Отправлено: 19.05.08 17:30. Заголовок: Марк Таугер о голоде, геноциде и свободе мысли на Украине (политическая часть)

Bastion:

цитата:

http://www.inosmi.ru/print/241433.html очень взвешенная статья... автор упоминает документ Statement on Standards of Professional Conduct http://historians.org/pubs/Free/ProfessionalStandards.cfm

39 пишет:

цитата:

Но что произойдет с текстом Грациози? Никто из украинских историков, которые будут настаивать на том, что это геноцид, который устроили русские, не будет цитировать ту его часть статьи, где он говорит, что они не правы. Они будут цитировать только один тезис: геноцид. Те, которые будут ссылаться на Химку, будут ссылаться только на один тезис – не геноцид. Т.е. все время происходит совершенно сознательная примитивизация. Это очень важно, это и есть историческая политика.

Это и есть то, что мы называем тененциозностью и пропагандой.
В общем, чтобы задать некий тон обсужению, хочу отметить, что невзирая на подходы и дефиниции, научные споры по поводу этого исторического события, Голод 1932-1933 гг был масштабнейшей трагедией нашего народа в невоенное время, унесшей миллионы жизней наших сограждан от Днестра до Дона, от Новороссии до Поволжья. Давайте в пылу споров не забывать об этом.

Есть ли перевод его на русский? Полагаю он полезен и для алтьисториков

 Отправлено: 30.05.08 16:53. Заголовок: 39 пишет: Странная ..

39 пишет:

цитата:

Странная логика. Если в 1941-44 гг. красные войска не контролировали заметную часть советской территории, значит ли это, что СССР отказался от прав на нее?

Партизанен унд подпольный обком. Так что эта территория частично контролировалась местными органами власти

 Отправлено: 30.05.08 17:12. Заголовок: Леший пишет: Учите ..

Леший пишет:

цитата:

Учите матчасть.

Вам того же.

цитата:

У Вас странная логика, если Вы не понимаете разницы между большей частью страны, и заметной частью страны. Это раз. Во-вторых, не путайте Гражданскую войну с Отечественной.

Разница в данном случае несущественна. Это раз.
Кстати говоря, некоторые считают события 1941-45 гг. именно Второй гражданской. Это два.

Отсутствие контроля и отказ от прав это разные вещи, и не надо наводить тень на плетень. Это три.

Если уж на то пошло, то большевики правовыми актами Временного правительства себя не связывали и независимость Польши признали вполне самостоятельно. И до официальной отмены договоров о разделе Польши Временное правительство никак не додумалось.

 Отправлено: 30.05.08 17:14. Заголовок: Sergey-M пишет: и ш..

Sergey-M пишет:

цитата:

и шо?

А то, что речь именно об этом.

цитата:

съезды советов тоже...

На 1613г. - возможно.

цитата:

у кторого после ухода с заседания фракции большевиков не было кворума....

Ну сто раз уже на это отвечали.

 Отправлено: 30.05.08 17:17. Заголовок: Лин пишет: Партизан..

Лин пишет:

цитата:

Партизанен унд подпольный обком. Так что эта территория частично контролировалась местными органами власти

Так и территория Чечни частично контролируется властями Реченской Республики Ичкерия.

 Отправлено: 30.05.08 18:31. Заголовок: 39 пишет: Кстати го..

39 пишет:

цитата:

Кстати говоря, некоторые считают события 1941-45 гг. именно Второй гражданской.

Дураков хватает. Но даже если допустить, что это и так, то какие-то жалкие и презренные получаются антисоветчики. Имея поддержку военной машины чуть ли не всей континентальной Европы второй раз позорно продули "красным".

39 пишет:

цитата:

то большевики правовыми актами Временного правительства себя не связывали и независимость Польши признали вполне самостоятельно.

И что с того? а) Польша на тот момент Россией не контролировалась. б) Суверенитет Польши был еще до большевиков признан "временщиками". в) Вернуть силой Польшу под власть России на тот момент большевики просто не могли (хотя бы по причине того, что силы РККА в это время были заняты борьбой с НВФ т.н. "белогвардейцев").
Большевики просто напросто признали свершившийся факт (возможно в надежде избежать войны с Польшей).

VIR пишет:

цитата:

Так что Польша возвращала свое, и то, от чего большевики отказались.

Даже если смотреть с этой точки зрения, то все равно поляки получаются агрессорами - Киев на момент разделов Польши полякам не принадлежал.

 Отправлено: 30.05.08 18:38. Заголовок: 39 пишет: Отсутстви..

39 пишет:

цитата:

Отсутствие контроля и отказ от прав это разные вещи, и не надо наводить тень на плетень.

Тень на плетень наводите Вы рисуя "злыдней большевиков", которые, "вот ведь мерзавцы", признали независимость Польши, при этом умалчивая о том, что этот суверенитет еще до большевиков признали "временщики".
И главное, как я уже отмечал, большевики рассматривали все эти "отпуски" территорий как временное явление, возвращение которых в "братскую семью народов" дело ближайшего будущего.

 Отправлено: 30.05.08 18:59. Заголовок: 39 пишет: Каким же..

39 пишет:

цитата:

Каким же это образом Буковский - коллаборационист?

А кто он еще? Патриот своей Родины? Или с британскими спецслужбами он никогда не работал?
39 пишет:

цитата:

Если только их принципиально игнорировать.

Такие как предоставлены Буковским? Почему бы и нет?
39 пишет:

цитата:

А что, Пыхалову кто-то запрещал публиковться? Или в 1993-95гг. были запрещены все коммунистические авторы?

А вам сколько лет тогда было??? Не запрещены. Но мэйнстрим был однозначно антикоммунистическим.
39 пишет:

цитата:

Оценки Конквеста немногим отличаются от современных данных, и непонятно, почему вы пытаетесь представить дело так, будто о миллионах умерших от голода в СССР в 1932-33гг, говорил только он.

Потому как "современные данные" на том Конквесте и базируются.
39 пишет:

цитата:

Из-за чего же столь бурная реакция?

Да вранья просто не люблю...
39 пишет:

цитата:

Берите выше, пЭтриоты недавно до 7 миллионов договорились.

Какие "пэтриоты"???
VIR пишет:

цитата:

Так что Польша возвращала свое, и то, от чего большевики отказались.

Врете. Первые боестолкновения были аж под Смоленском.
VIR пишет:

цитата:

Поляков позвало украинское правительство.

Может вспомните фамилию этого правительства? А до кучи его легитимность?
39 пишет:

цитата:

Гражданскую войну развязали большевики.

Это каким образом? Освободив под честное слово энную часть руководителей белого движения?
Curioz пишет:

цитата:

Странный метод оценки легитимности.

Ну коллега, их легитимность плюс-минус на том же уровне что и у Керенского. Но в отличии от временных, до октября в свержении правительства не замеченные.

 Отправлено: 30.05.08 19:03. Заголовок: Леший пишет: больше..

Леший пишет:

цитата:

большевики рассматривали все эти "отпуски" территорий как временное явление, возвращение которых в "братскую семью народов" дело ближайшего будущего.

Гы. В общем не врали большевики что дают независимость, они просто умалчивали что это временное явление. Т.е договора никому не нужны и неинтересны. Зачем подписывали не понятно. Вот была такая Бессарабия оккупированная румынами, так ее никогда не признавали частью румынской территории. Значит все таки была разница. А подобные оправдания как то не вызывают симпатий к подобным врунам. Земля - крестьянам, заводы рабочим, но это временное явление.

 Отправлено: 30.05.08 19:03. Заголовок: 39 пишет: Так и тер..

39 пишет:

цитата:

Так и территория Чечни частично контролируется властями Реченской Республики Ичкерия.

Это каким? Кадыровцы что ль?

 Отправлено: 30.05.08 19:22. Заголовок: Sergey-M пишет: в м..

Sergey-M пишет:

цитата:

в минск? и каоке правительсво?

Во Владивосток

 Отправлено: 30.05.08 19:22. Заголовок: марик пишет: Вот бы..

марик пишет:

цитата:

Вот была такая Бессарабия оккупированная румынами, так ее никогда не признавали частью румынской территории. Значит все таки была разница.

Марик, Вы не видите разницы, хотя условия были совершенно различными. Сама Бессарабия не отделялась от России, и признавала себя частью Российской республики. По сути оккупация румынами Бессарабии была актом агрессии против Советского госудаства. Более того, совместный протокол о ликвидации советско-румынского конфликта (подписанный 5 марта 1918 г. румынской и 9 марта 1918 г. советской стороной) предусматривал в частности следующее:
- Румыния обязуется вывести свои войска из Бессарабии в течение двух месяцев.
- Румынское командование отказывается от арестов, вообще от исполнения каких-либо правовых или административных функций, относящихся к полномочиям избираемых местных властей.
- Румыния обязуется не предпринимать никаких военных действий, враждебных или иных против Российской Федерации.
И Румыния не выполнила своих обязательств (по причине того, что из-за вспыхнувшей в России ГВ Советское правительство не смогло подкрепить выполнение договоренностей силой оружия).

 Отправлено: 30.05.08 19:45. Заголовок: Леший т.е этот догов..

Леший т.е этот договор нас устраивал и мы согласны были его выполнять. А вот другой нет. Вспомните в следуйщий раз про отсутствие вранья.

 Отправлено: 30.05.08 19:54. Заголовок: марик пишет: Леший ..

марик пишет:

цитата:

Леший т.е этот договор нас устраивал и мы согласны были его выполнять. А вот другой нет.

Это какой другой договор, который оно заключило, Советское правительство отказалось выполнять?

 Отправлено: 30.05.08 20:01. Заголовок: марик пишет: В обще..

марик пишет:

цитата:

В общем не врали большевики что дают независимость, они просто умалчивали что это временное явление.

Не совсем так. "Мы им даем независимость, но в будуще они будут нашими союзниками"... Скорее так. В те года столицу коммунистической Земли видели далеко не только в Москве.

 Отправлено: 30.05.08 20:15. Заголовок: марик пишет: В обще..

марик пишет:

цитата:

В общем не врали большевики что дают независимость, они просто умалчивали что это временное явление.

Вы историю где учили? Или уроки прогуляли? Большевики ничего не скрывали. О "Пожаре Мировой революции" они говорили и писали открытым текстом. Ничего не скрывая.

 Отправлено: 31.05.08 09:33. Заголовок: Леший пишет: Это ка..

Леший пишет:

цитата:

Это какой другой договор, который оно заключило, Советское правительство отказалось выполнять?

Это еще одна мантра коммунистов. Поищите и обрящете, совсем не трудно.

Договор был подписан 25 июля 1932 года сначала на срок в 3 года, но уже 5 мая 1934 года продлён до 31 декабря 1945. По договору стороны признавали взаимные границы и территориальную целостность, таким образом Польша закрепила территориальные приобретения, полученные по Рижскому договору.
Так, часть 1 статьи 2 договора о ненападении между СССР и Польшей от 25 июля 1932 г., имея условием своего применения ту же ситуацию, что и статья 2 советско-югославского договора от 1941 г., т. е. случай, если одна из договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны третьего государства, - накладывала на другую договаривающуюся сторону обязательство не оказывать ни прямо, ни косвенно помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта.

Договор с Японией о нейтралитете от апреля 1941г сроком на 5 лет

Причем мне пофиг правильно это или не правильно, вот мантры употреблять не надо. Когда надо было нарушали. А вот с торговыми договорами или просьбами помочь совершенно новому народному правительству сложнее. Тут начинаются юридические заморочки.
Леший пишет:

цитата:

Большевики ничего не скрывали. О "Пожаре Мировой революции" они говорили и писали открытым текстом. Ничего не скрывая.

О, Господи! Вы случайно не поклоник Резуна? 20-е и 30 и 60е совсем разное дело. Есть международные договоры, есть идеология, и есть фактическая возможность.

 Отправлено: 31.05.08 18:37. Заголовок: марик пишет: Догово..

марик пишет:

цитата:

Договор был подписан 25 июля 1932 года сначала на срок в 3 года, но уже 5 мая 1934 года продлён до 31 декабря 1945. По договору стороны признавали взаимные границы и территориальную целостность, таким образом Польша закрепила территориальные приобретения, полученные по Рижскому договору. Так, часть 1 статьи 2 договора о ненападении между СССР и Польшей от 25 июля 1932 г., имея условием своего применения ту же ситуацию, что и статья 2 советско-югославского договора от 1941 г., т. е. случай, если одна из договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны третьего государства, - накладывала на другую договаривающуюся сторону обязательство не оказывать ни прямо, ни косвенно помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта. Договор с Японией о нейтралитете от апреля 1941г сроком на 5 лет

Вот правда 17 сентября Польши как государства уже не было, правительство сдернуло из страны и т. п....
А японцев мы честно, по всем правилам предупредили о начале войны

 Отправлено: 31.05.08 18:58. Заголовок: марик пишет: По дог..

марик пишет:

цитата:

По договору стороны признавали взаимные границы и территориальную целостность

Извините, но когда РККА вошла в Польшу, то никакого Польского правительства уже не существовало. И в этой обстановке позволить Гитлеру прихватить еще и Западные части Белоруссии и Украины было нельзя.

марик пишет:

цитата:

О, Господи! Вы случайно не поклоник Резуна? 20-е и 30 и 60е совсем разное дело.

Насчет Резуна - не дай Боже! А насчет остального, то речь идет как раз о 20-х гг., когда идеи "мировой революции" владели умами.

 Отправлено: 31.05.08 20:04. Заголовок: И в этой обстановке ..

цитата:

И в этой обстановке позволить Гитлеру прихватить еще и Западные части Белоруссии и Украины было нельзя.

Вермахт честно уступил территории, отошедшие согласно договорённости СССР. Или уже в августе Польши уже не существовало?

 Отправлено: 31.05.08 23:44. Заголовок: Kinhito пишет: Верм..

Kinhito пишет:

цитата:

Вермахт честно уступил территории, отошедшие согласно договорённости СССР. Или уже в августе Польши уже не существовало?

Нет. В августе был договор насчет гипотетической ситуации: "что делать, если внезапно испариться из политического пространства"

 Отправлено: 01.06.08 00:54. Заголовок: Испарение страны - э..

Испарение страны - это новое открытие альтистории!

 Отправлено: 01.06.08 16:50. Заголовок: Леший пишет: Извини..

Леший пишет:

цитата:

Извините, но когда РККА вошла в Польшу, то никакого Польского правительства уже не существовало.

Я вполне извиняю, потому что можно было сделать вид что никакого договора уже тоже не существует, но договор с Германией подписывался раньше, до исчезновения польши. Они как то противоречат друг другу. А наличие эмигрантского правительства можно игнорировать.
Лин пишет:

цитата:

А японцев мы честно, по всем правилам предупредили о начале войны

Заявление Правительства СССР

5 апреля 1945 г.

Пакт о нейтралитете между Советским Союзом и Японией был заключен 13 апреля 1941 года, т.е. до нападения Германии на СССР и до возникновения войны между Японией, с одной стороны, и Англией и Соединенными Штатами Америки, с другой.

С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в ее войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза.

При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продлениеэтого Пакта стало невозможным.

В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3 упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское правительство настоящим заявляет правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года.

упоминается только денонсация согласно ст.3 Договора, в которой нет ни слова о возможности и порядке прекращения действия Договора до 13 апреля 1946 г

Денонсация - не означает немедленное расторжение договора в одностороннем порядке, который называется аннулированием. Ни в заявлении, ни в тексте договора не указана конкретная дата окончания срока действия договора при денонсации.

При денонсации срок договора оканчивается 13-03-1946, а без денонсации 13-03-1951 г.
При одностороннем аннулировании договора он бы оканчивался 13-03-1945 г. Слово анилирование или там разрыв, отмена не прозвучало. Зато можно сказать договор потерял смысл и все в порядке - договор не нарушен.

Заметьте, я не осуждаю и не порицаю. Я просто прошу не употреблять мантры о всегдашнем соблюдении договоров. Можно еще вспомнить Афганистан, с просьбой о помощи которую мы выполнили при этом грохнув просившего о ней.

 Отправлено: 01.06.08 20:07. Заголовок: марик пишет: но дог..

марик пишет:

цитата:

но договор с Германией подписывался раньше, до исчезновения польши.

И где там про раздел Польши? Про "секретные протоколы" прошу не говорить, поскольку никаких документов подтверждающих их до сих пор не найдено. Только некие "машинописные копии", которые документами ну никак считаться не могут.

 Отправлено: 01.06.08 20:18. Заголовок: То что СССР не утруж..

То что СССР не утруждал себя сурпулезным соблюдением договоров, не значит что в 32-33 годах осужествлялся геноцид украинского народа.
Давайте вернемся к теме.
Просто нынче властям Прибалтики и Украины выгодно спекулировать на эту тему. То как они поступают с русским и рускоязычным населением очень похоже на геноцид , хотя еще не так кроваво. На нынешнем сленге: стрелки переводят.

 Отправлено: 01.06.08 21:23. Заголовок: Леший пишет: Про &#..

Леший пишет:

цитата:

Про "секретные протоколы" прошу не говорить, поскольку никаких документов подтверждающих их до сих пор не найдено.

Однако, какие колоритные личности на Форуме! "Это я удачно зашел"

 Отправлено: 01.06.08 21:25. Заголовок: Виталий пишет: В ав..

Виталий пишет:

цитата:

В августе был договор насчет гипотетической ситуации: "что делать, если внезапно испариться из политического пространства"

Блеск! За кого же вы тов. Сталина держите?! Даже подумать страшно

 Отправлено: 02.06.08 10:08. Заголовок: Sergey-M пишет: на ..

Sergey-M пишет:

цитата:

на повышение пошел

Спорно кстати. В Петросовете - товарищ председателя, во Временном - нет. Реальной же властью обладал как раз Петросовет.

Sergey-M пишет:

цитата:

съезды советов тоже

Съезды Советов априори не являются представительными органами, т.к. к избранию делегатов не допущена значительная часть населения :( Про первые Съезды вообще отдельный разговор. Представляли они менее половины местных Советов...

Sergey-M пишет:

цитата:

после ухода с заседания фракции большевиков не было кворума

Инструмент Василия Тёркина, 4 буквы (с)

Леший пишет:

цитата:

Когда они контролировали большую часть страны?

Ну Лжедмитрий I де-факто ещё до вступления в Москву и до самой смерти. Лжедмитрий II временами также контролировал больше городов, чем Шуйский (Скрынников). Про Владислава я и не говорю.

Леший пишет:

цитата:

я считаю вполне легитимным правителем России

Этот "легитимный правитель" начал с того, что убил семью предыдущего правителя, всяко более легитимного. Подав дурной пример большевикам :(

Виталий пишет:

цитата:

в отличии от временных, до октября в свержении правительства не замеченные

Ну роль ВП в свержении монархии - это вопрос дискуссионный :) Не помните кто там на колени перед Михаилом становился, умоляя принять корону?
Что до Советов, то на них как минимум развал армии и попытка июльского переворота. У них конечно огромный плюс - за ними идёт основная часть населения, в то время как ВП представляет узкий круг страшно далёких от народа. Но как говорится, кому много дано - с того много и спросится. В 1917 большевики использовали своё влияние (а оно было огромным) в исключительно деструктивных целях.

 Отправлено: 02.06.08 11:25. Заголовок: Леший пишет: Про &#..

Леший пишет:

цитата:

Про "секретные протоколы" прошу не говорить, поскольку никаких документов подтверждающих их до сих пор не найдено. Только некие "машинописные копии", которые документами ну никак считаться не могут.

Ну, ну.

 Отправлено: 02.06.08 17:53. Заголовок: Curioz пишет: Что д..

Curioz пишет:

цитата:

Что до Советов, то на них как минимум развал армии

Вот только причем здесь большевики

 Отправлено: 02.06.08 18:08. Заголовок: Curioz пишет: Этот ..

Curioz пишет:

цитата:

Этот "легитимный правитель" начал с того, что убил семью предыдущего правителя, всяко более легитимного.

Извиняйте, но вина Лже-Дмитрия I в этом убийстве, мягко говоря, спорная. Его еще даже в столице не было, когда бояре царя Федора Борисовича порешили. И не факт, что по приказу Дмитрия. Вполне могли "проявить сознательность" и попытаться таким образом выслужиться перед новой властью.

марик пишет:

цитата:

Ну, ну.

По Вашему выходит следущее: допустим, что некий сотрудник архивной службы США объявил, что нашел в Библиотеке Конгресса "строго секретный" договор между США и и гитлеровской Германией о разделе мира, благодаря которому Гитлер смог развязать ВМВ, а в качестве доказательства предъявит не оригиналы (и даже не фотокопии), а некие "машинописные копии", которые мог сделать кто угодно (включая его самого), то это служит неопровержимым доказательством вины правительства Соединенных Штатов?

 Отправлено: 02.06.08 19:31. Заголовок: Правильно - не было ..

Правильно - не было никаких договорённостей. Всё подделка - да и Молотов ни разу не был в Берлине - фотомонтаж!СССР - самое мирное, справедливое, честное государство мира, а Отец Народов был пацифистом и миролюбом - куда там шваэрам с махатмани. Всё гнусные проделки проклятого жидо-имперьялизма!

 Отправлено: 02.06.08 20:48. Заголовок: Kinhito пишет: Всё ..

Kinhito пишет:

цитата:

Всё подделка - да и Молотов ни разу не был в Берлине

Коли так, то и Чемберлен никогда не был в Мюнхене .

 Отправлено: 02.06.08 23:36. Заголовок: Curioz пишет: В Пет..

Curioz пишет:

цитата:

В Петросовете - товарищ председателя, во Временном - нет.

во временном он скоро стал военным министром, а потом и председателем....
Curioz пишет:

цитата:

Инструмент Василия Тёркина, 4 буквы (с)

шо ви хотите этим сказать?
Curioz пишет:

цитата:

Съезды Советов априори не являются представительными органами

Curioz пишет:

цитата:

т.к. к избранию делегатов не допущена значительная часть населения :

а английский пралмент 19 века тож не является предсвительным органом? скоко там процентов нселения имеля избирательное право?
Curioz пишет:

цитата:

Не помните кто там на колени перед Михаилом становился, умоляя принять корону?

не помните кто там у Николая проси ее снять?
Curioz пишет:

цитата:

Ну роль ВП в свержении монархии - это вопрос дискуссионный :)

упалпацтол. опять большевики в этом виноваты?
Curioz пишет:

цитата:

В 1917 большевики использовали своё влияние (а оно было огромным)

в феврале оно было огромным.? не смешите...

 Отправлено: 03.06.08 09:05. Заголовок: Леший пишет: некий ..

Леший пишет:

цитата:

некий сотрудник архивной службы США объявил, что нашел в Библиотеке Конгресса "строго секретный" договор между США и и гитлеровской Германией о разделе мира

Да я ж не спорю. Можете не признавать все что угодно. Только давайте полное равноправие - когда что то сообщаете, не забудьте приложить оригинал документа, а не ссылаться на передовицы газет.

 Отправлено: 03.06.08 11:45. Заголовок: Лин пишет: причем з..

Лин пишет:

цитата:

причем здесь большевики

Агитация и участие в тех самых Советах с поддержкой наиболее одиозных их начинаний. См. опять же реакцию на "Декларацию прав солдата".

Леший пишет:

цитата:

вина Лже-Дмитрия I в этом убийстве, мягко говоря, спорная. Его еще даже в столице не было

Угу, и одна из версий как раз называет причиной убийства то, что Самозванцу не хотелось въезжать в столицу, где уже имелся царь (пусть и свергнутый). ЕМНИП у Буссова так. Косвенно это подтверждается захоронением останков бывшей царской семьи без всяких почестей (ещё одна параллель...).

Леший пишет:

цитата:

бояре царя Федора Борисовича порешили

Ну так и Николая с семьёй не лично Ленин расстреливал. А Троцкий по мемуарам вообще постфактум об этом узнал. Тем не менее и те и эти "бояре" были новой властью весьма обласканы.

Sergey-M пишет:

цитата:

во временном он скоро стал военным министром, а потом и председателем

Так я и говорю - в Петросовете он таких высот едва ли достиг бы, несмотря даже на реальную власть этого органа.

Sergey-M пишет:

цитата:

шо ви хотите этим сказать?

Боян!

Sergey-M пишет:

цитата:

английский пралмент 19 века тож не является предсвительным органом?

В той же мере, что и Советы, я думаю. Т.е. да, большая часть населения в выборах не участвует и в органе не представлена. Земские соборы представляли (пусть формально) все слои населения, хотя как там было с выборами и выборщиками, убейте не помню.

Sergey-M пишет:

цитата:

не помните кто там у Николая проси ее снять?

Ну традицию дворцовых переворотов ещё никто не отменял :) И уж лучше так, чем "до основанья, а затем..."

Sergey-M пишет:

цитата:

опять большевики в этом виноваты?

Частично и они, хотя конечно до Февраля их роль достаточно скромная. Разжигание общего недовольства властями и пораженческая пропаганда.

Sergey-M пишет:

цитата:

в феврале оно было огромным.?

А что, 1917 год закончился в феврале??

 Отправлено: 03.06.08 17:53. Заголовок: Curioz пишет: Угу, ..

Curioz пишет:

цитата:

Угу, и одна из версий как раз называет причиной убийства

Ключевое слово - версия.

марик пишет:

цитата:

Да я ж не спорю. Можете не признавать все что угодно.

Т.е. Вы полагаете, что гипотетически предьявленная "машинописная копия" документа являлась бы неопровержимым доказательством вины Соединеных Штатов?

 Отправлено: 03.06.08 18:28. Заголовок: марик пишет: Ну, ..

марик пишет:

цитата:

Ну, ну.

А что, нашли подтверждение???

Kinhito пишет:

цитата:

Испарение страны - это новое открытие альтистории!

А испарение государства?
VIR пишет:

цитата:

Блеск! За кого же вы тов. Сталина держите?! Даже подумать страшно

За вполне грамотного и адекватного госдеятеля. Который, старался соблюдать заключенные договора.
Curioz пишет:

цитата:

Ну роль ВП в свержении монархии - это вопрос дискуссионный :)

Хорошо, роль некоторыч лиц из состава ВП, так лучше?
Curioz пишет:

цитата:

Ну традицию дворцовых переворотов ещё никто не отменял :) И уж лучше так, чем "до основанья, а затем..."

Это даже не дворцовый переворот. Это куда хуже...

 Отправлено: 03.06.08 19:26. Заголовок: Curioz пишет: Агита..

Curioz пишет:

цитата:

Агитация и участие в тех самых Советах с поддержкой наиболее одиозных их начинаний. См. опять же реакцию на "Декларацию прав солдата".

И где те большевики в феврале/марте, когда эта порнография принималась? Кто за бугром, кто в кутузке...

 Отправлено: 03.06.08 19:27. Заголовок: Виталий пишет: , ст..

Виталий пишет:

цитата:

, старался соблюдать заключенные договора.

ага, теперь уже "старался "

 Отправлено: 04.06.08 09:49. Заголовок: Виталий пишет: роль..

Виталий пишет:

цитата:

роль некоторыч лиц из состава ВП, так лучше?

Лучше всего так: ВП в целом вовсе не было антимонархически настроенным, но так уж карты легли, к тому же против его воли.

Лин пишет:

цитата:

И где те большевики в феврале/марте, когда эта порнография принималась?

А кто мешал большевикам помочь ВП отменить эту порнографию в апреле-мае, как оно и пыталось? Уже поздно? Но лучше так, чем никогда. Но они прямо признавали, что им не нужен был порядок, нужен был бардак - и бардак поддерживался всеми средствами и даже весьма умеренные начинания ВП торпедировались. (Равно как и попытки более консервативных, чем ВП, кругов это ВП укоротить, тот же Корнилов).