Отправлено: 19.05.08 17:30. Заголовок: Марк Таугер о голоде, геноциде и свободе мысли на Украине (политическая часть)

Bastion:

цитата:

http://www.inosmi.ru/print/241433.html очень взвешенная статья... автор упоминает документ Statement on Standards of Professional Conduct http://historians.org/pubs/Free/ProfessionalStandards.cfm

39 пишет:

цитата:

Но что произойдет с текстом Грациози? Никто из украинских историков, которые будут настаивать на том, что это геноцид, который устроили русские, не будет цитировать ту его часть статьи, где он говорит, что они не правы. Они будут цитировать только один тезис: геноцид. Те, которые будут ссылаться на Химку, будут ссылаться только на один тезис – не геноцид. Т.е. все время происходит совершенно сознательная примитивизация. Это очень важно, это и есть историческая политика.

Это и есть то, что мы называем тененциозностью и пропагандой.
В общем, чтобы задать некий тон обсужению, хочу отметить, что невзирая на подходы и дефиниции, научные споры по поводу этого исторического события, Голод 1932-1933 гг был масштабнейшей трагедией нашего народа в невоенное время, унесшей миллионы жизней наших сограждан от Днестра до Дона, от Новороссии до Поволжья. Давайте в пылу споров не забывать об этом.

Есть ли перевод его на русский? Полагаю он полезен и для алтьисториков

 Отправлено: 19.05.08 17:32. Заголовок: Сталкер пишет: Это ..

Сталкер пишет:

цитата:

Это и есть то, что мы называем тененциозностью и пропагандой

Яркие примеры которой являет нам известный мерзавец "Дюков".

 Отправлено: 19.05.08 19:12. Заголовок: Сталкер пишет: Есть..

Сталкер пишет:

цитата:

Есть ли перевод его на русский? Полагаю он полезен и для алтьисториков

Если мне память не изменяет оригинал этой статьи именно на русском. По крайней мере он ссылается на куски которые отработаны на русском. В общем это затулинский выкормыш или поет с его голоса... Это новое слово после "суверенной демократии" и "энергетическая сверхдержава" -- называется "историческая политика" в которой обвиняют новую европу, украину и грузию.

 Отправлено: 19.05.08 19:51. Заголовок: Затулин - особая пес..

Затулин - особая песня, но я никакой крамолы в изысканиях Тауберане вижу, кроме одного пункта: украинские документы все-таки напрямую и открыто именно российский народв Голодоморе не обвиняют
Но вот Статья 1 проекта закона "О голодоморе"

цитата:

Стаття 1. Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом Українського народу.

http://www.president.gov.ua/documents/5280.html
Уже говорит об "объективности" данного туалетного документа. Политики постановили, а вы подчинайтесь.
А вот этот документ говорит о том, каков великий источник истины о Голодоморе, на котором основывается закон:
http://www.president.gov.ua/documents/3566.html
Хотя вот, оказывается, Мейса уже нет.

 Отправлено: 19.05.08 19:55. Заголовок: Сталкер пишет: Голо..

Сталкер пишет:

цитата:

Голод 1932-1933 гг был масштабнейшей трагедией нашего народа в невоенное время, унесшей миллионы жизней наших сограждан от Днестра до Дона, от Новороссии до Поволжья.

Скажем так, это далеко не факт. Я встречал оценки и менее миллиона. А точных оценок уже никто боюсь не предоставит.

 Отправлено: 19.05.08 20:04. Заголовок: Виталий, Вы можете в..

Виталий, Вы можете верить во что угодно, но пусть даже меньше миллиона (очевидно, тут постарались очередные ревизионисты от истории), но пусть это так? Это разве не масштабнейшая трагедия в мирное время?

 Отправлено: 19.05.08 20:23. Заголовок: Сталкер пишет: Это..

Сталкер пишет:

цитата:

Это разве не масштабнейшая трагедия в мирное время?

Тю! Да время было такое.

 Отправлено: 19.05.08 20:24. Заголовок: Сталкер пишет: но п..

Сталкер пишет:

цитата:

но пусть это так? Это разве не масштабнейшая трагедия в мирное время?

ну а например лично для меня "масштабнейшая трагедия в мирное время" это уничтожение казачества. Будем спорить чью трагедию можно повыгоднее продать на политическом рынке?

 Отправлено: 19.05.08 20:31. Заголовок: Сталкер пишет: но я..

Сталкер пишет:

цитата:

но я никакой крамолы в изысканиях Тауберане вижу,

Он априори отрицает саму возможность того, что на украине, а шире в ЦВЕ возможны минимально объективные иследования чего бы ни было.

Это новая утвержденная в кремле позиция, в которой все страны ЦВЕ априори окатаны помоями и обвиннены в целенаправленой подтасовке истории. Гибкость позвоночника этих мыслителей меня не поражает совершенно.

Уж не помню кто был на съезде БКП... Как раз в момент кампании по клеймлению франко-британских плутократов и восхваления германских национал-социалистов чьи мускулистые руки пожал товарищ Сталин. Просисходило это в 41м году 22 июня. Но как-то внезапно утром все как один стали клеймить предателей трудового германского народа...

В общем Лешь, надо чуть глубже глядеть на тексты.

Именно в этом ничего кроме пропаганды и индоктринации -- нету.

 Отправлено: 19.05.08 20:33. Заголовок: d'Tols пишет: Б..

d'Tols пишет:

цитата:

Будем спорить чью трагедию можно повыгоднее продать на политическом рынке?

О! Это и есть обвинение в "исторической политике"

 Отправлено: 19.05.08 20:40. Заголовок: thrary пишет: Это и..

thrary пишет:

цитата:

Это и есть обвинение в "исторической политике"

Скорее "исторический бизнес". Технология:
Сначала "доказываем" "мировой общественности" что кто-то нас когда-то обидел. Потом сформированное общественное мнение используем как "предъяву". А после "молчите_там_вы_нам_должны_по_жизни" превращается в универсальный аргумент.

 Отправлено: 19.05.08 21:45. Заголовок: thrary пишет: Это н..

thrary пишет:

цитата:

Это новая утвержденная в кремле позиция, в которой все страны ЦВЕ априори окатаны помоями и обвиннены в целенаправленой подтасовке истории. Гибкость позвоночника этих мыслителей меня не поражает совершенно.

А так и есть. Подтасовывают.
Сережа, на наших товарисчей посмотрите! Один параграф на лбу написан: в наших злыднях виноваты все кругом, а мы белые и пушистые.
Так что ничем не лучше прокремлевских историков. Я обвиняю соввласть и лично тов. Сталина в преступном небрежении нуждами народа, в халатности и жестокости, в преступном неумении отреагировать на события, во всех остальных грехах, связанных с проыоцированием и усугублением голода 1933 года. В одном я их не обвиняю: В ПРЕСТУПНОМ НАМЕРЕНИИ осуществить геноцид - т.е. преднамеренное убийство миллионов людей. От этого никому не легче, но именно этот факт используют в своих целях те, кто пришли к власти на Украине как политический инструмент.
Этот поц 9 мая вместо поздравления ветеранов начал говорит о примирении с УПА, а в январе, вместо того, чтобы озаботиться разрешением конституционного кризиса, всовывает в Раду проекты о Голодоморе. Мне его за это любить и уважать? За пляски на костях? Да простит меня Господь, что я за этого поца когда-то проголосовал.

 Отправлено: 19.05.08 22:35. Заголовок: Сталкер пишет: Да п..

Сталкер пишет:

цитата:

Да простит меня Господь, что я за этого поца когда-то проголосовал

Не простит Вам, как не простит и мне, что я, идиот, случайно оказавшись в Киеве 24 августа 1991 года (да будет проклят этот день!), пришел к зданию Верховного совета и радовался с этими уродами вместе.

 Отправлено: 19.05.08 22:47. Заголовок: Сталкер пишет: о пр..

Сталкер пишет:

цитата:

о примирении с УПА

Вы против ? хотите бесконечной войны, как...
d'Tols пишет:

цитата:

ну а например лично для меня "масштабнейшая трагедия в мирное время" это уничтожение казачества.

эта ваше право каждому ближе свои.

 Отправлено: 19.05.08 23:08. Заголовок: krolik пишет: Вы пр..

krolik пишет:

цитата:

Вы против ? хотите бесконечной войны, как...

Нет, но пусть говорит это ветеранам УПА в октябре, а не ветеранам ВОВ в мае.
п-к Рабинович пишет:

цитата:

в Киеве 24 августа 1991 года (да будет проклят этот день!), пришел к зданию Верховного совета и радовался с этими уродами вместе.

Я не настолько пессимистично настроен.

 Отправлено: 19.05.08 23:15. Заголовок: Сталкер пишет: пуст..

Сталкер пишет:

цитата:

пусть говорит это ветеранам УПА в октябре

так думаю скажет
Оффтоп: п-к Рабинович пишет:

цитата:

24 августа 1991 года (да будет проклят этот день!)

апзац. будь проклят... недавний т.н.

 Отправлено: 19.05.08 23:45. Заголовок: d'Tols пишет: н..

d'Tols пишет:

цитата:

ну а например лично для меня "масштабнейшая трагедия в мирное время" это уничтожение казачества.

Кто спорит с тем, что оно является трагедией? И если даже - вслед за некоторыми участниками форума - считать украинский народ частью русского, то оценка голодомора, как геноцида, является именно признанием организованного большевиками геноцида русского народа. Какие претензии?

 Отправлено: 19.05.08 23:47. Заголовок: Виталий пишет: Скаж..

Виталий пишет:

цитата:

Скажем так, это далеко не факт. Я встречал оценки и менее миллиона. А точных оценок уже никто боюсь не предоставит

Я встречал оценки погибших в "ВОВ" в количестве 7 миллионов. А точных оценок уже никто боюсь не предоставит. И что?

 Отправлено: 19.05.08 23:55. Заголовок: 39 пишет: о оценка ..

39 пишет:

цитата:

о оценка голодомора, как геноцида, является именно признанием организованного большевиками геноцида русского народа. Какие претензии?

можно и так. и даже нужно Оффтоп: мне ток интересно - импы не признают голодомор геноцидом чтоб не было претензий или вообще? если РФ признает его в пакете с какимто документом об отсутствии каких-либо претензий и компенсаций(типа выкопайте сталина/косиора и снеих берите, как скажем договор с румынами о острове змеином, такое устроит?

 Отправлено: 20.05.08 00:04. Заголовок: Дело в том, что, к ..

Дело в том, что, к сожалению, действительно принципиальная оценка коммунистического режима - "русский Нюрнберг" - так и не последовала. Поэтому вифаки и подобная им мразь имеет наглость еще и упражняться в сетевой апологетике сосо с подельниками.

Ющенко, вроде бы, собирается высказать принципиальную оценку красному режиму - успехов!

 Отправлено: 20.05.08 00:06. Заголовок: krolik пишет: эта в..

krolik пишет:

цитата:

эта ваше право каждому ближе свои.

39 пишет:

цитата:

Какие претензии?

Равно печалюсь об умерших от голода. Однако ключевая фраза была:
d'Tols пишет:

цитата:

трагедию можно повыгоднее продать на политическом рынке?

я против спекуляций на костях, эксплуатации чуств для достижения сегодняшних политических целей, противопоставления "наших" жертв "вашим", выставлению счетов, вернее "предъяв".
Мои претензии только к предъявляющим претензии..

 Отправлено: 20.05.08 00:16. Заголовок: IMHО сам термин "..

IMHО сам термин "геноцид" - не научный, а политико-пропогандистский. Официально мэйнстримом признан один "геноцид". Естественно у политиков любого рода возникает соблазн толковать этот термин расширительно. Было ли геноцидом истребление, например, "краснокожих" в Америке? А политика "огораживания" и законы против бродяжничества в Англии? Инквизиция? Диктат Версальского договора? Боюсь, если хорошенько покорпаться - можно найти любое количество примеров геноцида. Хотя бы - в Ветхиий Завет заглянув...

 Отправлено: 20.05.08 00:18. Заголовок: Историки и политики ..

Историки и политики спекулируют на трагедии. Обьективности нет и не будет , как не жаль.
Я общался со свидетелями, верней участниками. Они мои родственники. Были. Уже поумирали.
Село на Хмельничине, русскими и не пахло. Два моих двоюродных деда, комсомольца, в числе прочих, раскулачили двух своих родных братьев и сестру.Забирали все, до последнего зернышка, никакие приезжие москали не смогли б найти так, как родичи и соседи.
От голодной смерти эти семьи спасла их старшая сестра, моя родная бабушка. Она была горожанка , рабочая. ее тронуть не посмели.

 Отправлено: 20.05.08 00:19. Заголовок: Kinhito пишет: Хотя..

Kinhito пишет:

цитата:

Хотя бы - в Ветхиий Завет заглянув...

http://wiradhe.livejournal.com/1053.html

 Отправлено: 20.05.08 00:47. Заголовок: Kinhito пишет: Боюс..

Kinhito пишет:

цитата:

Боюсь, если хорошенько покорпаться - можно найти любое количество примеров геноцида.

ессно - уже стомильонов раз обсуждалось
d'Tols пишет:

цитата:

я против спекуляций на костях, эксплуатации чуств для достижения сегодняшних политических целей, противопоставления "наших" жертв "вашим", выставлению счетов, вернее "предъяв". Мои претензии только к предъявляющим претензии..

празднующие "день победы" - предъявляют претензии? и те из них, кто поет "если б не вмв то ссср был бы до сих пор"? или скажете чтото типа "еторазныевещи"

 Отправлено: 20.05.08 09:28. Заголовок: 39 пишет: астью рус..

39 пишет:

цитата:

астью русского, то оценка голодомора, как геноцида, является именно признанием организованного большевиками геноцида русского народа.

Я раньше говорил, что я не знаю, был ли Голодомор геноцидом, теперь говорю: Голодомор был спровоцирован неумелыми, неквалифицированными, преступными действиями соввласти, но он НЕ БЫЛ ОРГАНИЗОВАН ею с преступным намерением учинить геноцид. Коллега 39, Вы у нас мастер цитат и источников, приведите хотя бы один документ соввласти 1932-33 гг, кторый можно было бы трактовать как таковое намерение. Я находил в документах тех лет подтвкржения только и именно неумелых, неквалифицированных действий, опирающихся на непонятно откуда взятые данные по урожаю, я видел в документах приказы и попытки сокрыть всю ужасную правду о голоде, причем со всей жестокостью, свойственной этой самой "пролетарской" но нигде не встречал и намека на то, что соввласть учинила все это сознательно и с преступным намерением уничтожить. Поверьте, я не меньше антикоммунист, чем Вы, если не больше, но я остерегаюсь подобных заявлений.

 Отправлено: 20.05.08 09:44. Заголовок: Сталкер пишет: Пове..

Сталкер пишет:

цитата:

Поверьте, я не меньше антикоммунист, чем Вы, если не больше, но я остерегаюсь подобных заявлений.

Строго говоря, я здесь и не утверждал, что голодомор = геноцид.

"А в чем разница между "организован" и "специально организован"? Если в наличии умысла, то это труднодоказуемый фактор в любом преступлении. Если же речь идет о том, что действия советского руководства, независимо от наличия умысла, привели к голоду, а затем - к голодомору, то есть вполне очевидные вещи. Вообще, сам факт, что основной голодающей территорией оказалась Украина, говорит о наличии "человеческого фактора", поскольку до 1932-33 годов Украина не голодала очень длительное время. Во всяком случае украинской территории не было в голодных ареалах второй половины 19-го века."(с) Глеб Бараев.

 Отправлено: 20.05.08 12:07. Заголовок: Если говорить только..

 Отправлено: 20.05.08 12:37. Заголовок: 39 пишет: Если в на..

39 пишет:

цитата:

Если в наличии умысла, то это труднодоказуемый фактор в любом преступлении.

Умысел может быть прямым и косвенным, т.е в первом случае нужно сознательно желать наступления последствий, а во втором достаточно предвидеть эти последствия, но относится к ним безразлично, т.е. сознательно допускать возможность их (последствий) наступления.

 Отправлено: 20.05.08 12:42. Заголовок: Telserg пишет: Умыс..

Telserg пишет:

цитата:

Умысел может быть прямым и косвенным, т.е в первом случае нужно сознательно желать наступления последствий, а во втором достаточно предвидеть эти последствия, но относится к ним безразлично, т.е. сознательно допускать возможность их (последствий) наступления.

Как минимум косвенный умысел очевиден.

 Отправлено: 20.05.08 14:32. Заголовок: Сталкер пишет: Вита..

Сталкер пишет:

цитата:

Виталий, Вы можете верить во что угодно, но пусть даже меньше миллиона (очевидно, тут постарались очередные ревизионисты от истории), но пусть это так?

ОЧевидно - это хорошее слово. Убедительное главное...
Это вообщето оценки современного украинского демографа. Ревизионисты - они того-с как раз более о голодоморах вещают.
Сталкер пишет:

цитата:

Это разве не масштабнейшая трагедия в мирное время?

Если действительно верны цифры "порядка миллиона" то это вполне сравнимо с голодом 1891. Да и голод 1942-43 в Индии куда масштабнее. Война была, но Индия не воюющая территория.
А в том что трагедия - сомнений нет.

39 пишет:

цитата:

то оценка голодомора, как геноцида, является именно признанием организованного большевиками геноцида русского народа. Какие претензии?

Претензии в том что голодомор - не является "организованным геноцидом"
39 пишет:

цитата:

Я встречал оценки погибших в "ВОВ" в количестве 7 миллионов. А точных оценок уже никто боюсь не предоставит. И что?

А точные оценки давно предоставлены. В отличии от голодомора, где все адепты базируются на насквозь фальшивых писаниях Конквеста
krolik пишет:

цитата:

Оффтоп: мне ток интересно - импы не признают голодомор геноцидом чтоб не было претензий или вообще?

Вообще. По крайнем мере я лично
krolik пишет:

цитата:

РФ признает его в пакете с какимто документом об отсутствии каких-либо претензий и компенсаций(

Верить украинскому правительству на слово? Вы серьезно?
39 пишет:

цитата:

Дело в том, что, к сожалению, действительно принципиальная оценка коммунистического режима - "русский Нюрнберг" - так и не последовала.

Возможно потому что доказательств собрать так и смогли?

 Отправлено: 20.05.08 14:36. Заголовок: Виталий пишет: Возм..

Виталий пишет:

цитата:

Возможно потому что доказательств собрать так и смогли?

А за развал СССР?

 Отправлено: 20.05.08 15:13. Заголовок: Виталий пишет: Возм..

Виталий пишет:

цитата:

Возможно потому что доказательств собрать так и смогли?

Это знаете как Нюрнбергский процесс проводили бы "третьи секретари" НСДАП и командиры полков ваффен-СС, нет?

 Отправлено: 20.05.08 15:31. Заголовок: Виталий пишет: Это ..

Виталий пишет:

цитата:

Это вообщето оценки современного украинского демографа.

Во-во, ревизиониста. Возможно, проплаченного. Возьмите любой источник со статистикой по этим годам из ранее опубликованных, и будет Вас счастье! Не нужно ссылаться на некое никому не известное единичное исследование некоего украинского дефографа.
Виталий пишет:

цитата:

Война была, но Индия не воюющая территория.

Мне добавить: "в СССР", чтобы Вы перестали жонглировать словами?
Иван Серебров пишет:

цитата:

Это знаете как Нюрнбергский процесс проводили бы "третьи секретари" НСДАП и командиры полков ваффен-СС, нет?

+ 1

 Отправлено: 20.05.08 15:47. Заголовок: Строго говоря, если ..

Строго говоря, если искать умысел, можно найти косвенный умысел на т.н. "классоцид" - в массиве документов, цитированном, кажется, где-то у Могултая, есть "политические установки" на "слом сопротивления крестьянства переменам" (слово "кулачество" уже не имело смысла употреблять, поскольку оно вроде уже как ликвидировано). То есть, до того момента, как стало ясно, что имеет место неурожай, были установки на повышенный план хлебозаготовок, причем не без задней политической мысли.

Понятно, что как только стало ясно, что мрут люди, стали, как написано, и хлеб возвращать, и пытаться как-то выправить ситуацию, но было, во-первых, поздно, а во-вторых, руки были уж очень кривые.

 Отправлено: 20.05.08 16:01. Заголовок: Виталий пишет: Это ..

Виталий пишет:

цитата:

Это вообщето оценки современного украинского демографа.

Ревизиониста.

цитата:

Претензии в том что голодомор - не является "организованным геноцидом"

Докажите.

цитата:

А точные оценки давно предоставлены. В отличии от голодомора, где все адепты базируются на насквозь фальшивых писаниях Конквеста

Опять лозунги, с которыми даже не имеет смысла спорить....

Итак, цифры:

Оценки числа жертв голода 1932-1933 года для СССР

Автор
Число жертв, миллионов человек

Ф. Лоример, 1946
4,8

Б. Урланис, 1974
2,7

С. Уиткрофт, 1981
3-4

Б. Андерсон и Б.Сильвер, 1985
2-3

Р. Конквест, 1986
8

С. Максудов, 1982
9,8 ± 3

В. Цаплин, 1989
3,8

Е. Андреев и соавт., 1993
7,3

Н. Ивницкий, 1995
7,5

"Как видим, боле поздние оценки, как правило, и более высокие. Создается впечатление, что истинные масштабы голода долгое время недооценивались, и лишь после того, как открылся доступ ко многим архивным документам, стал осознаваться и его истинный размах."
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema02.php

цитата:

Верить украинскому правительству на слово? Вы серьезно?

Верят же некоторые на слово любым заявлениям советского правительства(правда, только ленинско-сталинского).

цитата:

Возможно потому что доказательств собрать так и смогли?

Доказательств выше крыши, но, как здесь уже было сказано, судьи из НСДАП Нюрнбергский процесс проводить не могут.

 Отправлено: 20.05.08 16:31. Заголовок: Сталкер пишет: А та..

Сталкер пишет:

цитата:

А так и есть. Подтасовывают.

Ишь как ты всех сплеча.

Сталкер пишет:

цитата:

он НЕ БЫЛ ОРГАНИЗОВАН ею с преступным намерением учинить геноцид.

Они всего лишь приставили пистолет к затылку и нажали на курок. Но намерений убивать они не имели.

Сталкер пишет:

цитата:

но нигде не встречал и намека на то, что соввласть учинила все это сознательно и с преступным намерением уничтожить.

Намёков как раз дохрена и больше. А вот документа за подписью Сталина и Молотова мол в газенвагены их всех засунуть, не для того чтоб от вшей избавить, а чтоб газами уморить -- вот такого мукумента и нетуть.

ЗЫ. Еще раз,
Сталкер пишет:

цитата:

Во-во, ревизиониста. Возможно, проплаченного. Возьмите любой источник со статистикой по этим годам из ранее опубликованных, и будет Вас счастье! Не нужно ссылаться на некое никому не известное единичное исследование некоего украинского дефографа.

Леша ты совершенно не понимаешь из-за чего сыр-бор. Совершено не из-за того, что *все* украинские историки в целях политической целесообразности начали клеветать -- т.к. это совершеннейшая неправда, чушь и бред -- т.к. среди украинских историков множество версий, иследований и взглядов на всё, часто противоречащих друг-другу. Да к множеству из этих историков ко многим вопросы о их компетентности, идеологизированой ангажированости и прочая-прочая. Но дискуссии в значительной степени открытые и гипотезы верифицируемые. Так вот не из-за этого сыр-бор.

А для того, чтобы заработать себе индульгенцию, на то чтобы развалившись в останкине на креслице тыкать пальчиком в сторону запада и кричать, глядите как клевещут-то проклятые нацики на святую русь и союз они тоже развалили на американские деньги.

В этом суть. Вот в чем проблема -- ведь том, что у этих проклятых нациков картина мира в историческом изложении радикально не вписывается в рассейское мировосприятие, и при всём при этом совершенно очевидно в большей степени соответствует историческим событиям и процессам.

 Отправлено: 20.05.08 16:34. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

стали, как написано, и хлеб возвращать, и пытаться как-то выправить ситуацию

Впрочем если вы про ту станицу из которой родом Шолохов -- то да. А вообще-то, нет.

 Отправлено: 20.05.08 16:45. Заголовок: Государства, парламе..

 Отправлено: 20.05.08 16:58. Заголовок: Предлагаю компромисс..

Предлагаю компромиссное решение "неосторожный геноцид" (по аналогии с "неосторожным убийством"). Ведь "хотели как лучше..."!

 Отправлено: 20.05.08 17:33. Заголовок: Kinhito пишет: Ведь..

Kinhito пишет:

цитата:

Ведь "хотели как лучше..."!

Ну да. Только получилось, как всегда.
ибо как правильно заметил п-к Рабинович:

цитата:

руки были уж очень кривые.

thrary пишет:

цитата:

среди украинских историков множество версий, иследований и взглядов на всё, часто противоречащих друг-другу.

в намерении как можно сильнее ужучить "клятих москалів" . А если серьезно, Сережа, не могу утверждать, что серьезно прорабатывал документы (читал по теме много - вторых, третьих десятых), однако мне будет крайне любопытно, если ты предоставишь либо ссылки, либо библиографические данные исследований по данному вопросу, которые ПРЕДСТАВЛЯЛИ БЫ ВЕСЬ СПЕКТР МНЕНИЙ.
thrary пишет:

цитата:

В этом суть. Вот в чем проблема -- ведь том, что у этих проклятых нациков картина мира в историческом изложении радикально не вписывается в рассейское мировосприятие, и при всём при этом совершенно очевидно в большей степени соответствует историческим событиям и процессам.

Дык ить, и обратное совершенно спокойно можно утверждать! Советую почитать некторые "канадійські" шкільні підручники з історії Русі-України. Я прозревал. Смельдинг уже мне третий год вспоминает про один такой учебник, который я ему показал. Он ржал, шо конь. А я плакалЪ. Так что насчет адекватности восприятия, нашим бы историкам иногда лучше помолчать в тряпочку, чтоб совсем неграмотными идиотами не прослыть в лучшем случае. А ведь этому бреу в некоторых школах детей учат! Да за это кастрировать авторов украинских историй надо!

 Отправлено: 20.05.08 17:38. Заголовок: thrary пишет: чтобы..

thrary пишет:

цитата:

чтобы развалившись в останкине на креслице тыкать пальчиком в сторону запада и кричать

С противоположной стороны происходит аналогичное, только возможности и профессионализм кричальщиков много выше.

 Отправлено: 20.05.08 17:51. Заголовок: Ну а по поводу "..

Ну а по поводу "голодоморщиков- геноцидников" отчего то так акцентируется мнение украинских ультранационалистов.
Что больше сказать не о ком?
Уничтожение духовенства, разгром науки, уничтожение дворянства, казачества, да и тот же голод в остальных частях СССР - там крестьян вообще несчитано.
Да и факты белогвардейских зверств, преступления националистов в гражданскую.
Результат каков: все мы потомки жестокого времени. (ну для некоторых из всего результат один - "москали зъили наше сало!") Или здесь есть кто-то кто с Марса прилетел?

И судить кто собрался? Кто белый и пушистый?

 Отправлено: 20.05.08 18:07. Заголовок: d'Tols пишет: И..

d'Tols пишет:

цитата:

И судить кто собрался? Кто белый и пушистый?

В Нюрнберге белых и пушистых не было. Что не помешало.

 Отправлено: 20.05.08 18:13. Заголовок: Сталкер пишет: Колл..

Сталкер пишет:

цитата:

Коллега 39, Вы у нас мастер цитат и источников, приведите хотя бы один документ соввласти 1932-33 гг, кторый можно было бы трактовать как таковое намерение.

Демагогия. Сталинские чистки и прочие ГУЛАГи - это тоже без преступных целей, исключительно в целях укрепления советского государства, борьбы с вредительством и шпионами. И документов о том, что это не так не найти.

Сталкер пишет:

цитата:

Так что насчет адекватности восприятия, нашим бы историкам иногда лучше помолчать в тряпочку, чтоб совсем неграмотными идиотами не прослыть в лучшем случае. А ведь этому бреу в некоторых школах детей учат!

А видите ли в чём дело... История - это же не только наука, но и инструмент пропаганды. Ну, бог с ней, с Украиной. А кто же громче всех кричит "держи вора"? Россия. Чья историография - один огромадный набор мифов(особенно в современном изложении). Но... Привыкли. Причём настолько, что вон, в соседней ветке про Невского отказываются верить, что проклятые, гадкие немцы могли что-то хорошее сделать, уж и так и эдак извращают вполне однозначную фразу - моск отказывается воспринимать!

Собственно, почему всем можно, а нам - нет?

 Отправлено: 20.05.08 20:24. Заголовок: 39 пишет: В Нюрнбер..

39 пишет:

цитата:

В Нюрнберге белых и пушистых не было. Что не помешало.

Ну так Москва ещё пока стоит слава богу, так что с Нюрнбергом-2 желающие каяться и судить пущай обождуть.

 Отправлено: 20.05.08 22:33. Заголовок: d'Tols пишет: Н..

d'Tols пишет:

цитата:

Ну так Москва ещё пока стоит слава богу, так что с Нюрнбергом-2 желающие каяться и судить пущай обождуть.

но кпсс нету а значит мона и нуна

 Отправлено: 20.05.08 22:59. Заголовок: krolik пишет: кпсс ..

krolik пишет:

цитата:

кпсс нету а значит

... а значит результат нулевой.
Вот напр. с Милошевичем и Саддамом они смогли. может ещё с каким нибудь Чавесом провернут Гаагу, если мы его им отдадим.

А пока "собаки лают, караван идет".

 Отправлено: 21.05.08 10:11. Заголовок: d'Tols пишет: А..

d'Tols пишет:

цитата:

А пока "собаки лают, караван идет".

Это какой же, простите, "караван"идет?

СССР развалился, коммунизм обанкротился, а бывшие сов.республики рвутся в НАТО и ЕС(а некоторые уже там).

 Отправлено: 21.05.08 11:37. Заголовок: 39 пишет: коммуниз..

39 пишет:

цитата:

коммунизм обанкротился, а бывшие сов.республики рвутся в НАТО и ЕС(а некоторые уже там).

ну да это конечно "ужасно огромное горе".
Намного печальнее те людские потери, искалеченые судьбы, в результате перестроечного катаклизма. Даже экономические утраты хоть и огромны, но это "всего лишь деньги".
Но корабль России, несмотря на потери, нормально рулит вперед. курс выбирают в Москве и решают кого судить и перед кем каяться там же (в отличие от).
А злобствующим остается только "работать над созданием имиджа"

 Отправлено: 21.05.08 11:45. Заголовок: d'Tols пишет: Н..

d'Tols пишет:

цитата:

Но корабль России, несмотря на потери, нормально рулит вперед

Так СССР-то уже никуда не рулит. Чьи идеология и правящий режим и нуждаются в осуждении.

 Отправлено: 21.05.08 12:08. Заголовок: 39 пишет: Так СССР-..

39 пишет:

цитата:

Так СССР-то уже никуда не рулит.

Контора лишь провела очередной ребрендинг и пережила кризис. С кем не бывает?
39 пишет:

цитата:

Чьи идеология и правящий режим и нуждаются в осуждении.

Да многие серьезные ошибки, потокание преступным намерениям, просчеты, помноженные на головотяпство в некоторые периоды истории вызвали осуждение у нашего народа, что привело к перестройке и пр. Мы сами разобрались. Теперь надо двигаться дальше, а не пытаться давать изобразить нашим ненавистникам отдельные эпизоды как вечное клеймо. Ибо "признание" означает мощный политический инструмент в современных политразборках и многие очень хотят его заполучить. Поэтому "ослиные уши" им. У них у каждого найдется аналогичное.

 Отправлено: 21.05.08 12:15. Заголовок: d'Tols пишет: К..

d'Tols пишет:

цитата:

Контора лишь провела очередной ребрендинг и пережила кризис. С кем не бывает?

цитата:

Да многие серьезные ошибки, потокание преступным намерениям, просчеты, помноженные на головотяпство в некоторые периоды истории вызвали осуждение у нашего народа, что привело к перестройке и пр. Мы сами разобрались. Теперь надо двигаться дальше, а не пытаться давать изобразить нашим ненавистникам отдельные эпизоды как вечное клеймо. Ибо "признание" означает мощный политический инструмент в современных политразборках и многие очень хотят его заполучить. Поэтому "ослиные уши" им. У них у каждого найдется аналогичное.

Оценка голодомора как геноцида(именно украинцев), действительно, спорна.
Но мы говорим о разных вещах.

СССР и Россия - совершенно разные вещи. И именно советские идеология и режим нуждаются в безоговорочном осуждении.

 Отправлено: 21.05.08 14:11. Заголовок: 39 пишет: Оценка го..

39 пишет:

цитата:

Оценка голодомора как геноцида(именно украинцев), действительно, спорна. Но мы говорим о разных вещах.

Ну почему: d'Tols пишет:

цитата:

"признание" означает мощный политический инструмент в современных политразборках и многие очень хотят его заполучить.

39 пишет:

цитата:

СССР и Россия - совершенно разные вещи

Правопреемственность. Я 20 лет назад и я в настоящем - совершенно разные личности. )))) В какой-то период эволюции моих взглядов я, возможно, был бы согласен с Вами.

Думаю сейчас мы достаточно ясно высказали своё отношение к вопросу. Стоит ли продожать?

 Отправлено: 21.05.08 14:52. Заголовок: d'Tols пишет: П..

d'Tols пишет:

цитата:

Правопреемственность.

Правопреемственность, т.е. преемственность прав, еще не подразумевает необходимость воздерживаться от осуждения.

цитата:

Думаю сейчас мы достаточно ясно высказали своё отношение к вопросу. Стоит ли продожать?

Согласен.

 Отправлено: 21.05.08 19:01. Заголовок: Telserg пишет: А за..

Telserg пишет:

цитата:

А за развал СССР?

Это КПСС? Или это верхушка КПСС? Или все же мы все вместе взятые? А то смотрите, докличитесь...
Иван Серебров пишет:

цитата:

Это знаете как Нюрнбергский процесс проводили бы "третьи секретари" НСДАП и командиры полков ваффен-СС, нет?

Угу. Тут и "представителей союзного командования" с "местными колаборационистами" полно. А с доказательствами все одно хреново.
Сталкер пишет:

цитата:

Во-во, ревизиониста. Возможно, проплаченного. Возьмите любой источник со статистикой по этим годам из ранее опубликованных, и будет Вас счастье!

А ссылку можно? Только на оригинальный источник со статистикой. А не натягивания гумки на глобус имени Конквеста.
Сталкер пишет:

цитата:

Мне добавить: "в СССР", чтобы Вы перестали жонглировать словами?

В СССР? Я не знаю точных масштабов голода в Поволжье, но там все таки была ГВ.
п-к Рабинович пишет:

цитата:

Понятно, что как только стало ясно, что мрут люди, стали, как написано, и хлеб возвращать, и пытаться как-то выправить ситуацию, но было, во-первых, поздно, а во-вторых, руки были уж очень кривые.

Кривые руки в подобных ситуациях почему то не зависят ни от политического строя, ни от правящей партии.
thrary пишет:

цитата:

А для того, чтобы заработать себе индульгенцию, на то чтобы развалившись в останкине на креслице тыкать пальчиком в сторону запада и кричать, глядите как клевещут-то проклятые нацики на святую русь и союз они тоже развалили на американские деньги.

Это вы вообще про кого???
39 пишет:

цитата:

"Как видим, боле поздние оценки, как правило, и более высокие. Создается впечатление, что истинные масштабы голода долгое время недооценивались, и лишь после того, как открылся доступ ко многим архивным документам, стал осознаваться и его истинный размах."

А закусывать надо, тогда и впечатления создаваться не будут. Вот интересно, у кого данные более достоверные - у Ураланиса, работавшего в отечественных архивах, или у Конквеста - курившего национальные бендеровские сказки, за авторством "анонимных жинок"?
39 пишет:

цитата:

Верят же некоторые на слово любым заявлениям советского правительства(правда, только ленинско-сталинского).

Ну Тимошенки в советском правительстве к счастью не было.
39 пишет:

цитата:

Доказательств выше крыши, но, как здесь уже было сказано, судьи из НСДАП Нюрнбергский процесс проводить не могут.

За авторством Буковского/Лебедева?
39 пишет:

цитата:

Государства, парламенты которых безоговорочно признали Голодомор геноцидом

Хоть бы не позорились.... Из приличных стран США и Канада. И всякая шелупонь.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Чья историография - один огромадный набор мифов(особенно в современном изложении).

Историография большинства стран - это набор мифов. Но именно мифов, а не сказок для детей младшего школьного возраста с задержками развития, как на Украине.

 Отправлено: 21.05.08 21:49. Заголовок: ГЕНОцид-уничтожение ..

ГЕНОцид-уничтожение по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку.
Немцы уничтожали евреев-геноцид.
Бендровцы вырезали поляков-геноцид.
Но когда одни украинцы обрекали на голод других, русские русских-то это не геноцид , а подолжение Гражданской войны.

Я уже приводил в пример ,что одни мои родственники были по одну , а их родные по другую сторону конфликта и никто из них не был русским.

Кто больше всех кричит о геноциде?
Те у кого самого рыло в пуху: Бандеровские последыши, Наследники прибалтийских фашистов , американцы, которые в недалеком прошлом сами этим грешили и прочая мразь.

То что насочиняют политики , продажные журналисты и историки никогда не собьет меня с толку.
Я слышал живых очевидцев, участников этих событий.

И больше всего бесит то , что в защитники Украины лезут те, кого это никоим образом не коснулось и не касается: прибалты и Западенцы.

 Отправлено: 21.05.08 22:12. Заголовок: Виталий пишет: Исто..

Виталий пишет:

цитата:

Историография большинства стран - это набор мифов. Но именно мифов, а не сказок для детей младшего школьного возраста с задержками развития, как на Украине.

на москальщине... начиная с того что рф это кр
Виталий пишет:

цитата:

работавшего в отечественных архивах

святоверных совецких?

 Отправлено: 22.05.08 14:00. Заголовок: хохол пишет: ГЕНОци..

хохол пишет:

цитата:

ГЕНОцид-уничтожение по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку. Немцы уничтожали евреев-геноцид. Бендровцы вырезали поляков-геноцид.

Причем не спонтанное, а планомерное, заранее задуманное, с распределением ролей, расяетом сил и средств...
Можно спорить о Вайндзеейском протоколе по окончательному решению еврейского вопроса...но. Сводки, маршрутные листы гетто-освенцим, проекты газенвагенов- это не миф?
А вот
"Совершенно секретно. Экземпляр единственный. Особая папка. Исх№____ Дата____
Об окончательном решении украинского вопроса.
1. ЦК ВКП(б) и Президиум Верховного Совета СССР, при участии Генерального прокурора и Председателя Верховного Суда СССР настоящим постановлением считают целесообразным окончательное решение украинского национального вопроса путем естественной физической ликвидации украинского народа как такового.
2. Реализацию п.1. произвест путем организации массового падежа украинцев в результате бескормицы.
3. Бескормицу украинцев организовать путем вывоз всего запаса хлебопродуктов, включая семенное зерно, из пределов УССР с полным запрещением миграции укров за пределы постояного проживания
4. Райкомам, обкомам, ЦК КП(б)У

 Отправлено: 22.05.08 14:25. Заголовок: Виталий пишет: Вот ..

Виталий пишет:

цитата:

Вот интересно, у кого данные более достоверные - у Ураланиса, работавшего в отечественных архивах, или у Конквеста - курившего национальные бендеровские сказки, за авторством "анонимных жинок"?

Я советские архивы в качестве источников немного того... не предлагал бы.

Виталий пишет:

цитата:

Это вы вообще про кого???

Про кремлядь всякую.

Виталий пишет:

цитата:

Кривые руки в подобных ситуациях почему то не зависят ни от политического строя, ни от правящей партии.

Ню-ню.

d'Tols пишет:

цитата:

Ибо "признание" означает мощный политический инструмент в современных политразборках и многие очень хотят его заполучить. Поэтому "ослиные уши" им. У них у каждого найдется аналогичное.

Всё еще намного хуже. Если признать, что в историях соседей наличествуют рациональные зерна, то историю России придется отменить как ненаучный бред.

 Отправлено: 22.05.08 14:26. Заголовок: Валерий-Хан пишет: ..

Валерий-Хан пишет:

цитата:

"Совершенно секретно. Экземпляр единственный. Особая папка. Исх№____ Дата____ Об окончательном решении украинского вопроса.

Собственно вы уловили суть.

 Отправлено: 22.05.08 14:53. Заголовок: Это насчет документо..

Это насчет документов из российских архивов. Тут дело не в теме, а в принципе.
http://www.newsru.com/russia/22may2008/katynskoe.html
Военные РФ отказались предоставить суду материалы по "катынскому делу", на них гриф "совершенно секретно"

 Отправлено: 22.05.08 18:27. Заголовок: thrary пишет: Я сов..

thrary пишет:

цитата:

Я советские архивы в качестве источников немного того... не предлагал бы.

krolik пишет:

цитата:

святоверных совецких?

Значит ситуация следущая: один исследователь пользовался архивными материалами, достоверность которых вызывает некоторые сомнения (скорее не достоверность, а полнота, ну ладно). Второй использовал дешевые агитки времен холодной войны и к материалам доступа не имел. К тому же неоднократно уличен в фальсификации документов. Вопрос: кому будут верить истинноукраинскрие патриоты?
thrary пишет:

цитата:

Про кремлядь всякую.

Понимаете ли, "кремлядь", как бы к ней не относиться, имеет перед большинством националов огромное преимущество - история государства Российского была и достаточно общепризнана. Это как бы исторический факт признаный в мэйнстриме. А истории государства Украинского - нет, и по всей видимости не будет. ПОсему, чтобы оправдать существование самостийного киевского чиновничества приходиться врать. А так как уровень национальных кадров как правило ниже (вспоминая дискуссию со Сталкером, пару недель назад), то врут слишком тупо и малограмотно.
thrary пишет:

цитата:

Ню-ню.

А что "ню-ню". О махинациях при голоде 1891 писали немало.
Иван Серебров пишет:

цитата:

Военные РФ отказались предоставить суду материалы по "катынскому делу", на них гриф "совершенно секретно"

Статью до конца дочитали?

 Отправлено: 22.05.08 19:28. Заголовок: Виталий пишет: Стат..

Виталий пишет:

цитата:

Статью до конца дочитали?

Угу.
Оффтоп: И до сих пор понять не могу чего может быть секретного в деле 68-летней давности - все же решающие давно умерли

 Отправлено: 22.05.08 22:33. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

И до сих пор понять не могу чего может быть секретного в деле 68-летней давности - все же решающие давно умерли

Оффтоп: шо, издеваетесь? или форум нечитаете... никакого голода не было, мои предки питались в 30-е исключительно черной икрой с апельсинами а про голод мну лично буш зомбировал моск штоб йа на этом основании получил бабла с рф и персонально Виталия с d'tols

 Отправлено: 23.05.08 19:13. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Угу. Оффтоп: И до сих пор понять не могу чего может быть секретного в деле 68-летней давности - все же решающие давно умерли

Ну я слышал что вполне официально секретят документы 500 летней давности. Какая причина засекречивания данных документов мне не известно. Возможно что это просто вранье адвокатши.
krolik пишет:

цитата:

Оффтоп: шо, издеваетесь? или форум нечитаете... никакого голода не было, мои предки питались в 30-е исключительно черной икрой с апельсинами а про голод мну лично буш зомбировал моск штоб йа на этом основании получил бабла с рф и персонально Виталия с d'tols

Заес, иногда лучше жевать чем говорить (с). Речь в статье шла как бы про Катынь.

 Отправлено: 23.05.08 19:47. Заголовок: 39 пишет: Это какой..

39 пишет:

цитата:

Это какой же, простите, "караван"идет? СССР развалился, коммунизм обанкротился, а бывшие сов.республики рвутся в НАТО и ЕС(а некоторые уже там).

В 1917 г. тогдашние "антиимперцы" говорили нечто подобное про
Российскую империю (типа: Российская империя развалилась, самодержавие обанкротилось, новообразовавшиеся республики рвутся в НАТО Европу). Правда потом их ждал неприятный сюрприз.

 Отправлено: 23.05.08 22:28. Заголовок: Леший пишет: Правда..

Леший пишет:

цитата:

Правда потом их ждал неприятный сюрприз.

и тем не менее...

 Отправлено: 24.05.08 18:24. Заголовок: Виталий пишет: Ну я..

Виталий пишет:

цитата:

Ну я слышал что вполне официально секретят документы 500 летней давности.

"ДокУмент в студию!" В смысле, это Вы о чем? Хоть малюсенький примерчик, хоть страна какая?

 Отправлено: 24.05.08 23:56. Заголовок: 39 пишет: И именно ..

39 пишет:

цитата:

И именно советские идеология и режим нуждаются в безоговорочном осуждении

Не правильно! Везде, в любом режиме можно найти положительные стороны.
Другой вопрос , чего больше , в какой мере и какой ценой.
Я считаю, что главная заслуга Ленина в том , что он прикончил разгул анархо-демократии в России. А Сталина_ в том, что ликвидировал революцинеров.
Потому реставрация февраля 1917 в 1992 прошла относительно бескровно. А предстоит еще реставрировать Империю.

 Отправлено: 25.05.08 10:59. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

И до сих пор понять не могу чего может быть секретного в деле 68-летней давности - все же решающие давно умерли

А какой смысл Британии секретить "дело Гесса"?

 Отправлено: 26.05.08 12:09. Заголовок: Леший пишет: А како..

Леший пишет:

цитата:

А какой смысл Британии секретить "дело Гесса"?

Я вот честно говоря тоже не вижу. Что такого мог привезти Гесс, чего стоило бы стесняться до сих пор?

 Отправлено: 26.05.08 12:36. Заголовок: хохол пишет: Потому ..

хохол пишет:

цитата:

Потому реставрация февраля 1917 в 1992 прошла относительно бескровно. А предстоит еще реставрировать Империю.

Вы таки думаете что реставрации монархии не избежать?

 Отправлено: 26.05.08 16:28. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

"ДокУмент в студию!" В смысле, это Вы о чем?

Ну мне говорили о документах по присоединению Прибалтики. Еще самому первому. Аккурат за XVI век. Именно говорили, доказательств нема. Впрочем с британскими, к примеру, архивами все тоже далеко не просто.

 Отправлено: 26.05.08 22:03. Заголовок: Виталий пишет: мне ..

Виталий пишет:

цитата:

мне говорили о документах по присоединению Прибалтики. Еще самому первому. Аккурат за XVI век.

эй,а кто его секретит - РФ, шведы, прибалты ?

 Отправлено: 27.05.08 06:34. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Виталий пишет: цитата: Ну я слышал что вполне официально секретят документы 500 летней давности. "ДокУмент в студию!" В смысле, это Вы о чем? Хоть малюсенький примерчик, хоть страна какая?

На днях, и тоже неожиданно для себя, узнал о таком примере из письма П. Л. Капицы в какой-то отдел ЦК.

У ПЛ запросили (год ~ 44) нужно ли секретить книгу по металлургии некоего сов. автора. И ПЛ отвечает "не нужно" и разъясняет на историческом примере почему.

А пример такой. Оказывается Исаак Ньютон был в свое время назначен директором Казначейства в Англии, когда Казначейство не справлялось с выпуском монеты. И Ньютон каким-то образом умудрился поднять производительность в несколько (6 или 8, не помню) раз. И все документы относительно этой стороны деятельности Ньютона, по утверждению П.Л., до сих пор секретны. По той причине, что все касающееся деятельности Казначейства, секретно.

Вот такую секретность, пишет ПЛ, еще можно понять. Но если бы англичане засекретили книгу Ньютона "Начала натуральной филисофии", то эта была бы неимоверная, и к тому же, бесмысленная глупость.

Может быть ПЛ просто мистифицировал ЦК?

 Отправлено: 27.05.08 09:23. Заголовок: Виталий пишет: А та..

Виталий пишет:

цитата:

А так как уровень национальных кадров как правило ниже (вспоминая дискуссию со Сталкером, пару недель назад), то врут слишком тупо и малограмотно.

А советы врали остро и многограмотно?VIR пишет:

цитата:

И ПЛ отвечает "не нужно" и разъясняет на историческом примере почему.

Я не увидел почему "не нужно".

Леший пишет:

цитата:

Правда потом их ждал неприятный сюрприз.

Поляки и финики меж тем, не смотря на все эксцессы, остались с некоторой точки зрения независимы.

 Отправлено: 27.05.08 14:08. Заголовок: Виталий пишет: Угу...

Виталий пишет:

цитата:

Угу. Тут и "представителей союзного командования" с "местными колаборационистами" полно.

Где?

цитата:

А с доказательствами все одно хреново.

Доказательств выше крыши.

цитата:

А ссылку можно? Только на оригинальный источник со статистикой.

Вы, может, сами ссылку дадите? А то даже на "украинского демографа" ссылки не последовало.

цитата:

А не натягивания гумки на глобус имени Конквеста.

Слэнг - это не аргумент.

цитата:

А закусывать надо, тогда и впечатления создаваться не будут.

Интересно, кому верить - демографу Харьковой или Виталию? И будет ли аргументом в пользу Виталия его совет Харьковой "закусывать"?

цитата:

Вот интересно, у кого данные более достоверные - у Ураланиса, работавшего в отечественных архивах, или у Конквеста - курившего национальные бендеровские сказки, за авторством "анонимных жинок"?

Ну сколько можно заниматься демагогией?

1. Андреева, Ивницкого и прочих авторов Вы благоразумно обошли молчанием.

2. Данные Урланиса относятся к 1974г., когда они не могли противоречить официальному мнению.

3. Исследования более позднего времени, написанные на документальной основе, дают гораздо большие цифры - но их Вы предпочитаете игнорировать.

цитата:

Ну Тимошенки в советском правительстве к счастью не было.

Да, с лжецами и преступниками из советского правительства Тимошенко сравнивать нельзя.

цитата:

За авторством Буковского/Лебедева?

Ленина, Сталина, Ежова, Берия и т.п.

цитата:

Хоть бы не позорились.... Из приличных стран США и Канада. И всякая шелупонь.

Что сказать-то хотели?

 Отправлено: 27.05.08 14:10. Заголовок: Леший пишет: В 1917..

Леший пишет:

цитата:

В 1917 г. тогдашние "антиимперцы" говорили нечто подобное про Российскую империю (типа: Российская империя развалилась, самодержавие обанкротилось, новообразовавшиеся республики рвутся в НАТО Европу).

Российская Империя, увы, действительно развалилась в 1917г.
Точнее, была развалена при активном участии большевиков.

 Отправлено: 27.05.08 19:00. Заголовок: 39 пишет: Точнее, б..

39 пишет:

цитата:

Точнее, была развалена при активном участии большевиков.

К Февралю 1917 г. большевики никоим боком. Да и в дофевральских событиях их роль не была решающей. Вполне хватало других революционеров. Тех же эсеров. Не говоря уже о либералах, типа кадетов и октябристов.

thrary пишет:

цитата:

Поляки и финики меж тем, не смотря на все эксцессы, остались с некоторой точки зрения независимы.

Вы только полякам этого не говорите, а то многие из них до сих пор уверены, что со времен ВОВ и до развала СССР были советской колонией.

 Отправлено: 27.05.08 20:11. Заголовок: 39 пишет: Точнее, б..

39 пишет:

цитата:

Точнее, была развалена при активном участии большевиков

коллега, империя развалилась не в октябре...
А в феврале коммуняки никто и звать их никак..

 Отправлено: 27.05.08 20:12. Заголовок: 39 пишет: Точнее, б..

39 пишет:

цитата:

Точнее, была развалена при активном участии большевиков

а собирал ее потом кто?

 Отправлено: 28.05.08 00:04. Заголовок: Н'коро пишет: В..

Н'коро пишет:

цитата:

Вы таки думаете что реставрации монархии не избежать?

Да.
ратибор пишет:

цитата:

коллега, империя развалилась не в октябре...

В развале Российской империи виноваты тогдашние демократы.
Ну не подходит нам эта форма правления

 Отправлено: 28.05.08 01:14. Заголовок: d'Tols пишет: н..

d'Tols пишет:

цитата:

ну а например лично для меня "масштабнейшая трагедия в мирное время" это уничтожение казачества. Будем спорить чью трагедию можно повыгоднее продать на политическом рынке?

А о чем спорить-то? И то и другое по отдельности вполне тянут на вышку и для организаторов и для исполнителей.

 Отправлено: 28.05.08 01:26. Заголовок: Сталкер пишет: В од..

Сталкер пишет:

цитата:

В одном я их не обвиняю: В ПРЕСТУПНОМ НАМЕРЕНИИ осуществить геноцид - т.е. преднамеренное убийство миллионов людей. От этого никому не легче,

По ООНовскому определению, геноцид - все-таки уничтожение по национальному признаку. Вот этого, действительно не было. Было сознательное уничтожение людей по социальному признаку.

Что касается Вашего утверждения "от этого никому не легче", то спросите сами себя: а кому было легче от казни каждого десятого в легионах Рима? Думаете, командовали легионами полные идиоты и нелюди?

 Отправлено: 28.05.08 09:11. Заголовок: VIR пишет: геноцид ..

VIR пишет:

цитата:

геноцид - все-таки уничтожение по национальному признаку.

уже нет, его модифицировали

 Отправлено: 28.05.08 10:35. Заголовок: хохол пишет: Везде,..

хохол пишет:

цитата:

Везде, в любом режиме можно найти положительные стороны.

Совершенно верно. Однако, осуждению нацистского режима это не мешает.

 Отправлено: 28.05.08 10:36. Заголовок: Леший пишет: К Февр..

Леший пишет:

цитата:

К Февралю 1917 г. большевики никоим боком. Да и в дофевральских событиях их роль не была решающей. Вполне хватало других революционеров. Тех же эсеров. Не говоря уже о либералах, типа кадетов и октябристов.

Кто подписал Брестский мир, признал независимость Польши и Финляндии? Кадеты?

 Отправлено: 28.05.08 10:37. Заголовок: ратибор пишет: а со..

ратибор пишет:

цитата:

а собирал ее потом кто?

Никто.

 Отправлено: 28.05.08 12:54. Заголовок: ратибор пишет: колл..

ратибор пишет:

цитата:

коллега, империя развалилась не в октябре... А в феврале коммуняки никто и звать их никак

Империя развалилась между Февралём и Октябрём. Одной из причин этого было установившееся двоевластие Временного правительства и Советов депутатов, которые отказали первому в поддержке. В Советах были конечно не только большевики, но их мнение было определяющим.

 Отправлено: 28.05.08 13:45. Заголовок: thrary пишет: Собст..

thrary пишет:

цитата:

Собственно вы уловили суть.

А Вы, коллега, извините, нет.
От того, что к этому постановлению правительства - в единственном экземпляре- был бы приложен ВАГОН документов. А именно- распоряжения, приказы, постановления местных органов власти, отчеты, справки, планы, графики...да Вы что! Проведение субботника сопровождалось обязательным постановлением (совместным) райкома и райисполкома, с планом, графиком выхода, нарядами на работы, расчетом сил и средств, сметой на наглядную агитацию- три папки! Это я Вам как бывый инструктор РК ВЛКСМ говорю. Да НИКТО не взял бы на себя ответственность по умершвлению одного-единственного украинца(а отвечать кто будет-Пушкин?) без соответствующего рещения...
Так что в обкомах-горкомах-райкомах должны были быть ТОННЫ докуцментов..и что? Во время войны НИЧЕГО не попало в руки немцев? Или Геббельс был таким лапочкой, что замолчал находку?
Раз нет документов- я утверждаю. Правительственной акции по этноциду- или даже по социоциду- НЕ БЫЛО. А был массовый недород- и вредительство троцкистов(украинских) действовавших по принципу- чем хуже- тем лучще, то есть сознательно провоцировавших голод с целью вызова массовых бунтов и свержения "сталинских государственников"

 Отправлено: 28.05.08 18:00. Заголовок: Валерий-Хан пишет: ..

Валерий-Хан пишет:

цитата:

был бы приложен ВАГОН документов.

Вы правы.Секретнось возможа если бы это была акция НКВД. (Да и то при таких масшбах сомнительно.) Но мы знаем , что изьятия осуществлялись местными органами власти при поддержке комсомольских активистов.
В гражданскую для реквизиций создавали специальные подразделения-продотряды, а тут этого небыло.

 Отправлено: 28.05.08 18:03. Заголовок: thrary пишет: А со..

thrary пишет:

цитата:

А советы врали остро и многограмотно?

ОТжигов про "танки с донецкими номерами" от них не исходило.
39 пишет:

цитата:

Где?

Эээ, простите, а кого вы в теме про изоляционистские США защищали? Он по "местного коллаборациониста" не подойдет?
39 пишет:

цитата:

Доказательств выше крыши.

В ваших фантазиях?
39 пишет:

цитата:

Интересно, кому верить - демографу Харьковой или Виталию? И будет ли аргументом в пользу Виталия его совет Харьковой "закусывать"?

Если демограф Харькова считает источником Конквеста, то верить стоит мне.
39 пишет:

цитата:

1. Андреева, Ивницкого и прочих авторов Вы благоразумно обошли молчанием.

Иессно. А вы так и не поняли, кто скрывается за скромным "и соавторы"???
39 пишет:

цитата:

3. Исследования более позднего времени, написанные на документальной основе, дают гораздо большие цифры - но их Вы предпочитаете игнорировать.

Исследования более позднего времени не могли противоречить официальному мнению. А то что это "мнение" нам лгало, мы все отлично помним.
39 пишет:

цитата:

Что сказать-то хотели?

Что эта бумажка с признанием голодомора ничего не стоит. ТОлько и всего
Curioz пишет:

цитата:

Империя развалилась между Февралём и Октябрём. Одной из причин этого было установившееся двоевластие Временного правительства и Советов депутатов, которые отказали первому в поддержке.

Интересно, а вы бы стали поддерживать Временных?
VIR пишет:

цитата:

А о чем спорить-то? И то и другое по отдельности вполне тянут на вышку и для организаторов и для исполнителей.

Интересно, а с какого количества погибших, по вашему "тянет на вышку"?

 Отправлено: 28.05.08 18:15. Заголовок: Валерий-Хан пишет: ..

Валерий-Хан пишет:

цитата:

и вредительство троцкистов(украинских) действовавших по принципу- чем хуже- тем лучще, то есть сознательно провоцировавших голод с целью вызова массовых бунтов и свержения "сталинских государственников"

И здесь Лев Давидович нагадил?!

 Отправлено: 28.05.08 18:15. Заголовок: 39 пишет: Кто подпи..

39 пишет:

цитата:

Кто подписал Брестский мир, признал независимость Польши и Финляндии?

- А что прикажите большевикам было делать, если в наследство от Временного правительства им досталась деморализованная и разбегающаяся армия и разваливающася страна?
- Что нисколько не помешало Ленину поддержать тамошних (финских) красных и быть Финляндии очередной ССР, если бы не военное вмешательство немцев.
- За свою независмость Польше стоит поставить памятник Врангелю. Ибо удар белогвардейцев в 1920 г. во время советско-польской войны был одной из главных причин, почему Польша до 1939 г. оставалась независимым государством.

 Отправлено: 28.05.08 18:18. Заголовок: krolik пишет: уже н..