Отправлено: 19.05.08 17:30. Заголовок: Марк Таугер о голоде, геноциде и свободе мысли на Украине (политическая часть)

Bastion:

цитата:

http://www.inosmi.ru/print/241433.html очень взвешенная статья... автор упоминает документ Statement on Standards of Professional Conduct http://historians.org/pubs/Free/ProfessionalStandards.cfm

39 пишет:

цитата:

Но что произойдет с текстом Грациози? Никто из украинских историков, которые будут настаивать на том, что это геноцид, который устроили русские, не будет цитировать ту его часть статьи, где он говорит, что они не правы. Они будут цитировать только один тезис: геноцид. Те, которые будут ссылаться на Химку, будут ссылаться только на один тезис – не геноцид. Т.е. все время происходит совершенно сознательная примитивизация. Это очень важно, это и есть историческая политика.

Это и есть то, что мы называем тененциозностью и пропагандой.
В общем, чтобы задать некий тон обсужению, хочу отметить, что невзирая на подходы и дефиниции, научные споры по поводу этого исторического события, Голод 1932-1933 гг был масштабнейшей трагедией нашего народа в невоенное время, унесшей миллионы жизней наших сограждан от Днестра до Дона, от Новороссии до Поволжья. Давайте в пылу споров не забывать об этом.

Есть ли перевод его на русский? Полагаю он полезен и для алтьисториков

 Отправлено: 27.05.08 20:12. Заголовок: 39 пишет: Точнее, б..

39 пишет:

цитата:

Точнее, была развалена при активном участии большевиков

а собирал ее потом кто?

 Отправлено: 28.05.08 00:04. Заголовок: Н'коро пишет: В..

Н'коро пишет:

цитата:

Вы таки думаете что реставрации монархии не избежать?

Да.
ратибор пишет:

цитата:

коллега, империя развалилась не в октябре...

В развале Российской империи виноваты тогдашние демократы.
Ну не подходит нам эта форма правления

 Отправлено: 28.05.08 01:14. Заголовок: d'Tols пишет: н..

d'Tols пишет:

цитата:

ну а например лично для меня "масштабнейшая трагедия в мирное время" это уничтожение казачества. Будем спорить чью трагедию можно повыгоднее продать на политическом рынке?

А о чем спорить-то? И то и другое по отдельности вполне тянут на вышку и для организаторов и для исполнителей.

 Отправлено: 28.05.08 01:26. Заголовок: Сталкер пишет: В од..

Сталкер пишет:

цитата:

В одном я их не обвиняю: В ПРЕСТУПНОМ НАМЕРЕНИИ осуществить геноцид - т.е. преднамеренное убийство миллионов людей. От этого никому не легче,

По ООНовскому определению, геноцид - все-таки уничтожение по национальному признаку. Вот этого, действительно не было. Было сознательное уничтожение людей по социальному признаку.

Что касается Вашего утверждения "от этого никому не легче", то спросите сами себя: а кому было легче от казни каждого десятого в легионах Рима? Думаете, командовали легионами полные идиоты и нелюди?

 Отправлено: 28.05.08 09:11. Заголовок: VIR пишет: геноцид ..

VIR пишет:

цитата:

геноцид - все-таки уничтожение по национальному признаку.

уже нет, его модифицировали

 Отправлено: 28.05.08 10:35. Заголовок: хохол пишет: Везде,..

хохол пишет:

цитата:

Везде, в любом режиме можно найти положительные стороны.

Совершенно верно. Однако, осуждению нацистского режима это не мешает.

 Отправлено: 28.05.08 10:36. Заголовок: Леший пишет: К Февр..

Леший пишет:

цитата:

К Февралю 1917 г. большевики никоим боком. Да и в дофевральских событиях их роль не была решающей. Вполне хватало других революционеров. Тех же эсеров. Не говоря уже о либералах, типа кадетов и октябристов.

Кто подписал Брестский мир, признал независимость Польши и Финляндии? Кадеты?

 Отправлено: 28.05.08 10:37. Заголовок: ратибор пишет: а со..

ратибор пишет:

цитата:

а собирал ее потом кто?

Никто.

 Отправлено: 28.05.08 12:54. Заголовок: ратибор пишет: колл..

ратибор пишет:

цитата:

коллега, империя развалилась не в октябре... А в феврале коммуняки никто и звать их никак

Империя развалилась между Февралём и Октябрём. Одной из причин этого было установившееся двоевластие Временного правительства и Советов депутатов, которые отказали первому в поддержке. В Советах были конечно не только большевики, но их мнение было определяющим.

 Отправлено: 28.05.08 13:45. Заголовок: thrary пишет: Собст..

thrary пишет:

цитата:

Собственно вы уловили суть.

А Вы, коллега, извините, нет.
От того, что к этому постановлению правительства - в единственном экземпляре- был бы приложен ВАГОН документов. А именно- распоряжения, приказы, постановления местных органов власти, отчеты, справки, планы, графики...да Вы что! Проведение субботника сопровождалось обязательным постановлением (совместным) райкома и райисполкома, с планом, графиком выхода, нарядами на работы, расчетом сил и средств, сметой на наглядную агитацию- три папки! Это я Вам как бывый инструктор РК ВЛКСМ говорю. Да НИКТО не взял бы на себя ответственность по умершвлению одного-единственного украинца(а отвечать кто будет-Пушкин?) без соответствующего рещения...
Так что в обкомах-горкомах-райкомах должны были быть ТОННЫ докуцментов..и что? Во время войны НИЧЕГО не попало в руки немцев? Или Геббельс был таким лапочкой, что замолчал находку?
Раз нет документов- я утверждаю. Правительственной акции по этноциду- или даже по социоциду- НЕ БЫЛО. А был массовый недород- и вредительство троцкистов(украинских) действовавших по принципу- чем хуже- тем лучще, то есть сознательно провоцировавших голод с целью вызова массовых бунтов и свержения "сталинских государственников"

 Отправлено: 28.05.08 18:00. Заголовок: Валерий-Хан пишет: ..

Валерий-Хан пишет:

цитата:

был бы приложен ВАГОН документов.

Вы правы.Секретнось возможа если бы это была акция НКВД. (Да и то при таких масшбах сомнительно.) Но мы знаем , что изьятия осуществлялись местными органами власти при поддержке комсомольских активистов.
В гражданскую для реквизиций создавали специальные подразделения-продотряды, а тут этого небыло.

 Отправлено: 28.05.08 18:03. Заголовок: thrary пишет: А со..

thrary пишет:

цитата:

А советы врали остро и многограмотно?

ОТжигов про "танки с донецкими номерами" от них не исходило.
39 пишет:

цитата:

Где?

Эээ, простите, а кого вы в теме про изоляционистские США защищали? Он по "местного коллаборациониста" не подойдет?
39 пишет:

цитата:

Доказательств выше крыши.

В ваших фантазиях?
39 пишет:

цитата:

Интересно, кому верить - демографу Харьковой или Виталию? И будет ли аргументом в пользу Виталия его совет Харьковой "закусывать"?

Если демограф Харькова считает источником Конквеста, то верить стоит мне.
39 пишет:

цитата:

1. Андреева, Ивницкого и прочих авторов Вы благоразумно обошли молчанием.

Иессно. А вы так и не поняли, кто скрывается за скромным "и соавторы"???
39 пишет:

цитата:

3. Исследования более позднего времени, написанные на документальной основе, дают гораздо большие цифры - но их Вы предпочитаете игнорировать.

Исследования более позднего времени не могли противоречить официальному мнению. А то что это "мнение" нам лгало, мы все отлично помним.
39 пишет:

цитата:

Что сказать-то хотели?

Что эта бумажка с признанием голодомора ничего не стоит. ТОлько и всего
Curioz пишет:

цитата:

Империя развалилась между Февралём и Октябрём. Одной из причин этого было установившееся двоевластие Временного правительства и Советов депутатов, которые отказали первому в поддержке.

Интересно, а вы бы стали поддерживать Временных?
VIR пишет:

цитата:

А о чем спорить-то? И то и другое по отдельности вполне тянут на вышку и для организаторов и для исполнителей.

Интересно, а с какого количества погибших, по вашему "тянет на вышку"?

 Отправлено: 28.05.08 18:15. Заголовок: Валерий-Хан пишет: ..

Валерий-Хан пишет:

цитата:

и вредительство троцкистов(украинских) действовавших по принципу- чем хуже- тем лучще, то есть сознательно провоцировавших голод с целью вызова массовых бунтов и свержения "сталинских государственников"

И здесь Лев Давидович нагадил?!

 Отправлено: 28.05.08 18:15. Заголовок: 39 пишет: Кто подпи..

39 пишет:

цитата:

Кто подписал Брестский мир, признал независимость Польши и Финляндии?

- А что прикажите большевикам было делать, если в наследство от Временного правительства им досталась деморализованная и разбегающаяся армия и разваливающася страна?
- Что нисколько не помешало Ленину поддержать тамошних (финских) красных и быть Финляндии очередной ССР, если бы не военное вмешательство немцев.
- За свою независмость Польше стоит поставить памятник Врангелю. Ибо удар белогвардейцев в 1920 г. во время советско-польской войны был одной из главных причин, почему Польша до 1939 г. оставалась независимым государством.

 Отправлено: 28.05.08 18:18. Заголовок: krolik пишет: уже н..

krolik пишет:

цитата:

уже нет, его модифицировали

Добавили уничтожение по социальному признаку? Тогда надо говорить не "геноцид украинского народа", а "геноцид крестьян"

 Отправлено: 28.05.08 18:20. Заголовок: Виталий пишет: Инте..

Виталий пишет:

цитата:

Интересно, а с какого количества погибших, по вашему "тянет на вышку"?

По УК - одного

 Отправлено: 28.05.08 18:23. Заголовок: Леший пишет: и быт..

Леший пишет:

цитата:

и быть Финляндии очередной ССР

Но тогда бы финской колбасы не было!

 Отправлено: 28.05.08 18:46. Заголовок: VIR пишет: По УК - ..

VIR пишет:

цитата:

По УК - одного

И почему тогда убийцам часто не "вышку", а "десятку" давали?

 Отправлено: 28.05.08 23:08. Заголовок: VIR пишет: Добавили..

VIR пишет:

цитата:

Добавили уничтожение по социальному признаку?

ага, погуглите например по слову "стратоцид".
VIR пишет:

цитата:

Тогда надо говорить не "геноцид украинского народа", а "геноцид крестьян"

пожалуй точнее
VIR пишет:

цитата:

Но тогда бы финской колбасы не было!

сантехники, бумаги... Нокиа

 Отправлено: 29.05.08 02:46. Заголовок: Леший пишет: И поче..

Леший пишет:

цитата:

И почему тогда убийцам часто не "вышку", а "десятку" давали?

Тянут и давали - это разные вещи

 Отправлено: 29.05.08 10:25. Заголовок: Виталий пишет: Инте..

Виталий пишет:

цитата:

Интересно, а вы бы стали поддерживать Временных?

Я легитимист :) Мне они глубоко несимпатичны, но действовать как Советы в середине 1917-го - "чем хуже, тем лучше" - тоже не метод.
Похожая ситуация была в 1990-91-м. Двоевластие Горбачёва и Ельцина. "Оба хуже"... В подобной ситуации поддержать ИМХО следует пусть дрянного, но действующего правителя, чем радикального оппозиционера, который ради своего прихода к власти готов наломать любое количество дров.

Леший пишет:

цитата:

что прикажите большевикам было делать, если в наследство от Временного правительства им досталась деморализованная и разбегающаяся армия и разваливающася страна?

Ну давайте уж тогда вспомним идейную платформу Циммервальдской левой и кто Приказ №1 издал. Уж никак не Временное правительство. И все эти "Декларации прав угнетённых народов" тоже.

 Отправлено: 29.05.08 11:02. Заголовок: Curioz пишет: кто П..

Curioz пишет:

цитата:

кто Приказ №1 издал. Уж никак не Временное правительство.

А что Временное правительство его отменило? ЕМНИП радостно поддержало. И вообще- бардак в стране начался до большевиков и Советов. И начался он именно с подачи демократов..

 Отправлено: 29.05.08 11:11. Заголовок: Виталий пишет: Эээ,..

Виталий пишет:

цитата:

ОТжигов про "танки с донецкими номерами" от них не исходило.

Хватало отжигов похлеще.

цитата:

Эээ, простите, а кого вы в теме про изоляционистские США защищали? Он по "местного коллаборациониста" не подойдет?

Вы о ком?

цитата:

В ваших фантазиях?

Документов опубликовано более чем достаточно.

цитата:

Если демограф Харькова считает источником Конквеста

Данный демограф приводит разброс оценок числа жертв голода 1932-1933гг., упоминая в том числе и оценку Конквеста.

цитата:

верить стоит мне.

Не смешно.

цитата:

Иессно. А вы так и не поняли, кто скрывается за скромным "и соавторы"???

И что?

цитата:

Исследования более позднего времени не могли противоречить официальному мнению. А то что это "мнение" нам лгало, мы все отлично помним.

"А врать-то зачем?"(с)
В "более позднее время" стал возможным выход исследований с самыми разными мнениями, от Соколова до Пыхалова. Или они оба выражают официальное мнение?

цитата:

Что эта бумажка с признанием голодомора ничего не стоит. ТОлько и всего

Бросьте. Судя по постоянному негодованию пЭтриотов при упоминании Голодомора, официальное признание его геноцидом стоит многого.

 Отправлено: 29.05.08 11:23. Заголовок: Леший пишет: А что ..

Леший пишет:

цитата:

А что прикажите большевикам было делать

Т.е. Вы не отрицаете, что подписали Брестский мир и признали независимость Польши и Финляндии именно большевики.

цитата:

Ибо удар белогвардейцев в 1920 г. во время советско-польской войны

Интересно, что независимость Польши большевики признали до начала советско-польской войны:

цитата:

1920.01.28 Москва. Нота СНК правительству Польши и польскому народу с подтверждением признания независимости Польской республики, советских мирных предложений от 22.12.1919 г. и заявлением,что советские войска на переступят линии Западного фронта: гг.Дрисса-Дисна-Полоцк-Борисов-Птичь-Белокоровичи-Чуднов-Пилявы-Деражня-Бар. http://www.hrono.ru/1900polon.html

цитата:

1920.04.25 Начало польско-советской войны http://www.hrono.ru/1900polon.html

 Отправлено: 29.05.08 11:26. Заголовок: loginOFF пишет: А ч..

loginOFF пишет:

цитата:

А что Временное правительство его отменило?

А что, попытайся оно его отменить, большевики бы это поддержали?

 Отправлено: 29.05.08 14:06. Заголовок: 39 пишет: А что, по..

39 пишет:

цитата:

А что, попытайся оно его отменить, большевики бы это поддержали?

Оно и попыталось. Не отменить - это уже было невозможно - но хотя бы ограничить крайности. В Декларации прав солдата (11 мая 1917) в частности, отменив выборность офицеров и ограничив всевластие солдатских комитетов. Как легко догадаться - большевики выступили против и очень гневно.

loginOFF пишет:

цитата:

бардак в стране начался до большевиков и Советов. И начался он именно с подачи демократов

Бардак у нас начиная с Гостомысла. Февралисты, свергнув царя, его естественно только усилили. Но и Советы и большевики усердно подливали масла в огонь, превращая кризис во всеобщий коллапс.

 Отправлено: 29.05.08 15:38. Заголовок: 39 пишет: Хватало о..

39 пишет:

цитата:

Хватало отжигов похлеще.

Настолько тупых?
39 пишет:

цитата:

Вы о ком?

Я о Буковском, к примеру. Можно и Резуна вспомнить, с его спонсорами
39 пишет:

цитата:

Документов опубликовано более чем достаточно.

С документами как раз большая напряженка
39 пишет:

цитата:

"А врать-то зачем?"(с) В "более позднее время" стал возможным выход исследований с самыми разными мнениями, от Соколова до Пыхалова. Или они оба выражают официальное мнение?

А врать то зачем? (с)
Какой, к черту Пыхалов в 1993-95????? Вы на даты внимательно посмотрите!
39 пишет:

цитата:

Данный демограф приводит разброс оценок числа жертв голода 1932-1933гг., упоминая в том числе и оценку Конквеста.

Что и требовалось доказать. О том что оценки Конквеста фальсифицированны, было ясно всем и с самого начала.
39 пишет:

цитата:

Бросьте. Судя по постоянному негодованию пЭтриотов при упоминании Голодомора, официальное признание его геноцидом стоит многого.

Собаки лают, ветер носит.... Измениться конъюнктура - эти же признают все что угодно. Вплоть до того, что украинского народа в принципе не существовало.
VIR пишет:

цитата:

По УК - одного

По какому УК? По нынешнему вышки вроде как вообще не дают. Впрочем с подобными воззрениями можете подавать в суд на правительство США. Там порядок смертей от голода - порядка тысяч/десятков тысяч. Примерно в то же время.

 Отправлено: 29.05.08 16:18. Заголовок: Виталий пишет: Наст..

Виталий пишет:

цитата:

Настолько тупых?

Еще хлеще.

цитата:

Я о Буковском, к примеру. Можно и Резуна вспомнить, с его спонсорами

Каким же это образом Буковский - коллаборационист?

цитата:

С документами как раз большая напряженка

Если только их принципиально игнорировать.

цитата:

А врать то зачем? (с) Какой, к черту Пыхалов в 1993-95????? Вы на даты внимательно посмотрите!

А что, Пыхалову кто-то запрещал публиковться? Или в 1993-95гг. были запрещены все коммунистические авторы?

цитата:

Что и требовалось доказать. О том что оценки Конквеста фальсифицированны, было ясно всем и с самого начала.

Оценки Конквеста немногим отличаются от современных данных, и непонятно, почему вы пытаетесь представить дело так, будто о миллионах умерших от голода в СССР в 1932-33гг, говорил только он.

цитата:

Собаки лают, ветер носит.... Измениться конъюнктура - эти же признают все что угодно. Вплоть до того, что украинского народа в принципе не существовало.

Из-за чего же столь бурная реакция?

цитата:

США. Там порядок смертей от голода - порядка тысяч/десятков тысяч. Примерно в то же время.

Берите выше, пЭтриоты недавно до 7 миллионов договорились.

 Отправлено: 29.05.08 17:56. Заголовок: Curioz пишет: Уж ни..

Curioz пишет:

цитата:

Уж никак не Временное правительство

Ага, Петросовет, где одну из первых ролей играл такой "большевик" как Керенский.

39 пишет:

цитата:

Т.е. Вы не отрицаете, что подписали Брестский мир и признали независимость Польши и Финляндии именно большевики.

А когда это я отрицал? Только в этом нет никакой "злокозненности" большевиков. В сложившихся обстоятельствах они сумели выжать максимум. Не факт, что другое правительство смогло бы достичь большего.
- А Вы, насколько я понял, не отрицаете тот факт, что во-многом именно из-за белогвардейцев в 1920 г. Польша смогла отстоять свою независимость?

39 пишет:

цитата:

Интересно, что независимость Польши большевики признали до начала советско-польской войны:

Вы видимо запамятовали, что любые сепаратисткие движения и отделения от бывшей Российской империи большевики в то время рассматривали как временное явление, которое уже в самом скором времени должно было увенчаться Мировой революцией и созданием "Всемирной республикой советов". Поэтому действия большевиков вполне логичны. На тот момент советская власть не могла удержать эти регионы (во многом по вине белогвардейцев развязавших Гражданскую войну) и временно решило отпустить их, чтобы затем, когда страна наберется сил, вернуть все сторицей.

P.S.
Странно, что Вы не обвиняете Михаила Романова за признание захвата Польшей Смоленска и Северщины, Швецией Карелии и Ингерманландии.

 Отправлено: 29.05.08 18:07. Заголовок: Леший пишет: В сло..

Леший пишет:

цитата:

В сложившихся обстоятельствах они сумели выжать максимум.

Максимум чего?

цитата:

А Вы, насколько я понял, не отрицаете тот факт, что во-многом именно из-за белогвардейцев в 1920 г. Польша смогла отстоять свою независимость?

Как уже было сказано, большевики признали независимость Польши до начала советско-польской войны.

цитата:

по вине белогвардейцев развязавших Гражданскую войну

Гражданскую войну развязали большевики.

цитата:

Странно, что Вы не обвиняете Михаила Романова за признание захвата Польшей Смоленска и Северщины, Швецией Карелии и Ингерманландии.

Видите ли, Михаил Романов был вполне легитимным правителем, а династия Романовых не провозглашала Московское царство "тюрьмой народов", которую необходимо "разрушить до основанья".

Большевистская же власть отрицала Российскую империю по сути своей, и преемником ее СССР никак не являлся. В отличие от.

 Отправлено: 29.05.08 19:27. Заголовок: 39 пишет: Видите ли..

39 пишет:

цитата:

Видите ли, Михаил Романов был вполне легитимным правителем,

а современники так не считали.....
39 пишет:

цитата:

Как уже было сказано, большевики признали независимость Польши до начала советско-польской войны.

и что? это отменяет тот факт что поляки на нас напали? не подскажете кто там киев весной 20-го занял?

 Отправлено: 30.05.08 04:07. Заголовок: Леший пишет: На тот..

Леший пишет:

цитата:

На тот момент советская власть не могла удержать эти регионы (во многом по вине белогвардейцев развязавших Гражданскую войну) и временно решило отпустить их, чтобы затем, когда страна наберется сил, вернуть все сторицей.

Отказ от всех соглашений по разделу Польши, и, следовательно, от всех территорий, полученных Российской Империей по этим соглашениям, последовал сражу же после революции. Никакой гражданской войны еще и не предвиделось. Так что Польша возвращала свое, и то, от чего большевики отказались.

 Отправлено: 30.05.08 04:09. Заголовок: Sergey-M пишет: и ч..

Sergey-M пишет:

цитата:

и что? это отменяет тот факт что поляки на нас напали? не подскажете кто там киев весной 20-го занял?

Поляков позвало украинское правительство.

 Отправлено: 30.05.08 06:15. Заголовок: VIR пишет: Отказ от..

VIR пишет:

цитата:

Отказ от всех соглашений по разделу Польши, и, следовательно, от всех территорий, полученных Российской Империей по этим соглашениям, последовал сражу же после революции.

А что, русские войска на тот момент контролировали Польшу? Или ее потеряли еще при царе Николае II?

39 пишет:

цитата:

Видите ли, Михаил Романов был вполне легитимным правителем

Большевики тоже были легитимным правительством, поскольку их власть в конце 1917- начале 1918 г. признала большая часть страны (т.н. "Триумфальное шествие советской власти"), а "белые" подняли против легитимной власти мятеж.

 Отправлено: 30.05.08 07:15. Заголовок: Леший пишет: А что,..

Леший пишет:

цитата:

А что, русские войска на тот момент контролировали Польшу? Или ее потеряли еще при царе Николае II?

Простите, а вы в школе учились? Неужели не понятно, что отказ от прав и реальный контроль в данный момент это две бааальшие разницы.

 Отправлено: 30.05.08 09:20. Заголовок: Леший пишет: где од..

Леший пишет:

цитата:

где одну из первых ролей играл такой "большевик" как Керенский

Роль Керенского в Петросовете несколько преувеличена. То-то он быстро во Временное сбежал.

Леший пишет:

цитата:

Большевики тоже были легитимным правительством, поскольку их власть в конце 1917- начале 1918 г. признала большая часть страны

Странный метод оценки легитимности. Во время Смуты у Лжедмитриев и Владислава тоже были такие периоды и что? Я уж не говорю о белых правительствах в 1918-19 г.г...

 Отправлено: 30.05.08 10:52. Заголовок: Sergey-M пишет: а с..

Sergey-M пишет:

цитата:

а современники так не считали.....

Во всяком случае, на 1613г. Земский собор являлся весьма представительным органом.

цитата:

и что? это отменяет тот факт что поляки на нас напали? не подскажете кто там киев весной 20-го занял?

И что? Это отменяет тот факт, что большевики признали независимость Польши еще до войны?

 Отправлено: 30.05.08 11:03. Заголовок: Леший пишет: А что,..

Леший пишет:

цитата:

А что, русские войска на тот момент контролировали Польшу? Или ее потеряли еще при царе Николае II?

1. Странная логика. Если в 1941-44 гг. красные войска не контролировали заметную часть советской территории, значит ли это, что СССР отказался от прав на нее?

2. Как уже было сказано, большевики сами, еще до войны, отказались от всех соглашений по разделу Польши, и поляки лишь возвращали свое.

цитата:

Большевики тоже были легитимным правительством, поскольку их власть в конце 1917- начале 1918 г. признала большая часть страны (т.н. "Триумфальное шествие советской власти"), а "белые" подняли против легитимной власти мятеж.

Именно большевики подняли мятеж против легитимной власти, разогнав Учредительное собрание.

 Отправлено: 30.05.08 15:40. Заголовок: VIR пишет: Поляков ..

VIR пишет:

цитата:

Поляков позвало украинское правительство.

в минск? и каоке правительсво? " в вагоне директория. под вагоном -территория"
39 пишет:

цитата:

И что? Это отменяет тот факт, что большевики признали независимость Польши еще до войны?

и шо?
Curioz пишет:

цитата:

Роль Керенского в Петросовете несколько преувеличена. То-то он быстро во Временное сбежал.

на повышение пошел . он во временном пр-ве вобще то с самого начала -минстр юстиции.

39 пишет:

цитата:

Во всяком случае, на 1613г. Земский собор являлся весьма представительным органом.

съезды советов тоже...
39 пишет:

цитата:

разогнав Учредительное собрание.

у кторого после ухода с заседания фракции большевиков не было кворума....

 Отправлено: 30.05.08 16:35. Заголовок: Curioz пишет: Во вр..

Curioz пишет:

цитата:

Во время Смуты у Лжедмитриев и Владислава тоже были такие периоды

Когда они контролировали большую часть страны? ЕМНИП, это удалось только т.н. Лже-Дмитрию I (которого лично я считаю вполне легитимным правителем России).

39 пишет:

цитата:

Именно большевики подняли мятеж против легитимной власти, разогнав Учредительное собрание.

Учите матчасть.

39 пишет:

цитата:

Если в 1941-44 гг. красные войска не контролировали заметную часть советской территории

У Вас странная логика, если Вы не понимаете разницы между большей частью страны, и заметной частью страны. Это раз.
Во-вторых, не путайте Гражданскую войну с Отечественной.

Кстати, если уж на то пошло, то еще 30 марта 1917 г. Временное правительство князя Львова признало право Польши на самоопределение. Так что большевики тут совершенно не при чем.