Отправлено: 19.05.08 17:30. Заголовок: Марк Таугер о голоде, геноциде и свободе мысли на Украине (политическая часть)

Bastion:

цитата:

http://www.inosmi.ru/print/241433.html очень взвешенная статья... автор упоминает документ Statement on Standards of Professional Conduct http://historians.org/pubs/Free/ProfessionalStandards.cfm

39 пишет:

цитата:

Но что произойдет с текстом Грациози? Никто из украинских историков, которые будут настаивать на том, что это геноцид, который устроили русские, не будет цитировать ту его часть статьи, где он говорит, что они не правы. Они будут цитировать только один тезис: геноцид. Те, которые будут ссылаться на Химку, будут ссылаться только на один тезис – не геноцид. Т.е. все время происходит совершенно сознательная примитивизация. Это очень важно, это и есть историческая политика.

Это и есть то, что мы называем тененциозностью и пропагандой.
В общем, чтобы задать некий тон обсужению, хочу отметить, что невзирая на подходы и дефиниции, научные споры по поводу этого исторического события, Голод 1932-1933 гг был масштабнейшей трагедией нашего народа в невоенное время, унесшей миллионы жизней наших сограждан от Днестра до Дона, от Новороссии до Поволжья. Давайте в пылу споров не забывать об этом.

Есть ли перевод его на русский? Полагаю он полезен и для алтьисториков

 Отправлено: 19.05.08 17:32. Заголовок: Сталкер пишет: Это ..

Сталкер пишет:

цитата:

Это и есть то, что мы называем тененциозностью и пропагандой

Яркие примеры которой являет нам известный мерзавец "Дюков".

 Отправлено: 19.05.08 19:12. Заголовок: Сталкер пишет: Есть..

Сталкер пишет:

цитата:

Есть ли перевод его на русский? Полагаю он полезен и для алтьисториков

Если мне память не изменяет оригинал этой статьи именно на русском. По крайней мере он ссылается на куски которые отработаны на русском. В общем это затулинский выкормыш или поет с его голоса... Это новое слово после "суверенной демократии" и "энергетическая сверхдержава" -- называется "историческая политика" в которой обвиняют новую европу, украину и грузию.

 Отправлено: 19.05.08 19:51. Заголовок: Затулин - особая пес..

Затулин - особая песня, но я никакой крамолы в изысканиях Тауберане вижу, кроме одного пункта: украинские документы все-таки напрямую и открыто именно российский народв Голодоморе не обвиняют
Но вот Статья 1 проекта закона "О голодоморе"

цитата:

Стаття 1. Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом Українського народу.

http://www.president.gov.ua/documents/5280.html
Уже говорит об "объективности" данного туалетного документа. Политики постановили, а вы подчинайтесь.
А вот этот документ говорит о том, каков великий источник истины о Голодоморе, на котором основывается закон:
http://www.president.gov.ua/documents/3566.html
Хотя вот, оказывается, Мейса уже нет.

 Отправлено: 19.05.08 19:55. Заголовок: Сталкер пишет: Голо..

Сталкер пишет:

цитата:

Голод 1932-1933 гг был масштабнейшей трагедией нашего народа в невоенное время, унесшей миллионы жизней наших сограждан от Днестра до Дона, от Новороссии до Поволжья.

Скажем так, это далеко не факт. Я встречал оценки и менее миллиона. А точных оценок уже никто боюсь не предоставит.

 Отправлено: 19.05.08 20:04. Заголовок: Виталий, Вы можете в..

Виталий, Вы можете верить во что угодно, но пусть даже меньше миллиона (очевидно, тут постарались очередные ревизионисты от истории), но пусть это так? Это разве не масштабнейшая трагедия в мирное время?

 Отправлено: 19.05.08 20:23. Заголовок: Сталкер пишет: Это..

Сталкер пишет:

цитата:

Это разве не масштабнейшая трагедия в мирное время?

Тю! Да время было такое.

 Отправлено: 19.05.08 20:24. Заголовок: Сталкер пишет: но п..

Сталкер пишет:

цитата:

но пусть это так? Это разве не масштабнейшая трагедия в мирное время?

ну а например лично для меня "масштабнейшая трагедия в мирное время" это уничтожение казачества. Будем спорить чью трагедию можно повыгоднее продать на политическом рынке?

 Отправлено: 19.05.08 20:31. Заголовок: Сталкер пишет: но я..

Сталкер пишет:

цитата:

но я никакой крамолы в изысканиях Тауберане вижу,

Он априори отрицает саму возможность того, что на украине, а шире в ЦВЕ возможны минимально объективные иследования чего бы ни было.

Это новая утвержденная в кремле позиция, в которой все страны ЦВЕ априори окатаны помоями и обвиннены в целенаправленой подтасовке истории. Гибкость позвоночника этих мыслителей меня не поражает совершенно.

Уж не помню кто был на съезде БКП... Как раз в момент кампании по клеймлению франко-британских плутократов и восхваления германских национал-социалистов чьи мускулистые руки пожал товарищ Сталин. Просисходило это в 41м году 22 июня. Но как-то внезапно утром все как один стали клеймить предателей трудового германского народа...

В общем Лешь, надо чуть глубже глядеть на тексты.

Именно в этом ничего кроме пропаганды и индоктринации -- нету.

 Отправлено: 19.05.08 20:33. Заголовок: d'Tols пишет: Б..

d'Tols пишет:

цитата:

Будем спорить чью трагедию можно повыгоднее продать на политическом рынке?

О! Это и есть обвинение в "исторической политике"

 Отправлено: 19.05.08 20:40. Заголовок: thrary пишет: Это и..

thrary пишет:

цитата:

Это и есть обвинение в "исторической политике"

Скорее "исторический бизнес". Технология:
Сначала "доказываем" "мировой общественности" что кто-то нас когда-то обидел. Потом сформированное общественное мнение используем как "предъяву". А после "молчите_там_вы_нам_должны_по_жизни" превращается в универсальный аргумент.

 Отправлено: 19.05.08 21:45. Заголовок: thrary пишет: Это н..

thrary пишет:

цитата:

Это новая утвержденная в кремле позиция, в которой все страны ЦВЕ априори окатаны помоями и обвиннены в целенаправленой подтасовке истории. Гибкость позвоночника этих мыслителей меня не поражает совершенно.

А так и есть. Подтасовывают.
Сережа, на наших товарисчей посмотрите! Один параграф на лбу написан: в наших злыднях виноваты все кругом, а мы белые и пушистые.
Так что ничем не лучше прокремлевских историков. Я обвиняю соввласть и лично тов. Сталина в преступном небрежении нуждами народа, в халатности и жестокости, в преступном неумении отреагировать на события, во всех остальных грехах, связанных с проыоцированием и усугублением голода 1933 года. В одном я их не обвиняю: В ПРЕСТУПНОМ НАМЕРЕНИИ осуществить геноцид - т.е. преднамеренное убийство миллионов людей. От этого никому не легче, но именно этот факт используют в своих целях те, кто пришли к власти на Украине как политический инструмент.
Этот поц 9 мая вместо поздравления ветеранов начал говорит о примирении с УПА, а в январе, вместо того, чтобы озаботиться разрешением конституционного кризиса, всовывает в Раду проекты о Голодоморе. Мне его за это любить и уважать? За пляски на костях? Да простит меня Господь, что я за этого поца когда-то проголосовал.

 Отправлено: 19.05.08 22:35. Заголовок: Сталкер пишет: Да п..

Сталкер пишет:

цитата:

Да простит меня Господь, что я за этого поца когда-то проголосовал

Не простит Вам, как не простит и мне, что я, идиот, случайно оказавшись в Киеве 24 августа 1991 года (да будет проклят этот день!), пришел к зданию Верховного совета и радовался с этими уродами вместе.

 Отправлено: 19.05.08 22:47. Заголовок: Сталкер пишет: о пр..

Сталкер пишет:

цитата:

о примирении с УПА

Вы против ? хотите бесконечной войны, как...
d'Tols пишет:

цитата:

ну а например лично для меня "масштабнейшая трагедия в мирное время" это уничтожение казачества.

эта ваше право каждому ближе свои.

 Отправлено: 19.05.08 23:08. Заголовок: krolik пишет: Вы пр..

krolik пишет:

цитата:

Вы против ? хотите бесконечной войны, как...

Нет, но пусть говорит это ветеранам УПА в октябре, а не ветеранам ВОВ в мае.
п-к Рабинович пишет:

цитата:

в Киеве 24 августа 1991 года (да будет проклят этот день!), пришел к зданию Верховного совета и радовался с этими уродами вместе.

Я не настолько пессимистично настроен.

 Отправлено: 19.05.08 23:15. Заголовок: Сталкер пишет: пуст..

Сталкер пишет:

цитата:

пусть говорит это ветеранам УПА в октябре

так думаю скажет
Оффтоп: п-к Рабинович пишет:

цитата:

24 августа 1991 года (да будет проклят этот день!)

апзац. будь проклят... недавний т.н.

 Отправлено: 19.05.08 23:45. Заголовок: d'Tols пишет: н..

d'Tols пишет:

цитата:

ну а например лично для меня "масштабнейшая трагедия в мирное время" это уничтожение казачества.

Кто спорит с тем, что оно является трагедией? И если даже - вслед за некоторыми участниками форума - считать украинский народ частью русского, то оценка голодомора, как геноцида, является именно признанием организованного большевиками геноцида русского народа. Какие претензии?

 Отправлено: 19.05.08 23:47. Заголовок: Виталий пишет: Скаж..

Виталий пишет:

цитата:

Скажем так, это далеко не факт. Я встречал оценки и менее миллиона. А точных оценок уже никто боюсь не предоставит

Я встречал оценки погибших в "ВОВ" в количестве 7 миллионов. А точных оценок уже никто боюсь не предоставит. И что?

 Отправлено: 19.05.08 23:55. Заголовок: 39 пишет: о оценка ..

39 пишет:

цитата:

о оценка голодомора, как геноцида, является именно признанием организованного большевиками геноцида русского народа. Какие претензии?

можно и так. и даже нужно Оффтоп: мне ток интересно - импы не признают голодомор геноцидом чтоб не было претензий или вообще? если РФ признает его в пакете с какимто документом об отсутствии каких-либо претензий и компенсаций(типа выкопайте сталина/косиора и снеих берите, как скажем договор с румынами о острове змеином, такое устроит?

 Отправлено: 20.05.08 00:04. Заголовок: Дело в том, что, к ..

Дело в том, что, к сожалению, действительно принципиальная оценка коммунистического режима - "русский Нюрнберг" - так и не последовала. Поэтому вифаки и подобная им мразь имеет наглость еще и упражняться в сетевой апологетике сосо с подельниками.

Ющенко, вроде бы, собирается высказать принципиальную оценку красному режиму - успехов!

 Отправлено: 20.05.08 00:06. Заголовок: krolik пишет: эта в..

krolik пишет:

цитата:

эта ваше право каждому ближе свои.

39 пишет:

цитата:

Какие претензии?

Равно печалюсь об умерших от голода. Однако ключевая фраза была:
d'Tols пишет:

цитата:

трагедию можно повыгоднее продать на политическом рынке?

я против спекуляций на костях, эксплуатации чуств для достижения сегодняшних политических целей, противопоставления "наших" жертв "вашим", выставлению счетов, вернее "предъяв".
Мои претензии только к предъявляющим претензии..

 Отправлено: 20.05.08 00:16. Заголовок: IMHО сам термин "..

IMHО сам термин "геноцид" - не научный, а политико-пропогандистский. Официально мэйнстримом признан один "геноцид". Естественно у политиков любого рода возникает соблазн толковать этот термин расширительно. Было ли геноцидом истребление, например, "краснокожих" в Америке? А политика "огораживания" и законы против бродяжничества в Англии? Инквизиция? Диктат Версальского договора? Боюсь, если хорошенько покорпаться - можно найти любое количество примеров геноцида. Хотя бы - в Ветхиий Завет заглянув...

 Отправлено: 20.05.08 00:18. Заголовок: Историки и политики ..

Историки и политики спекулируют на трагедии. Обьективности нет и не будет , как не жаль.
Я общался со свидетелями, верней участниками. Они мои родственники. Были. Уже поумирали.
Село на Хмельничине, русскими и не пахло. Два моих двоюродных деда, комсомольца, в числе прочих, раскулачили двух своих родных братьев и сестру.Забирали все, до последнего зернышка, никакие приезжие москали не смогли б найти так, как родичи и соседи.
От голодной смерти эти семьи спасла их старшая сестра, моя родная бабушка. Она была горожанка , рабочая. ее тронуть не посмели.

 Отправлено: 20.05.08 00:19. Заголовок: Kinhito пишет: Хотя..

Kinhito пишет:

цитата:

Хотя бы - в Ветхиий Завет заглянув...

http://wiradhe.livejournal.com/1053.html

 Отправлено: 20.05.08 00:47. Заголовок: Kinhito пишет: Боюс..

Kinhito пишет:

цитата:

Боюсь, если хорошенько покорпаться - можно найти любое количество примеров геноцида.

ессно - уже стомильонов раз обсуждалось
d'Tols пишет:

цитата:

я против спекуляций на костях, эксплуатации чуств для достижения сегодняшних политических целей, противопоставления "наших" жертв "вашим", выставлению счетов, вернее "предъяв". Мои претензии только к предъявляющим претензии..

празднующие "день победы" - предъявляют претензии? и те из них, кто поет "если б не вмв то ссср был бы до сих пор"? или скажете чтото типа "еторазныевещи"

 Отправлено: 20.05.08 09:28. Заголовок: 39 пишет: астью рус..

39 пишет:

цитата:

астью русского, то оценка голодомора, как геноцида, является именно признанием организованного большевиками геноцида русского народа.

Я раньше говорил, что я не знаю, был ли Голодомор геноцидом, теперь говорю: Голодомор был спровоцирован неумелыми, неквалифицированными, преступными действиями соввласти, но он НЕ БЫЛ ОРГАНИЗОВАН ею с преступным намерением учинить геноцид. Коллега 39, Вы у нас мастер цитат и источников, приведите хотя бы один документ соввласти 1932-33 гг, кторый можно было бы трактовать как таковое намерение. Я находил в документах тех лет подтвкржения только и именно неумелых, неквалифицированных действий, опирающихся на непонятно откуда взятые данные по урожаю, я видел в документах приказы и попытки сокрыть всю ужасную правду о голоде, причем со всей жестокостью, свойственной этой самой "пролетарской" но нигде не встречал и намека на то, что соввласть учинила все это сознательно и с преступным намерением уничтожить. Поверьте, я не меньше антикоммунист, чем Вы, если не больше, но я остерегаюсь подобных заявлений.

 Отправлено: 20.05.08 09:44. Заголовок: Сталкер пишет: Пове..

Сталкер пишет:

цитата:

Поверьте, я не меньше антикоммунист, чем Вы, если не больше, но я остерегаюсь подобных заявлений.

Строго говоря, я здесь и не утверждал, что голодомор = геноцид.

"А в чем разница между "организован" и "специально организован"? Если в наличии умысла, то это труднодоказуемый фактор в любом преступлении. Если же речь идет о том, что действия советского руководства, независимо от наличия умысла, привели к голоду, а затем - к голодомору, то есть вполне очевидные вещи. Вообще, сам факт, что основной голодающей территорией оказалась Украина, говорит о наличии "человеческого фактора", поскольку до 1932-33 годов Украина не голодала очень длительное время. Во всяком случае украинской территории не было в голодных ареалах второй половины 19-го века."(с) Глеб Бараев.

 Отправлено: 20.05.08 12:07. Заголовок: Если говорить только..

 Отправлено: 20.05.08 12:37. Заголовок: 39 пишет: Если в на..

39 пишет:

цитата:

Если в наличии умысла, то это труднодоказуемый фактор в любом преступлении.

Умысел может быть прямым и косвенным, т.е в первом случае нужно сознательно желать наступления последствий, а во втором достаточно предвидеть эти последствия, но относится к ним безразлично, т.е. сознательно допускать возможность их (последствий) наступления.

 Отправлено: 20.05.08 12:42. Заголовок: Telserg пишет: Умыс..

Telserg пишет:

цитата:

Умысел может быть прямым и косвенным, т.е в первом случае нужно сознательно желать наступления последствий, а во втором достаточно предвидеть эти последствия, но относится к ним безразлично, т.е. сознательно допускать возможность их (последствий) наступления.

Как минимум косвенный умысел очевиден.

 Отправлено: 20.05.08 14:32. Заголовок: Сталкер пишет: Вита..

Сталкер пишет:

цитата:

Виталий, Вы можете верить во что угодно, но пусть даже меньше миллиона (очевидно, тут постарались очередные ревизионисты от истории), но пусть это так?

ОЧевидно - это хорошее слово. Убедительное главное...
Это вообщето оценки современного украинского демографа. Ревизионисты - они того-с как раз более о голодоморах вещают.
Сталкер пишет:

цитата:

Это разве не масштабнейшая трагедия в мирное время?

Если действительно верны цифры "порядка миллиона" то это вполне сравнимо с голодом 1891. Да и голод 1942-43 в Индии куда масштабнее. Война была, но Индия не воюющая территория.
А в том что трагедия - сомнений нет.

39 пишет:

цитата:

то оценка голодомора, как геноцида, является именно признанием организованного большевиками геноцида русского народа. Какие претензии?

Претензии в том что голодомор - не является "организованным геноцидом"
39 пишет:

цитата:

Я встречал оценки погибших в "ВОВ" в количестве 7 миллионов. А точных оценок уже никто боюсь не предоставит. И что?

А точные оценки давно предоставлены. В отличии от голодомора, где все адепты базируются на насквозь фальшивых писаниях Конквеста
krolik пишет:

цитата:

Оффтоп: мне ток интересно - импы не признают голодомор геноцидом чтоб не было претензий или вообще?

Вообще. По крайнем мере я лично
krolik пишет:

цитата:

РФ признает его в пакете с какимто документом об отсутствии каких-либо претензий и компенсаций(

Верить украинскому правительству на слово? Вы серьезно?
39 пишет:

цитата:

Дело в том, что, к сожалению, действительно принципиальная оценка коммунистического режима - "русский Нюрнберг" - так и не последовала.

Возможно потому что доказательств собрать так и смогли?

 Отправлено: 20.05.08 14:36. Заголовок: Виталий пишет: Возм..

Виталий пишет:

цитата:

Возможно потому что доказательств собрать так и смогли?

А за развал СССР?

 Отправлено: 20.05.08 15:13. Заголовок: Виталий пишет: Возм..

Виталий пишет:

цитата:

Возможно потому что доказательств собрать так и смогли?

Это знаете как Нюрнбергский процесс проводили бы "третьи секретари" НСДАП и командиры полков ваффен-СС, нет?

 Отправлено: 20.05.08 15:31. Заголовок: Виталий пишет: Это ..

Виталий пишет:

цитата:

Это вообщето оценки современного украинского демографа.

Во-во, ревизиониста. Возможно, проплаченного. Возьмите любой источник со статистикой по этим годам из ранее опубликованных, и будет Вас счастье! Не нужно ссылаться на некое никому не известное единичное исследование некоего украинского дефографа.
Виталий пишет:

цитата:

Война была, но Индия не воюющая территория.

Мне добавить: "в СССР", чтобы Вы перестали жонглировать словами?
Иван Серебров пишет:

цитата:

Это знаете как Нюрнбергский процесс проводили бы "третьи секретари" НСДАП и командиры полков ваффен-СС, нет?

+ 1

 Отправлено: 20.05.08 15:47. Заголовок: Строго говоря, если ..

Строго говоря, если искать умысел, можно найти косвенный умысел на т.н. "классоцид" - в массиве документов, цитированном, кажется, где-то у Могултая, есть "политические установки" на "слом сопротивления крестьянства переменам" (слово "кулачество" уже не имело смысла употреблять, поскольку оно вроде уже как ликвидировано). То есть, до того момента, как стало ясно, что имеет место неурожай, были установки на повышенный план хлебозаготовок, причем не без задней политической мысли.

Понятно, что как только стало ясно, что мрут люди, стали, как написано, и хлеб возвращать, и пытаться как-то выправить ситуацию, но было, во-первых, поздно, а во-вторых, руки были уж очень кривые.

 Отправлено: 20.05.08 16:01. Заголовок: Виталий пишет: Это ..

Виталий пишет:

цитата:

Это вообщето оценки современного украинского демографа.

Ревизиониста.

цитата:

Претензии в том что голодомор - не является "организованным геноцидом"

Докажите.

цитата:

А точные оценки давно предоставлены. В отличии от голодомора, где все адепты базируются на насквозь фальшивых писаниях Конквеста

Опять лозунги, с которыми даже не имеет смысла спорить....

Итак, цифры:

Оценки числа жертв голода 1932-1933 года для СССР

Автор
Число жертв, миллионов человек

Ф. Лоример, 1946
4,8

Б. Урланис, 1974
2,7

С. Уиткрофт, 1981
3-4

Б. Андерсон и Б.Сильвер, 1985
2-3

Р. Конквест, 1986
8

С. Максудов, 1982
9,8 ± 3

В. Цаплин, 1989
3,8

Е. Андреев и соавт., 1993
7,3

Н. Ивницкий, 1995
7,5

"Как видим, боле поздние оценки, как правило, и более высокие. Создается впечатление, что истинные масштабы голода долгое время недооценивались, и лишь после того, как открылся доступ ко многим архивным документам, стал осознаваться и его истинный размах."
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema02.php

цитата:

Верить украинскому правительству на слово? Вы серьезно?

Верят же некоторые на слово любым заявлениям советского правительства(правда, только ленинско-сталинского).

цитата:

Возможно потому что доказательств собрать так и смогли?

Доказательств выше крыши, но, как здесь уже было сказано, судьи из НСДАП Нюрнбергский процесс проводить не могут.

 Отправлено: 20.05.08 16:31. Заголовок: Сталкер пишет: А та..

Сталкер пишет:

цитата:

А так и есть. Подтасовывают.

Ишь как ты всех сплеча.

Сталкер пишет:

цитата:

он НЕ БЫЛ ОРГАНИЗОВАН ею с преступным намерением учинить геноцид.

Они всего лишь приставили пистолет к затылку и нажали на курок. Но намерений убивать они не имели.

Сталкер пишет:

цитата:

но нигде не встречал и намека на то, что соввласть учинила все это сознательно и с преступным намерением уничтожить.

Намёков как раз дохрена и больше. А вот документа за подписью Сталина и Молотова мол в газенвагены их всех засунуть, не для того чтоб от вшей избавить, а чтоб газами уморить -- вот такого мукумента и нетуть.

ЗЫ. Еще раз,
Сталкер пишет:

цитата:

Во-во, ревизиониста. Возможно, проплаченного. Возьмите любой источник со статистикой по этим годам из ранее опубликованных, и будет Вас счастье! Не нужно ссылаться на некое никому не известное единичное исследование некоего украинского дефографа.

Леша ты совершенно не понимаешь из-за чего сыр-бор. Совершено не из-за того, что *все* украинские историки в целях политической целесообразности начали клеветать -- т.к. это совершеннейшая неправда, чушь и бред -- т.к. среди украинских историков множество версий, иследований и взглядов на всё, часто противоречащих друг-другу. Да к множеству из этих историков ко многим вопросы о их компетентности, идеологизированой ангажированости и прочая-прочая. Но дискуссии в значительной степени открытые и гипотезы верифицируемые. Так вот не из-за этого сыр-бор.

А для того, чтобы заработать себе индульгенцию, на то чтобы развалившись в останкине на креслице тыкать пальчиком в сторону запада и кричать, глядите как клевещут-то проклятые нацики на святую русь и союз они тоже развалили на американские деньги.

В этом суть. Вот в чем проблема -- ведь том, что у этих проклятых нациков картина мира в историческом изложении радикально не вписывается в рассейское мировосприятие, и при всём при этом совершенно очевидно в большей степени соответствует историческим событиям и процессам.

 Отправлено: 20.05.08 16:34. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

стали, как написано, и хлеб возвращать, и пытаться как-то выправить ситуацию

Впрочем если вы про ту станицу из которой родом Шолохов -- то да. А вообще-то, нет.

 Отправлено: 20.05.08 16:45. Заголовок: Государства, парламе..

 Отправлено: 20.05.08 16:58. Заголовок: Предлагаю компромисс..

Предлагаю компромиссное решение "неосторожный геноцид" (по аналогии с "неосторожным убийством"). Ведь "хотели как лучше..."!

 Отправлено: 20.05.08 17:33. Заголовок: Kinhito пишет: Ведь..

Kinhito пишет:

цитата:

Ведь "хотели как лучше..."!

Ну да. Только получилось, как всегда.
ибо как правильно заметил п-к Рабинович:

цитата:

руки были уж очень кривые.

thrary пишет:

цитата:

среди украинских историков множество версий, иследований и взглядов на всё, часто противоречащих друг-другу.

в намерении как можно сильнее ужучить "клятих москалів" . А если серьезно, Сережа, не могу утверждать, что серьезно прорабатывал документы (читал по теме много - вторых, третьих десятых), однако мне будет крайне любопытно, если ты предоставишь либо ссылки, либо библиографические данные исследований по данному вопросу, которые ПРЕДСТАВЛЯЛИ БЫ ВЕСЬ СПЕКТР МНЕНИЙ.
thrary пишет:

цитата:

В этом суть. Вот в чем проблема -- ведь том, что у этих проклятых нациков картина мира в историческом изложении радикально не вписывается в рассейское мировосприятие, и при всём при этом совершенно очевидно в большей степени соответствует историческим событиям и процессам.

Дык ить, и обратное совершенно спокойно можно утверждать! Советую почитать некторые "канадійські" шкільні підручники з історії Русі-України. Я прозревал. Смельдинг уже мне третий год вспоминает про один такой учебник, который я ему показал. Он ржал, шо конь. А я плакалЪ. Так что насчет адекватности восприятия, нашим бы историкам иногда лучше помолчать в тряпочку, чтоб совсем неграмотными идиотами не прослыть в лучшем случае. А ведь этому бреу в некоторых школах детей учат! Да за это кастрировать авторов украинских историй надо!