (Сам Александр Васильевич, впрочем, эти слухи отрицал, утверждая, что в святом деле не может быть зависти.) В городе царил хаос и безвластие. Повсюду попадались неубранные трупы: они валялись на улицах, в домах, висели на фонарях. В воздухе плыл дым пожаров. Трамваи стояли, заводы не работали. Во многих местах на улицах были нагромождены баррикады; из-за некоторых из них, а также с крыш и из окон, еще стреляли какие-то фанатики. Освобождение столицы, впрочем, было омрачено еще одним обстоятельством: незадолго до вступления в город белых черносотенцы устроили на радостях большой еврейский погром, с негодованием пресеченный Деникиным. Но тогда, на фоне общей радости об избавлении от большевизма, мало кто усмотрел в этом погроме дурное предзнаменование.
Почти никто из большевистских вождей первого ранга не предстал перед официальным судом. Ленин был найден повешенным в своем кабинете - по всей видимости, не без посторонней помощи, хотя кто исполнил этот справедливый приговор, так и осталось тайной. Дзержинский пытался бежать, переодевшись, но был опознан и растерзан толпой. Троцкий вскоре объявился в Германии. Некоторые большевистские лидеры покончили с собой - сразу или при попытке захвата. Часть не столь заметных фигур попросту исчезли, словно испарились. Так, без следа растворился в бескрайних просторах России бывший семинаристнедоучка, грузинский уголовник Сосо Джугашвили, как и многие, ему подобные. Однако далеко не все большевики оказались столь удачливы, и работы для развернутых по всей России военно-полевых судов хватало.
Не успели еще умолкнуть торжественные марши Парада Освободителей, а на руководство белых армий уже навалился тяжелый груз новых проблем. Хозяйство страны было разрушено, в обществе царили хаос и взаимное озлобление, пышным цветом цвела преступность всех мастей, в уездах хозяйничали банды, повсюду тлели очаги большевистского подполья. И, хотя лидеры белого движения не раз заявляли, что Армия не собирается подменять собой Государство, что она лишь инструмент для избавления России от большевиков, однако было совершенно ясно, что в существующей ситуации невозможен спокойный переход к гражданскому правлению.
Нашлось, разумеется, немало либеральных демагогов, которые требовали немедленно восстановить полномочия разогнанного большевиками Учредительного Собрания или, в крайнем случае, избрать новое; звучали также предложения о созыве Земского Собора по образцу 1613 года. Однако преимущества военного положения позволяли не очень-то прислушиваться к подобным голосам. К тому же бес! славное правление Временного правительства Львова-Керенского и последовавшая за ним катастрофа надолго привили существенной части общества иммунитет к западной демократии. С другой стороны, и рухнувшая без сопротивления монархия дискредитировала себя как оплот государственности, и недвусмысленные намеки Великого князя Владимира Кирилловича на готовность исполнить предначертанный долг повисали в воздухе. Итак, была образована временная Директория, куда вошли Деникин, Колчак, Юденич, другие крупные фигуры Белого движения, а также ряд гражданских лиц, в основном занимавших видные посты в белых правительствах. В целом состав Директории оказался довольно пестрым; в нее вошли люди разных политических взглядов, от крайне правых до умеренно-либеральных, имевшие весьма различные идеи о дальнейшем пути России. Естественно, подобное правительство не могло выработать единую долговременную программу; впрочем, оно к этому и не стремилось, провозгласив своей целью усмирение антигосударств! енных элементов и восстановление твердого порядка, после чего должно б ыло провести выборы и сложить с себя полномочия.
Однако наведение порядка оказалось не таким простым делом. После того, как перестали существовать фронты, четко разделявшие своих и врагов, задача эта, казалось, еще более осложнилась. По всей России достаточно еще было пробольшевистских настроений; не только рабочие, но и многие либералы, которых ничему не научил красный террор, воспринимали победу белых как очередное торжество реакции, призванной удушить в России всякую свободу. С гневом и возмущением кричала левая интеллигенция о десятках тысяч казненных по приговорам военно-полевых судов. Напрасно лидеры белых возражали, что в случае победы красных счет жертв шел бы на миллионы, напрасно демонстрировали обошедшие газеты всего мира снимки жертв большевистских зверств - оседлавшие своего конька политические демагоги продолжали мутить воду, радостно выпячивая каждый случай судебной ошибки или злоупотребления властью офицеров и чиновников Директории. Естественно, что в условиях политической нестабильности правительство в! ынуждено было принимать меры, ограничивающие свободу слова и личную свободу особо рьяных трибунов. Так, по приказу Директории некоторая часть интеллигенции была выслана за границу без права возвращения на родину. Но основную проблему представляла все-таки не интеллигенция, а продолжавшиеся выступления рабочих, принимавшие характер от мирных демонстраций до забастовок, саботажа и даже мятежей. К тому же в ряде губерний были предприняты попытки возвратить землю законным хозяевам, т. е. помещикам, что вызвало крестьянские восстания. Но у Директории были противники не только слева, но и справа: консерваторы требовали более радикальной реставрации всех довоенных порядков, националисты возмущались "сговором", давшим независимость Польше и Финляндии, а также требовали навести порядок в Средней Азии, признававшей власть России чисто формально, и вывести из страны все иностранные войска. Попытки неуклюжего лавирования между левыми и правыми только сильнее раскачивали лодку, а перехо! д к закручиванию гаек не улучшил положения. К марту 1921 года ситуация стала критической. Страна была охвачена рабочими волнениями и бунтами измученных поборами крестьян. 1 марта гарнизон Кронштадта поднял мятеж с требованием восстановить советскую власть, хотя и без коммунистов. Мятеж был подавлен гвардейскими частями только к 18 марта.
Отправлено: 30.05.08 09:46. Заголовок: Лишь самые узколобые..
Лишь самые узколобые консерваторы могли не сознавать, что власть Директории накануне краха. В этих условиях под давлением либералов было принято решение о переходе к так называемой Новой Политике. Суть ее состояла в передаче основной части земель в собственность крестьянам и принятии более прогрессивного рабочего законодательства, а также улучшении положения с гражданскими правами и свободами и поощрении многоукладной экономики (часть предприятий была выкуплена у хозяев и передана в собственность рабочим коллективам; впоследствии, однако, почти все они разорились). В идеологии упор больше не делался на возмездие за преступления большевизма и борьбу с любыми его проявлениями - напр! отив, было объявлено, что пора положить конец размежеванию между русскими и долг всех честных людей, независимо от политических убеждений - сплотиться ради возрождения Отечества. Иными словами, национальная идея была использована в качестве объединительной. В результате принятых мер Директория удержалась у власти; и хотя коегде еще действовали красные партизанские отряды и подпольные ревкомы, но в целом в обществе, уставшем от многолетнего кровопролития, заметно поубавилось тяги к великим потрясениям, и жизнь постепенно входила в мирное русло.
Тем временем на Западе происходили драматические события. Поток красных иммигрантов, хлынувший летом 1919 в Германию, добавил хаоса в и без того нестабильную ситуацию в этой стране, что привело в конечном итоге к срыву созыва Веймарского Учредительного собрания. Большевики, прибывшие в ореоле мучеников за дело мирового пролетариата, вели активную работу и вместе с другими левыми способствовали усилению роли Советов рабочих и солдатских депутатов. Германские коммунисты учли российский урок и пошли на тесный союз с социал-демократами. В сентябре прошел всегерманский Съезд Советов, объявивший целью построение социалистического государства. В новом Учредительном собрании, собравшемся в ноябре, блок левых сил получил абсолютное большинство; принятая конституция провозглашала Германию Советской Социалистической Республикой. "Буржуазно-феодальная реакция утопила в крови социалистическую революцию в России, но здесь, на родине Маркса и Энгельса, пролетариат Германии крепко держи! т древко красного знамени!" - провозгласил под аплодисменты делегатов Вильгельм Пик. Конечно, нельзя сказать, что дело построения социализма в Германии не встретило сопротивления, но, хотя и были отдельные вооруженные выступления, до полномасштабной гражданской войны не дошло. Память о бесславном поражении в кровопролитной войне, до которого довела страну прежняя власть, была еще слишком жива, а германские коммунисты, опять-таки учитывая российский опыт, не спешили с массовой экспроприацией и национализацией. К тому же левые пришли к власти легитимно, через выборы, вполне в духе законопослушных немцев. Антанта не вмешивалась, не имея ни законного предлога, ни желания - вялая интервенция в России пока принесла больше убытков, чем дивидендов. У России тоже хватало своих проблем, хотя соседство красной Германии и не доставляло удовольствия белому правительству.
Волна симпатий к левым, возникшая после победы октябрьского переворота в 1917 и усилившаяся после разгрома большевиков, прокатившись по многим странам Европы, затронула и переживавшую революционный подъем Италию. Растущая смута и катастрофическая слабость власти позволила в 1922 году левому социалисту Муссолини в результате поистине авантюрного путча захватить власть в стране. Впоследствии он упрочил свои позиции, пойдя на альянс с коммунистами. Таким образом, к 1923 году на территории Европы существовало уже два социалистических государства, и если режим Муссолини еще не внушал больших опасений, оставаясь довольно "розовым", то Германия "краснела" все больше и больше...
Оффтоп: Бей белую контру! Ура делу революции! детерминизм на марше. То же самое, только с другим полит.знаком. И что будут делать беляки без нормальной идеологической базы? что они готовы предложить народу? У большевиков было на вооружении самое передовое учение Маркса. А у беляков? Была на последнем слёте в Питере тема Корниловской России. Если уважаемый ВЛАДИМИР не напомнит, то вроде бы ничего хорошего в долгосрочной перспективе. Индустриализацию надо проводить, а как? На подходе Великая Депрессия. Долги союзникам выплачивать. А чем? Главным условием интервенции было - выплата долгов Франции. Да и уйдут ли интервенты? Всем известно, что ежели куда американцы/европейцы пришли, просто так не уйдут...
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
Отправлено: 30.05.08 14:54. Заголовок: Иван Серебров пишет:..
Иван Серебров пишет:
цитата:
Это весьма похоже на "Из Америки с любовью"
Нечто подобное вроде видел, на другом форуме. Недавно перечитывал Веллера с Буровским "Гражданскую историю безумной войны". Помимо вс его прочего рассматривают четыре шанса для белых, все относительно виртуальные. Более-менее реальный следующий: Июнь 1919. Деникин немного сбавляет амбиции, слушает Врангеля и вместо прямого рейда на Москву идет на сближение с Колчаком. Да и в общем-то всем господам-генералам следует немного умерить свои амбиции. Согласиться с независимостью Финляндии и Польши - неуда деваться, уже свершившийся факт. И вместе бить красных. Плюс неоднократно упормянутая идеология и экономическая прпограмма. Преобразования Врангеля надо делать гораздо раньше 1920 года.
В двадцатых числах марта 1919 года передовые части Сибирской армии адмирала Колчака при поддержке чехословацкого корпуса в результате ожесточенных боев прорвали оборону красных и вышли к Волге. В это время с юго-востока на соединение с ними пробивались отряды уральских казаков, а с юго-запада - войска Добровольческой армии генерала Деникина и донские казаки.
Правда в РИ большевики без особых проблем отпинали белых по очереди. Сначала Колчака, затем ВСЮР... Белогвардеец пишет:
цитата:
началось активное продвижение объединенных сил Деникина и Колчака в Центральной России.
Правда у Колчака в тылу Кравченко, Щетинкин и прочие красные партизаны, у Деникина Махно, угу... Белогвардеец пишет:
цитата:
гарантировать полякам независимость и получили от Пилсудского столь необходимую военную помощь.
А она у Пилсудского вообще есть, в 19-м то Белогвардеец пишет:
цитата:
Естественно, подобное правительство не могло выработать единую долговременную программу; впрочем, оно к этому и не стремилось, провозгласив своей целью усмирение антигосударств! енных элементов и восстановление твердого порядка, после чего должно б ыло провести выборы и сложить с себя полномочия.
Временное правительство №2.. Ню-ню... Сначала Колчак подерется с Деникиным, затем придут злые буржуины и потребуют оплатить царские и белые долги... Белогвардеец пишет:
цитата:
С гневом и возмущением кричала левая интеллигенция о десятках тысяч казненных по приговорам военно-полевых судов.
А разве у белых в РИ была свобода слова? Впрочем учитывая, какой бардак был в белом тылу, возможно все. Вот только тогда белым ни в жизнь не подавить восстания и красные через годик вернутся, причем встречать их будут цветами...
Впрочем учитывая, какой бардак был в белом тылу, возможно все. Вот только тогда белым ни в жизнь не подавить восстания и красные через годик вернутся, причем встречать их будут цветами...
А это и так возможно. Допусти белые всеже заняли Москву. Красные разбежались по окраинам и началось. Кстати, а это интересно. Поменять белых и красных местами.
А это и так возможно. Допусти белые всеже заняли Москву. Красные разбежались по окраинам и началось. Кстати, а это интересно. Поменять белых и красных местами.
И в итотоге где-то в 1928 году обе стороны, истощив все и вся, подписывают мир!
Докуда в РИ их пехота дошла инженер-поручик пишет:
цитата:
Красные разбежались по окраинам и началось.
Их и так в Центральном районе неплохо поддерживали, чего бегать инженер-поручик пишет:
цитата:
Поменять белых и красных местами.
Вспоминаем Фиделя Хотя контроль красными центральных районов страны дал им нехилый бонус: склады, мобресурс, промышленность, транспорт, вот только они сначала порядок навели и нормальную гражданскую администрацию создали, в отличие от.... Белые временами контролировали бОльшую часть страны. Это им сильно помогло
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 30.05.08 16:41. Заголовок: Всё-таки меня восхищ..
Всё-таки меня восхищают антикоммунисты, с пеной у рта пытающиеся доказать бесчеловечность красного режима. Не далее как 10 минут назад спорил с таким одним. Ну, были перекосы, ну были жуткие вещи, будто беляки их не делали... Только вот у красных была системоорганизующая СверхИдея, за которую и подохнуть не жалко. А у белых? Чего ради умирать? За аморфное и по большей части виртуальное Белое Дело? А в чём оно конкретно заключалось? Кто мне покажет планы ГОЭЛРО у белых? Кто приведёт личность, по масштабу сравнимую с Лениным/Троцким? Блестящие офицеры, тактики, стратеги. А государственников нетути... Беляки были западниками, как ни кричали о русском народе. Красные же, на поверку оказались славянофилами. Разве беляки планировали ликбез? Нет, они к основной массе населения относились как к "подлому сословию", ибо - аристократия. по всей видимости, автор темы пересмотрел лишку "Господа офицеры", и перечитал "Посмотри в глаза чудовищ"... Хотя, я тоже, перечитал Гайдара и вообще... З.Ы. если будет замечание от модеров, то вполне заслуженное. Достали уже нуовобеляки...
Недавно перечитывал Веллера с Буровским "Гражданскую историю безумной войны".
Если не читали статью Den-а с разбором сего "труда", могу дать ссылку.
инженер-поручик пишет:
цитата:
Июнь 1919. Деникин немного сбавляет амбиции, слушает Врангеля и вместо прямого рейда на Москву идет на сближение с Колчаком.
Для этого "белые генералы" должны быть уж слишком альтернативными.
инженер-поручик пишет:
цитата:
это и так возможно. Допусти белые всеже заняли Москву. Красные разбежались по окраинам и началось. Кстати, а это интересно. Поменять белых и красных местами.
ИМХО, скорее всего получим "китайский вариант". Страна поделена "милитаристкими кликами", между которыми идет вялотекущая гражданская война. Если повезет, то появится русский анналог Гоминьдана, который возьмет власть, и то, ИМХО, есть опасность, что сие "национальное правительство" будет столь же импотентным как Чан Кай-ши в Китае. Большевики тем временем оправятся от поражения и вновь продолжат борьбу. "Красные районы" и все такое пр.
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
Отправлено: 30.05.08 17:09. Заголовок: Леший пишет: Если н..
Леший пишет:
цитата:
Если не читали статью Den-а с разбором сего "труда", могу дать ссылку.
Безусловно давайте. Любопытно будет почитать. Krutyvus пишет:
цитата:
И казачьи автономии
верно подметили одну из главных проблем белых. Казаки хорошо воевали на своей территории. и совершеннот нежилали уходить дальше. Леший пишет:
цитата:
Для этого "белые генералы" должны быть уж слишком альтернативными.
В том то и дело. Помните безвременно почившую тему про поиски"белого Ленина". Точнее нужен "белый Троцкий". У Достовалова есть варианты на развилку. Один снаряд промазал и Корнилов не погиб (у автора почему-то Алексеев). Другой снаряд попал куда надо - и Троцкий погиб. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
И в итотоге где-то в 1928 году обе стороны, истощив все и вся, подписывают мир!
Получим очедедной аналог либо БДВР (здесь разумеется КДВР), либо Северороссии и СССР, либо еще подобных вещей многократно описываемых коллегами альтписателями. Но белой Москвы вроде еще не было. Разве что кроме упомянтого Sergey-M пишет:
цитата:
в архивах ВИФ-а было.... там 22.06.41 крансая германия на фашистскую россию нападает.
Лин пишет:
цитата:
Правда у Колчака в тылу Кравченко, Щетинкин и прочие красные партизаны, у Деникина Махно, угу...
У всех этих товарищей есть одно положительное свойство - они не любят уходить с мест проживания. Махно, оставь его белые в покое сидел бы себе в Гуляй-поле и проводил установление анархизма на практике. Разбирался бы с Петлюрой, прочими батьками и т.п. Щетинкин красный посколько-поскольку. Не белый, это да. Но, в отличие от Махно, не вижу принципиальных причин его перехода против красных.
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
Отправлено: 30.05.08 17:10. Заголовок: В общем, скажу в кот..
В общем, скажу в который раз вещь, давно ставшую банальной. Увы, но Гражданская война была обречена быть выигранной красными. Но с удовольствием посмотрел бы на аргументированное опровержение.
Нет, они к основной массе населения относились как к "подлому сословию", ибо - аристократия.
Могултай на тему:
"мифология большевистская (у Лавренева, к примеру, или в фильме «Чапаев»), в романтизированном виде ставшая позднесоветской («адъютант его пр-ва»): «джентльмены, пришедшие в ярость» (/с/ Уэллс), аристократы, пошедшие карательным походом против восставшей черни, играющие «Лунную сонату», а в промежутках расстреливающие маленьких детей трудящихся классов (в ранней версии мифа) или просто трагически обреченные в своей фаунтлеройской борьбе с народом (в поздней версии, где рафинированный профессор-интеллектуал Ковалевский и совершенный фаунтлерой Микки призваны символизировать Добрармию; хотел бы я, чтоб покойный Владимир Зенонович, человек вполне уникальный, глянул бы на то, каким «романтически-блаародным индейцем» сделали его режиссеры «Адъютанта»). Ну, это просто сказка, причем довольно вздорная. В ранней версии ВСЮР - Мелькоры-по-Толкиену, в поздней - Мелькоры ЧКА в восприятии умеренно неканоничного светлого. Ранняя версия - 1918 года рождения, поздняя пошла с конца 60-х гг."
цитата:
Всё-таки меня восхищают антикоммунисты, с пеной у рта пытающиеся доказать бесчеловечность красного режима.
А сей муж был либералом в национальном вопросе. Таковой мог националов превратить из врагов в союзники...
инженер-поручик пишет:
цитата:
Махно, оставь его белые в покое сидел бы себе в Гуляй-поле и проводил установление анархизма на практике. Разбирался бы с Петлюрой, прочими батьками и т.п.
Посему Украину оставить на время: пусть занимаються самоубиванием (а оставишиися силы пустить на красных). Вживут - бедет независимы, нет - протекторат, а то и автономийка...
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 30.05.08 17:44. Заголовок: 39 А уж как новосовк..
39
цитата:
А уж как новосовки достали....
А я не новосовок. Старый я совок. Совком родился, совком вырос, совком же и помру. В отличие от перевёртышей разного рода...
цитата:
А что, кому-то надо еще что-то доказывать?
Да вот неплохо бы... Он был бесчеловечным по сегодняшним, сверхгуманным меркам. А по меркам того времени - чуть более жестокое обращение с народом, причём с обеих сторон. Ангелочков нигде там не водилось, равзе что у красных была программа, а у беляков - нет. Вот и вся разница
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 30.05.08 17:59. Заголовок: 39 писал: Что, в это..
39 писал:
цитата:
Что, в это время считалось нормой плановое истребление минимум сотен тысяч человек?!
эт вы в "Очищении" вычитали? про подписанные лично Лениным и Троцким документы Якира по уничтожению мирного населения? Читал, не далее, как вчера. Вы предложите адекватную белую альтернативу красной России. А мы послушаем.
Оффтоп: насчёт ответа Хоаксера - для начала, примерьте на себя, лучше будет смотреться, органичнее, будто так и было... во-вторых, данный трактат - сугубо личное восприятие мира Хоаксером. Ежели ему так кажется, то это его дело в-третьих, вы-таки ушли от ответа
Которые тут временные? Слазь! Кончилась ваша власть!
так я ж не о том, что к братва совок рвётся к власти. я о самоидентификации. Ну вот совок я: мышление, нравственные ориентиры, моральные принципы. канешна, куды ж нам до демократов like as "39"... я и за регулируемый рынок (что в условиях российских реалий пока что единственный выход). и за тотальное подавление наркомании, и наличие цензуры (хотя бы у писателей), а то наплодили, паньмаишь, Сорокиных... простите за оффтоп. готов получить замечание
Отправлено: 30.05.08 18:44. Заголовок: 39 пишет: Ну, это п..
39 пишет:
цитата:
Ну, это просто сказка, причем довольно вздорная. В ранней версии ВСЮР - Мелькоры-по-Толкиену, в поздней - Мелькоры ЧКА в восприятии умеренно неканоничного светлого. Ранняя версия - 1918 года рождения, поздняя пошла с конца 60-х гг."
Уровень аргументации восхищает и умиляет.... 39 пишет:
цитата:
Что, в это время считалось нормой плановое истребление минимум сотен тысяч человек?!
Для вас это новость? Да, это считалось нормой. Вопрос отлько в том, каких человек.
Но с удовольствием посмотрел бы на аргументированное опровержение.
Белые были умные, гуманные, настоящие офицеры, интеллигенты, гуманисты, демократы и вообще почти ангелы, а красные - злобные жидокомисары, пившие кровь младенцев по утрам, маньяки, развязавшие террор чисто из удовольствия и жажды крови и просто придурки. Как же белые могли победить ...
Не согласен. Троцкий был хорош в качестве "тарана", но вот как лидер он никуда не годится. Другое дело Ленин. Как бы к нему не относиться, но то что это был явно харизматический лидер способный добиваться своих целей несомненно.
инженер-поручик пишет:
цитата:
и Троцкий погиб.
Смерть Троцкого не критична. Вот смерть Ленина во время "покушения Фанни Каплан", ИМХО, могла бы изменить ситуацию. Другое дело, что есть у меня стойкое подозрение, что для России и русских это альтпозитивой не будет.
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 30.05.08 19:16. Заголовок: Леший пишет: Вот сме..
Леший пишет:
цитата:
Вот смерть Ленина во время "покушения Фанни Каплан", ИМХО, могла бы изменить ситуацию.
нисагласен! смерть дорогого и любимого Владимира Ильича привела бы к воцарению Троцкого и усилению красного террора. А вот альтнегативы хуже для России я предстаивить себе не могу (в данном историческом периоде, естественно).
Отправлено: 30.05.08 19:19. Заголовок: Бардак -это, белая армия
Белая армия -это: отсутствие общего командования ,без серьёзных попыток его создать и даже без координации военных операций . Проиграли белые и войну разведок .Казнокрадство в белом тылу было безмерным. Победи "христолюбивое белое воинство"--между собой бы перегрызлись ,а в тылу красно-зелёная герилья +сепаратисты +левое подполье .Это Китай 20х-40х годов или латинская Америка 60х-80х. Для наведения порядка в стране руки не дойдут. Экономика в полной ж. ,долговая яма в 1/6 суши.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума