Отправлено: 19.05.08 17:30. Заголовок: Марк Таугер о голоде, геноциде и свободе мысли на Украине (политическая часть)

Bastion:

цитата:

http://www.inosmi.ru/print/241433.html очень взвешенная статья... автор упоминает документ Statement on Standards of Professional Conduct http://historians.org/pubs/Free/ProfessionalStandards.cfm

39 пишет:

цитата:

Но что произойдет с текстом Грациози? Никто из украинских историков, которые будут настаивать на том, что это геноцид, который устроили русские, не будет цитировать ту его часть статьи, где он говорит, что они не правы. Они будут цитировать только один тезис: геноцид. Те, которые будут ссылаться на Химку, будут ссылаться только на один тезис – не геноцид. Т.е. все время происходит совершенно сознательная примитивизация. Это очень важно, это и есть историческая политика.

Это и есть то, что мы называем тененциозностью и пропагандой.
В общем, чтобы задать некий тон обсужению, хочу отметить, что невзирая на подходы и дефиниции, научные споры по поводу этого исторического события, Голод 1932-1933 гг был масштабнейшей трагедией нашего народа в невоенное время, унесшей миллионы жизней наших сограждан от Днестра до Дона, от Новороссии до Поволжья. Давайте в пылу споров не забывать об этом.

Есть ли перевод его на русский? Полагаю он полезен и для алтьисториков

 Отправлено: 20.05.08 17:38. Заголовок: thrary пишет: чтобы..

thrary пишет:

цитата:

чтобы развалившись в останкине на креслице тыкать пальчиком в сторону запада и кричать

С противоположной стороны происходит аналогичное, только возможности и профессионализм кричальщиков много выше.

 Отправлено: 20.05.08 17:51. Заголовок: Ну а по поводу "..

Ну а по поводу "голодоморщиков- геноцидников" отчего то так акцентируется мнение украинских ультранационалистов.
Что больше сказать не о ком?
Уничтожение духовенства, разгром науки, уничтожение дворянства, казачества, да и тот же голод в остальных частях СССР - там крестьян вообще несчитано.
Да и факты белогвардейских зверств, преступления националистов в гражданскую.
Результат каков: все мы потомки жестокого времени. (ну для некоторых из всего результат один - "москали зъили наше сало!") Или здесь есть кто-то кто с Марса прилетел?

И судить кто собрался? Кто белый и пушистый?

 Отправлено: 20.05.08 18:07. Заголовок: d'Tols пишет: И..

d'Tols пишет:

цитата:

И судить кто собрался? Кто белый и пушистый?

В Нюрнберге белых и пушистых не было. Что не помешало.

 Отправлено: 20.05.08 18:13. Заголовок: Сталкер пишет: Колл..

Сталкер пишет:

цитата:

Коллега 39, Вы у нас мастер цитат и источников, приведите хотя бы один документ соввласти 1932-33 гг, кторый можно было бы трактовать как таковое намерение.

Демагогия. Сталинские чистки и прочие ГУЛАГи - это тоже без преступных целей, исключительно в целях укрепления советского государства, борьбы с вредительством и шпионами. И документов о том, что это не так не найти.

Сталкер пишет:

цитата:

Так что насчет адекватности восприятия, нашим бы историкам иногда лучше помолчать в тряпочку, чтоб совсем неграмотными идиотами не прослыть в лучшем случае. А ведь этому бреу в некоторых школах детей учат!

А видите ли в чём дело... История - это же не только наука, но и инструмент пропаганды. Ну, бог с ней, с Украиной. А кто же громче всех кричит "держи вора"? Россия. Чья историография - один огромадный набор мифов(особенно в современном изложении). Но... Привыкли. Причём настолько, что вон, в соседней ветке про Невского отказываются верить, что проклятые, гадкие немцы могли что-то хорошее сделать, уж и так и эдак извращают вполне однозначную фразу - моск отказывается воспринимать!

Собственно, почему всем можно, а нам - нет?

 Отправлено: 20.05.08 20:24. Заголовок: 39 пишет: В Нюрнбер..

39 пишет:

цитата:

В Нюрнберге белых и пушистых не было. Что не помешало.

Ну так Москва ещё пока стоит слава богу, так что с Нюрнбергом-2 желающие каяться и судить пущай обождуть.

 Отправлено: 20.05.08 22:33. Заголовок: d'Tols пишет: Н..

d'Tols пишет:

цитата:

Ну так Москва ещё пока стоит слава богу, так что с Нюрнбергом-2 желающие каяться и судить пущай обождуть.

но кпсс нету а значит мона и нуна

 Отправлено: 20.05.08 22:59. Заголовок: krolik пишет: кпсс ..

krolik пишет:

цитата:

кпсс нету а значит

... а значит результат нулевой.
Вот напр. с Милошевичем и Саддамом они смогли. может ещё с каким нибудь Чавесом провернут Гаагу, если мы его им отдадим.

А пока "собаки лают, караван идет".

 Отправлено: 21.05.08 10:11. Заголовок: d'Tols пишет: А..

d'Tols пишет:

цитата:

А пока "собаки лают, караван идет".

Это какой же, простите, "караван"идет?

СССР развалился, коммунизм обанкротился, а бывшие сов.республики рвутся в НАТО и ЕС(а некоторые уже там).

 Отправлено: 21.05.08 11:37. Заголовок: 39 пишет: коммуниз..

39 пишет:

цитата:

коммунизм обанкротился, а бывшие сов.республики рвутся в НАТО и ЕС(а некоторые уже там).

ну да это конечно "ужасно огромное горе".
Намного печальнее те людские потери, искалеченые судьбы, в результате перестроечного катаклизма. Даже экономические утраты хоть и огромны, но это "всего лишь деньги".
Но корабль России, несмотря на потери, нормально рулит вперед. курс выбирают в Москве и решают кого судить и перед кем каяться там же (в отличие от).
А злобствующим остается только "работать над созданием имиджа"

 Отправлено: 21.05.08 11:45. Заголовок: d'Tols пишет: Н..

d'Tols пишет:

цитата:

Но корабль России, несмотря на потери, нормально рулит вперед

Так СССР-то уже никуда не рулит. Чьи идеология и правящий режим и нуждаются в осуждении.

 Отправлено: 21.05.08 12:08. Заголовок: 39 пишет: Так СССР-..

39 пишет:

цитата:

Так СССР-то уже никуда не рулит.

Контора лишь провела очередной ребрендинг и пережила кризис. С кем не бывает?
39 пишет:

цитата:

Чьи идеология и правящий режим и нуждаются в осуждении.

Да многие серьезные ошибки, потокание преступным намерениям, просчеты, помноженные на головотяпство в некоторые периоды истории вызвали осуждение у нашего народа, что привело к перестройке и пр. Мы сами разобрались. Теперь надо двигаться дальше, а не пытаться давать изобразить нашим ненавистникам отдельные эпизоды как вечное клеймо. Ибо "признание" означает мощный политический инструмент в современных политразборках и многие очень хотят его заполучить. Поэтому "ослиные уши" им. У них у каждого найдется аналогичное.

 Отправлено: 21.05.08 12:15. Заголовок: d'Tols пишет: К..

d'Tols пишет:

цитата:

Контора лишь провела очередной ребрендинг и пережила кризис. С кем не бывает?

цитата:

Да многие серьезные ошибки, потокание преступным намерениям, просчеты, помноженные на головотяпство в некоторые периоды истории вызвали осуждение у нашего народа, что привело к перестройке и пр. Мы сами разобрались. Теперь надо двигаться дальше, а не пытаться давать изобразить нашим ненавистникам отдельные эпизоды как вечное клеймо. Ибо "признание" означает мощный политический инструмент в современных политразборках и многие очень хотят его заполучить. Поэтому "ослиные уши" им. У них у каждого найдется аналогичное.

Оценка голодомора как геноцида(именно украинцев), действительно, спорна.
Но мы говорим о разных вещах.

СССР и Россия - совершенно разные вещи. И именно советские идеология и режим нуждаются в безоговорочном осуждении.

 Отправлено: 21.05.08 14:11. Заголовок: 39 пишет: Оценка го..

39 пишет:

цитата:

Оценка голодомора как геноцида(именно украинцев), действительно, спорна. Но мы говорим о разных вещах.

Ну почему: d'Tols пишет:

цитата:

"признание" означает мощный политический инструмент в современных политразборках и многие очень хотят его заполучить.

39 пишет:

цитата:

СССР и Россия - совершенно разные вещи

Правопреемственность. Я 20 лет назад и я в настоящем - совершенно разные личности. )))) В какой-то период эволюции моих взглядов я, возможно, был бы согласен с Вами.

Думаю сейчас мы достаточно ясно высказали своё отношение к вопросу. Стоит ли продожать?

 Отправлено: 21.05.08 14:52. Заголовок: d'Tols пишет: П..

d'Tols пишет:

цитата:

Правопреемственность.

Правопреемственность, т.е. преемственность прав, еще не подразумевает необходимость воздерживаться от осуждения.

цитата:

Думаю сейчас мы достаточно ясно высказали своё отношение к вопросу. Стоит ли продожать?

Согласен.

 Отправлено: 21.05.08 19:01. Заголовок: Telserg пишет: А за..

Telserg пишет:

цитата:

А за развал СССР?

Это КПСС? Или это верхушка КПСС? Или все же мы все вместе взятые? А то смотрите, докличитесь...
Иван Серебров пишет:

цитата:

Это знаете как Нюрнбергский процесс проводили бы "третьи секретари" НСДАП и командиры полков ваффен-СС, нет?

Угу. Тут и "представителей союзного командования" с "местными колаборационистами" полно. А с доказательствами все одно хреново.
Сталкер пишет:

цитата:

Во-во, ревизиониста. Возможно, проплаченного. Возьмите любой источник со статистикой по этим годам из ранее опубликованных, и будет Вас счастье!

А ссылку можно? Только на оригинальный источник со статистикой. А не натягивания гумки на глобус имени Конквеста.
Сталкер пишет:

цитата:

Мне добавить: "в СССР", чтобы Вы перестали жонглировать словами?

В СССР? Я не знаю точных масштабов голода в Поволжье, но там все таки была ГВ.
п-к Рабинович пишет:

цитата:

Понятно, что как только стало ясно, что мрут люди, стали, как написано, и хлеб возвращать, и пытаться как-то выправить ситуацию, но было, во-первых, поздно, а во-вторых, руки были уж очень кривые.

Кривые руки в подобных ситуациях почему то не зависят ни от политического строя, ни от правящей партии.
thrary пишет:

цитата:

А для того, чтобы заработать себе индульгенцию, на то чтобы развалившись в останкине на креслице тыкать пальчиком в сторону запада и кричать, глядите как клевещут-то проклятые нацики на святую русь и союз они тоже развалили на американские деньги.

Это вы вообще про кого???
39 пишет:

цитата:

"Как видим, боле поздние оценки, как правило, и более высокие. Создается впечатление, что истинные масштабы голода долгое время недооценивались, и лишь после того, как открылся доступ ко многим архивным документам, стал осознаваться и его истинный размах."

А закусывать надо, тогда и впечатления создаваться не будут. Вот интересно, у кого данные более достоверные - у Ураланиса, работавшего в отечественных архивах, или у Конквеста - курившего национальные бендеровские сказки, за авторством "анонимных жинок"?
39 пишет:

цитата:

Верят же некоторые на слово любым заявлениям советского правительства(правда, только ленинско-сталинского).

Ну Тимошенки в советском правительстве к счастью не было.
39 пишет:

цитата:

Доказательств выше крыши, но, как здесь уже было сказано, судьи из НСДАП Нюрнбергский процесс проводить не могут.

За авторством Буковского/Лебедева?
39 пишет:

цитата:

Государства, парламенты которых безоговорочно признали Голодомор геноцидом

Хоть бы не позорились.... Из приличных стран США и Канада. И всякая шелупонь.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Чья историография - один огромадный набор мифов(особенно в современном изложении).

Историография большинства стран - это набор мифов. Но именно мифов, а не сказок для детей младшего школьного возраста с задержками развития, как на Украине.

 Отправлено: 21.05.08 21:49. Заголовок: ГЕНОцид-уничтожение ..

ГЕНОцид-уничтожение по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку.
Немцы уничтожали евреев-геноцид.
Бендровцы вырезали поляков-геноцид.
Но когда одни украинцы обрекали на голод других, русские русских-то это не геноцид , а подолжение Гражданской войны.

Я уже приводил в пример ,что одни мои родственники были по одну , а их родные по другую сторону конфликта и никто из них не был русским.

Кто больше всех кричит о геноциде?
Те у кого самого рыло в пуху: Бандеровские последыши, Наследники прибалтийских фашистов , американцы, которые в недалеком прошлом сами этим грешили и прочая мразь.

То что насочиняют политики , продажные журналисты и историки никогда не собьет меня с толку.
Я слышал живых очевидцев, участников этих событий.

И больше всего бесит то , что в защитники Украины лезут те, кого это никоим образом не коснулось и не касается: прибалты и Западенцы.

 Отправлено: 21.05.08 22:12. Заголовок: Виталий пишет: Исто..

Виталий пишет:

цитата:

Историография большинства стран - это набор мифов. Но именно мифов, а не сказок для детей младшего школьного возраста с задержками развития, как на Украине.

на москальщине... начиная с того что рф это кр
Виталий пишет:

цитата:

работавшего в отечественных архивах

святоверных совецких?

 Отправлено: 22.05.08 14:00. Заголовок: хохол пишет: ГЕНОци..

хохол пишет:

цитата:

ГЕНОцид-уничтожение по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку. Немцы уничтожали евреев-геноцид. Бендровцы вырезали поляков-геноцид.

Причем не спонтанное, а планомерное, заранее задуманное, с распределением ролей, расяетом сил и средств...
Можно спорить о Вайндзеейском протоколе по окончательному решению еврейского вопроса...но. Сводки, маршрутные листы гетто-освенцим, проекты газенвагенов- это не миф?
А вот
"Совершенно секретно. Экземпляр единственный. Особая папка. Исх№____ Дата____
Об окончательном решении украинского вопроса.
1. ЦК ВКП(б) и Президиум Верховного Совета СССР, при участии Генерального прокурора и Председателя Верховного Суда СССР настоящим постановлением считают целесообразным окончательное решение украинского национального вопроса путем естественной физической ликвидации украинского народа как такового.
2. Реализацию п.1. произвест путем организации массового падежа украинцев в результате бескормицы.
3. Бескормицу украинцев организовать путем вывоз всего запаса хлебопродуктов, включая семенное зерно, из пределов УССР с полным запрещением миграции укров за пределы постояного проживания
4. Райкомам, обкомам, ЦК КП(б)У

 Отправлено: 22.05.08 14:25. Заголовок: Виталий пишет: Вот ..

Виталий пишет:

цитата:

Вот интересно, у кого данные более достоверные - у Ураланиса, работавшего в отечественных архивах, или у Конквеста - курившего национальные бендеровские сказки, за авторством "анонимных жинок"?

Я советские архивы в качестве источников немного того... не предлагал бы.

Виталий пишет:

цитата:

Это вы вообще про кого???

Про кремлядь всякую.

Виталий пишет:

цитата:

Кривые руки в подобных ситуациях почему то не зависят ни от политического строя, ни от правящей партии.

Ню-ню.

d'Tols пишет:

цитата:

Ибо "признание" означает мощный политический инструмент в современных политразборках и многие очень хотят его заполучить. Поэтому "ослиные уши" им. У них у каждого найдется аналогичное.

Всё еще намного хуже. Если признать, что в историях соседей наличествуют рациональные зерна, то историю России придется отменить как ненаучный бред.

 Отправлено: 22.05.08 14:26. Заголовок: Валерий-Хан пишет: ..

Валерий-Хан пишет:

цитата:

"Совершенно секретно. Экземпляр единственный. Особая папка. Исх№____ Дата____ Об окончательном решении украинского вопроса.

Собственно вы уловили суть.

 Отправлено: 22.05.08 14:53. Заголовок: Это насчет документо..

Это насчет документов из российских архивов. Тут дело не в теме, а в принципе.
http://www.newsru.com/russia/22may2008/katynskoe.html
Военные РФ отказались предоставить суду материалы по "катынскому делу", на них гриф "совершенно секретно"

 Отправлено: 22.05.08 18:27. Заголовок: thrary пишет: Я сов..

thrary пишет:

цитата:

Я советские архивы в качестве источников немного того... не предлагал бы.

krolik пишет:

цитата:

святоверных совецких?

Значит ситуация следущая: один исследователь пользовался архивными материалами, достоверность которых вызывает некоторые сомнения (скорее не достоверность, а полнота, ну ладно). Второй использовал дешевые агитки времен холодной войны и к материалам доступа не имел. К тому же неоднократно уличен в фальсификации документов. Вопрос: кому будут верить истинноукраинскрие патриоты?
thrary пишет:

цитата:

Про кремлядь всякую.

Понимаете ли, "кремлядь", как бы к ней не относиться, имеет перед большинством националов огромное преимущество - история государства Российского была и достаточно общепризнана. Это как бы исторический факт признаный в мэйнстриме. А истории государства Украинского - нет, и по всей видимости не будет. ПОсему, чтобы оправдать существование самостийного киевского чиновничества приходиться врать. А так как уровень национальных кадров как правило ниже (вспоминая дискуссию со Сталкером, пару недель назад), то врут слишком тупо и малограмотно.
thrary пишет:

цитата:

Ню-ню.

А что "ню-ню". О махинациях при голоде 1891 писали немало.
Иван Серебров пишет:

цитата:

Военные РФ отказались предоставить суду материалы по "катынскому делу", на них гриф "совершенно секретно"

Статью до конца дочитали?

 Отправлено: 22.05.08 19:28. Заголовок: Виталий пишет: Стат..

Виталий пишет:

цитата:

Статью до конца дочитали?

Угу.
Оффтоп: И до сих пор понять не могу чего может быть секретного в деле 68-летней давности - все же решающие давно умерли

 Отправлено: 22.05.08 22:33. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

И до сих пор понять не могу чего может быть секретного в деле 68-летней давности - все же решающие давно умерли

Оффтоп: шо, издеваетесь? или форум нечитаете... никакого голода не было, мои предки питались в 30-е исключительно черной икрой с апельсинами а про голод мну лично буш зомбировал моск штоб йа на этом основании получил бабла с рф и персонально Виталия с d'tols

 Отправлено: 23.05.08 19:13. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Угу. Оффтоп: И до сих пор понять не могу чего может быть секретного в деле 68-летней давности - все же решающие давно умерли

Ну я слышал что вполне официально секретят документы 500 летней давности. Какая причина засекречивания данных документов мне не известно. Возможно что это просто вранье адвокатши.
krolik пишет:

цитата:

Оффтоп: шо, издеваетесь? или форум нечитаете... никакого голода не было, мои предки питались в 30-е исключительно черной икрой с апельсинами а про голод мну лично буш зомбировал моск штоб йа на этом основании получил бабла с рф и персонально Виталия с d'tols

Заес, иногда лучше жевать чем говорить (с). Речь в статье шла как бы про Катынь.

 Отправлено: 23.05.08 19:47. Заголовок: 39 пишет: Это какой..

39 пишет:

цитата:

Это какой же, простите, "караван"идет? СССР развалился, коммунизм обанкротился, а бывшие сов.республики рвутся в НАТО и ЕС(а некоторые уже там).

В 1917 г. тогдашние "антиимперцы" говорили нечто подобное про
Российскую империю (типа: Российская империя развалилась, самодержавие обанкротилось, новообразовавшиеся республики рвутся в НАТО Европу). Правда потом их ждал неприятный сюрприз.

 Отправлено: 23.05.08 22:28. Заголовок: Леший пишет: Правда..

Леший пишет:

цитата:

Правда потом их ждал неприятный сюрприз.

и тем не менее...

 Отправлено: 24.05.08 18:24. Заголовок: Виталий пишет: Ну я..

Виталий пишет:

цитата:

Ну я слышал что вполне официально секретят документы 500 летней давности.

"ДокУмент в студию!" В смысле, это Вы о чем? Хоть малюсенький примерчик, хоть страна какая?

 Отправлено: 24.05.08 23:56. Заголовок: 39 пишет: И именно ..

39 пишет:

цитата:

И именно советские идеология и режим нуждаются в безоговорочном осуждении

Не правильно! Везде, в любом режиме можно найти положительные стороны.
Другой вопрос , чего больше , в какой мере и какой ценой.
Я считаю, что главная заслуга Ленина в том , что он прикончил разгул анархо-демократии в России. А Сталина_ в том, что ликвидировал революцинеров.
Потому реставрация февраля 1917 в 1992 прошла относительно бескровно. А предстоит еще реставрировать Империю.

 Отправлено: 25.05.08 10:59. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

И до сих пор понять не могу чего может быть секретного в деле 68-летней давности - все же решающие давно умерли

А какой смысл Британии секретить "дело Гесса"?

 Отправлено: 26.05.08 12:09. Заголовок: Леший пишет: А како..

Леший пишет:

цитата:

А какой смысл Британии секретить "дело Гесса"?

Я вот честно говоря тоже не вижу. Что такого мог привезти Гесс, чего стоило бы стесняться до сих пор?

 Отправлено: 26.05.08 12:36. Заголовок: хохол пишет: Потому ..

хохол пишет:

цитата:

Потому реставрация февраля 1917 в 1992 прошла относительно бескровно. А предстоит еще реставрировать Империю.

Вы таки думаете что реставрации монархии не избежать?

 Отправлено: 26.05.08 16:28. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

"ДокУмент в студию!" В смысле, это Вы о чем?

Ну мне говорили о документах по присоединению Прибалтики. Еще самому первому. Аккурат за XVI век. Именно говорили, доказательств нема. Впрочем с британскими, к примеру, архивами все тоже далеко не просто.

 Отправлено: 26.05.08 22:03. Заголовок: Виталий пишет: мне ..

Виталий пишет:

цитата:

мне говорили о документах по присоединению Прибалтики. Еще самому первому. Аккурат за XVI век.

эй,а кто его секретит - РФ, шведы, прибалты ?

 Отправлено: 27.05.08 06:34. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Виталий пишет: цитата: Ну я слышал что вполне официально секретят документы 500 летней давности. "ДокУмент в студию!" В смысле, это Вы о чем? Хоть малюсенький примерчик, хоть страна какая?

На днях, и тоже неожиданно для себя, узнал о таком примере из письма П. Л. Капицы в какой-то отдел ЦК.

У ПЛ запросили (год ~ 44) нужно ли секретить книгу по металлургии некоего сов. автора. И ПЛ отвечает "не нужно" и разъясняет на историческом примере почему.

А пример такой. Оказывается Исаак Ньютон был в свое время назначен директором Казначейства в Англии, когда Казначейство не справлялось с выпуском монеты. И Ньютон каким-то образом умудрился поднять производительность в несколько (6 или 8, не помню) раз. И все документы относительно этой стороны деятельности Ньютона, по утверждению П.Л., до сих пор секретны. По той причине, что все касающееся деятельности Казначейства, секретно.

Вот такую секретность, пишет ПЛ, еще можно понять. Но если бы англичане засекретили книгу Ньютона "Начала натуральной филисофии", то эта была бы неимоверная, и к тому же, бесмысленная глупость.

Может быть ПЛ просто мистифицировал ЦК?

 Отправлено: 27.05.08 09:23. Заголовок: Виталий пишет: А та..

Виталий пишет:

цитата:

А так как уровень национальных кадров как правило ниже (вспоминая дискуссию со Сталкером, пару недель назад), то врут слишком тупо и малограмотно.

А советы врали остро и многограмотно?VIR пишет:

цитата:

И ПЛ отвечает "не нужно" и разъясняет на историческом примере почему.

Я не увидел почему "не нужно".

Леший пишет:

цитата:

Правда потом их ждал неприятный сюрприз.

Поляки и финики меж тем, не смотря на все эксцессы, остались с некоторой точки зрения независимы.

 Отправлено: 27.05.08 14:08. Заголовок: Виталий пишет: Угу...

Виталий пишет:

цитата:

Угу. Тут и "представителей союзного командования" с "местными колаборационистами" полно.

Где?

цитата:

А с доказательствами все одно хреново.

Доказательств выше крыши.

цитата:

А ссылку можно? Только на оригинальный источник со статистикой.

Вы, может, сами ссылку дадите? А то даже на "украинского демографа" ссылки не последовало.

цитата:

А не натягивания гумки на глобус имени Конквеста.

Слэнг - это не аргумент.

цитата:

А закусывать надо, тогда и впечатления создаваться не будут.

Интересно, кому верить - демографу Харьковой или Виталию? И будет ли аргументом в пользу Виталия его совет Харьковой "закусывать"?

цитата:

Вот интересно, у кого данные более достоверные - у Ураланиса, работавшего в отечественных архивах, или у Конквеста - курившего национальные бендеровские сказки, за авторством "анонимных жинок"?

Ну сколько можно заниматься демагогией?

1. Андреева, Ивницкого и прочих авторов Вы благоразумно обошли молчанием.

2. Данные Урланиса относятся к 1974г., когда они не могли противоречить официальному мнению.

3. Исследования более позднего времени, написанные на документальной основе, дают гораздо большие цифры - но их Вы предпочитаете игнорировать.

цитата:

Ну Тимошенки в советском правительстве к счастью не было.

Да, с лжецами и преступниками из советского правительства Тимошенко сравнивать нельзя.

цитата:

За авторством Буковского/Лебедева?

Ленина, Сталина, Ежова, Берия и т.п.

цитата:

Хоть бы не позорились.... Из приличных стран США и Канада. И всякая шелупонь.

Что сказать-то хотели?

 Отправлено: 27.05.08 14:10. Заголовок: Леший пишет: В 1917..

Леший пишет:

цитата:

В 1917 г. тогдашние "антиимперцы" говорили нечто подобное про Российскую империю (типа: Российская империя развалилась, самодержавие обанкротилось, новообразовавшиеся республики рвутся в НАТО Европу).

Российская Империя, увы, действительно развалилась в 1917г.
Точнее, была развалена при активном участии большевиков.

 Отправлено: 27.05.08 19:00. Заголовок: 39 пишет: Точнее, б..

39 пишет:

цитата:

Точнее, была развалена при активном участии большевиков.

К Февралю 1917 г. большевики никоим боком. Да и в дофевральских событиях их роль не была решающей. Вполне хватало других революционеров. Тех же эсеров. Не говоря уже о либералах, типа кадетов и октябристов.

thrary пишет:

цитата:

Поляки и финики меж тем, не смотря на все эксцессы, остались с некоторой точки зрения независимы.

Вы только полякам этого не говорите, а то многие из них до сих пор уверены, что со времен ВОВ и до развала СССР были советской колонией.

 Отправлено: 27.05.08 20:11. Заголовок: 39 пишет: Точнее, б..

39 пишет:

цитата:

Точнее, была развалена при активном участии большевиков

коллега, империя развалилась не в октябре...
А в феврале коммуняки никто и звать их никак..