Отправлено: 19.05.08 17:30. Заголовок: Марк Таугер о голоде, геноциде и свободе мысли на Украине (политическая часть)

Bastion:

цитата:

http://www.inosmi.ru/print/241433.html очень взвешенная статья... автор упоминает документ Statement on Standards of Professional Conduct http://historians.org/pubs/Free/ProfessionalStandards.cfm

39 пишет:

цитата:

Но что произойдет с текстом Грациози? Никто из украинских историков, которые будут настаивать на том, что это геноцид, который устроили русские, не будет цитировать ту его часть статьи, где он говорит, что они не правы. Они будут цитировать только один тезис: геноцид. Те, которые будут ссылаться на Химку, будут ссылаться только на один тезис – не геноцид. Т.е. все время происходит совершенно сознательная примитивизация. Это очень важно, это и есть историческая политика.

Это и есть то, что мы называем тененциозностью и пропагандой.
В общем, чтобы задать некий тон обсужению, хочу отметить, что невзирая на подходы и дефиниции, научные споры по поводу этого исторического события, Голод 1932-1933 гг был масштабнейшей трагедией нашего народа в невоенное время, унесшей миллионы жизней наших сограждан от Днестра до Дона, от Новороссии до Поволжья. Давайте в пылу споров не забывать об этом.

Есть ли перевод его на русский? Полагаю он полезен и для алтьисториков

 Отправлено: 04.06.08 18:08. Заголовок: Curioz пишет: А кто..

Curioz пишет:

цитата:

А кто мешал большевикам помочь ВП

А почему большевики должны были помогать ВП? Да таким образом какие-то прямо таки мифологически сильные большевики получаются. Не захотели помогать ВП, так то и обанкротилось. А взяли власть и навели порядок в армии, и никакие Советы им не могли помешать. Тем более, что весной 1917 г. большевики отнюдь не доминирующая сила в Советах. И их позиция по этому вопросу роли не играла.

 Отправлено: 04.06.08 20:35. Заголовок: Curioz пишет: А кт..

Curioz пишет:

цитата:

А кто мешал большевикам помочь ВП отменить эту порнографию в апреле-мае, как оно и пыталось?

1. Зачем?
2. кто такие большевики в апреле-мае?
3. Петросовет пытался ограничить указ рамками ПетВо, куда его послали?
Curioz пишет:

цитата:

Равно как и попытки более консервативных, чем ВП, кругов это ВП укоротить, тот же Корнилов

А вот тут большевики ВП и помогли Чего Вас не устраивает

 Отправлено: 05.06.08 12:52. Заголовок: Леший пишет: Не зах..

Леший пишет:

цитата:

Не захотели помогать ВП, так то и обанкротилось

А что тут не так? ВП развалилось потому, что не имело поддержки на местах - в народе и в армии - а не имело потому, что там верховодили Советы с их "долой!" и "даёшь!" и априорным отторжением всего того, что шло от ВП.

Лин пишет:

цитата:

кто такие большевики в апреле-мае?

Радикальная оппозиция, ведущая за собой массы, жаждущие как раз радикализма, а не полумер.

Лин пишет:

цитата:

Петросовет пытался ограничить указ рамками ПетВо, куда его послали?

Да куда и следовало послать орган, разрешивший полный бардак в одном ВО и запрещающий в других…

Лин пишет:

цитата:

вот тут большевики ВП и помогли Чего Вас не устраивает

Не устраивает то, что они помогали ему ломать, а не строить... Например когда ВП провозгласило Россию республикой и собрало предпарламент, большевикам отчего-то это не понравилось и они его распустили.

 Отправлено: 05.06.08 19:24. Заголовок: Curioz пишет: и апр..

Curioz пишет:

цитата:

и априорным отторжением всего того, что шло от ВП

И кто им после этого доктор? И причем тут большевики? И какой смысл был большевикам идти на сотрудничество с ВП если то само вызывало отторжение?

 Отправлено: 05.06.08 19:50. Заголовок: Curioz пишет: Напри..

Curioz пишет:

цитата:

Например когда ВП провозгласило Россию республикой и собрало предпарламент, большевикам отчего-то это не понравилось и они его распустили.

Ну положим это большевики с анархистами и эсэрами его собрали, а потом и разогнали...

 Отправлено: 06.06.08 09:37. Заголовок: Леший пишет: И кто ..

Леший пишет:

цитата:

И кто им после этого доктор?

Большевикам? Кто доктор ВП я действительно не знаю. ИМХО после июля 1917 они зря экономили патроны.

Леший пишет:

цитата:

какой смысл был большевикам идти на сотрудничество с ВП

Предотвращение ГВ и сохранение подобия порядка в стране - цели недостаточно благородные? Ах да, нам же надо землю в Гренаде крестьянам отдать...

Лин пишет:

цитата:

положим это большевики с анархистами и эсэрами его собрали, а потом и разогнали

Ы? Какие большевики с эсерами? Там правые эсеры с кадетами рулили, большевики ругательски ругали его с самого начала (и Сталин и Троцкий выступали по этому вопросу в Петросовете).

 Отправлено: 06.06.08 13:28. Заголовок: Curioz пишет: Больш..

Curioz пишет:

цитата:

Большевикам?

Я говорю о ВП.

Curioz пишет:

цитата:

Предотвращение ГВ и сохранение подобия порядка в стране - цели недостаточно благородные?

Идти на соглашение ради этого есть смысл только с адекватным правительством, которым ВП не было (и которое умудрилось завалить все за что бралось).

Curioz пишет:

цитата:

ИМХО после июля 1917 они зря экономили патроны.

А они не экономили. Просто "патроны отказались выстреливаться" - защищать ВП никто не хотел.

 Отправлено: 07.06.08 09:56. Заголовок: Леший пишет: Идти н..

Леший пишет:

цитата:

Идти на соглашение ради этого есть смысл только с адекватным правительством, которым ВП не было

А в чём коллега видит неадекватность ВП, если не секрет? Не недееспособность - причины которой мы уже рассмотрели - а именно неадекватность?
(не будем рассматривать март 1917, когда ещё не прошёл революционный угар и Ленин ещё не приехал, и послеиюльский период, когда сотрудничать было уже действительно незачем).

 Отправлено: 07.06.08 20:45. Заголовок: Curioz пишет: А в..

Curioz пишет:

цитата:

А в чём коллега видит неадекватность ВП, если не секрет? Не недееспособность - причины которой мы уже рассмотрели - а именно неадекватность?

Ну например то, что после летнего выступления большевиков их не развешали на столбах и даже никого особо не арестовывали. Или КАК и КТО давил выступление Корнилова. Да достаточно вспомнить Смольный, угу

 Отправлено: 09.06.08 11:09. Заголовок: Лин пишет: например..

Лин пишет:

цитата:

например то, что после летнего выступления большевиков их не развешали на столбах и даже никого особо не арестовывали

Так-то действовали адекватно: стачку - разогнать, демонстрантов - расстрелять, лидеров большевиков - арестовать. Арестовали правда мало. Но это недееспособность всё-таки...

 Отправлено: 09.06.08 12:38. Заголовок: Curioz пишет: А в ч..

Curioz пишет:

цитата:

А в чём коллега видит неадекватность ВП, если не секрет?

Странно что Вы это спрашиваете?
Можно вспомнить и выпуск из тюрем абсолютно всех преступников (печально известные "птенцы Керенского"), и разгон прежнего административного аппарата. Полная неспособность навести порядок в армии ("Главноуговаривающий"), отказ от национализации отдельных отраслей промышленности (что планировалось уже при царе).
А вот что творилось при ВП на ж/д. По словам Деникина, министр путей сообщения Временного правительства Некрасов, решил ввести "на место старых лозунгов принуждения и страха новые начала демократической организации" путем выборности и т.п. во всех отраслях железнодорожного дела. О последствиях этого решения 17 июля 1917 года докладывал начальник штаба Военных сообщений главного управления Генерального штаба: "Положение на железных дорогах признается отчаянным и ухудшающимся с каждым днем. Распад дисциплины так же, как и в армии, растет. Производительность рабочей силы резко упала... Многие из находящихся в работе паровозов работают уже через силу, и если не будут приняты меры к поднятию продуктивности работы (ремонта паровозов), положение грозит к зиме катастрофой". Ленин по этому же поводу писал в конце сентября 1917 года: "России грозит неминуемая катастрофа. Железнодорожный транспорт расстроен неимоверно и расстраивается все больше. Железные дороги встанут".

цитата:

Временное правительство сразу же объявило об охране банковской и коммерческой тайн. Временное правительство последовательно снимало все "недемократические" ограничения рынка. Так, оно полностью прекратило предпринимавшиеся царским правительством попытки, направленные на ограничение спекуляции. Это привело к еще более резкому росту инфляции, которая удовлетворяла уже не столько интересы государства, ведущего войну, сколько спекулятивные требования буржуазии. Она стала интенсивно выводить деньги за границу, причем "бегство капиталов" служило для банков предметом валютных спекуляций. После переворота курс рубля упал почти в 10 раз, поскольку за первую половину 1917 г. Временное правительство напичатало 4 млрд рублей против 0,5 млрд рублей напечатанных царским правительством за весь 1916 год. Например только с июля по сентябрь 1917 года курс упал с 226,5 рублей за 10 фунтов стерлингов до 322,5 рублей (стр. 248, Vernadsky, 1944). Государственный долг к началу 1917 г. составлял 33 млрд. руб., а уже к концу правления Временного правительства — 60 млрд. После взятия Зимнего Совет Министров Временного правительства, состоявший из неарестованных товарищей (заместителей) министров, принял решение об увеличении эмиссионного права Госбанка на 1 млрд. руб. Оно было принято в рамках предыдущего решения Временного правительства о принципиальной возможности увеличить эмиссионное право Госбанка на 25 млрд. руб. 6 октября повышение было санкционировано всего на 16,5 млрд. руб., и эта квота к 23 октября была почти использована. Оставалось выпустить денег на 1 млрд. руб. Это и было разрешено в ноябре, несмотря на то, что у власти уже находились большевики (по Воронову).

цитата:

Обещание Временного правительства облегчить для народа бремя налогов "более справедливым распределением их" не выполнялось. Повышение уровня налогообложения капиталистов всячески оттягивалось, а введение в действие принятых 12 июня 1917 года под угрозой народного выступления трех налоговых законов (о единовременном налоге на доходы, о повышении ставок обложения по подоходному налогу и налоге на сверхприбыль) под давлением буржуазных кругов было приостановлено. Кстати, введенный в июле 1917 г. прогрессивный подоходный налог буржуазия саботировала. В этом отчетливо проявились политическая незрелость и недальновидность русских капиталистов. Предприятия практически прекратили налоговые платежи. Отдельные представители буржуазии готовы были временно пожертвовать даже большей частью доходов, но основная масса отнеслась к поддержке своей власти пренебрежительно. Временное правительство вынуждено было увеличивать косвенные налоги — акцизы. В августе удвоились хлебные цены, что по замыслу должно было стимулировать хлебозаготовки и умерить предпринимательский пыл спекулянтов. И спекулянты, и кулаки ожидали следующего повышения цен (по Воронову). После этого население перестало платить налоги вообще. Правительство не смогло собрать налоги, необходимые для работы государственной машины. За первые месяцы революции, к июню выручка от налога за землю упала на треть, количество налогов, собранных в городе снизилось на 42% (стр. 248, Vernadsky). Реальный уровень жизни с марта по сентабрь снизился вдвое (по Курдявцеву и др.).

 Отправлено: 09.06.08 15:34. Заголовок: Леший пишет: Странн..

Леший пишет:

цитата:

Странно что Вы это спрашиваете?

Я просил же про март не писать :)

Леший пишет:

цитата:

Например только с июля по сентябрь 1917 года курс упал с 226,5 рублей за 10 фунтов стерлингов до 322,5 рублей

Ну а в 1918 фунты за совзнаки вообще никто бы не отдал, инфляция составила 15700% и т.п...

 Отправлено: 09.06.08 17:13. Заголовок: Curioz пишет: Ну а ..

Curioz пишет:

цитата:

Ну а в 1918 фунты за совзнаки вообще никто бы не отдал, инфляция составила 15700% и т.п...

А на ГВ где-то сбоку припеку?

 Отправлено: 09.06.08 19:33. Заголовок: Curioz пишет: Арест..

Curioz пишет:

цитата:

Арестовали правда мало. Но это недееспособность всё-таки...

И почти сразу всех выпустили, угу Вы еще октябрь 17 вспомните, как ВП пыталось газеты закрыть и Смольный разогнать...