Отправлено: 11.05.08 00:26. Заголовок: 2055 год. ФБП от Кургиняна

 Отправлено: 11.05.08 06:45. Заголовок: Как всегда у Кургиня..

Как всегда у Кургиняна - сверхумно. Но уж слишком "сверх". Сколько держав пало за последние 5000 лет? Ему их не жаль? Ему не жаль например, скифов, которых перерезали сарматы где-то во времена юности Ганнибала? Или киммерийцев, которых перерезали скифы 450-ю годами раньше? Представляете: "киммерийская идея"? Особая духовность киммерийцев. Их геополитическая роль (а она была!) И не нашли ответ на вызов времени. Где они сейчас? Где хоть один народец, который может считать себя потомком киммерийцев? А потомком карфагенян? Из всех их современников только два этноса "сохранились" (во всяком случае, они так думают). Но не хотел бы я так "сохраниться". Лучше уж смерть, чем так.

 Отправлено: 13.05.08 07:38. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Где..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Где хоть один народец, который может считать себя потомком киммерийцев?

Будто бы кельты

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Из всех их современников только два этноса "сохранились" (во всяком случае, они так думают). Но не хотел бы я так "сохраниться". Лучше уж смерть, чем так.

Это о ком если не секрет? Армяне вроде как ничего живут --не так как 20 лет назад, но тоже...

 Отправлено: 13.05.08 12:56. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Луч..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Лучше уж смерть, чем так.

А что плохого в современных персах, греках или армянах (если евреев не трогать?)

 Отправлено: 13.05.08 12:56. Заголовок: В.Лещенко пишет: Бу..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Будто бы кельты

Гы

 Отправлено: 13.05.08 13:50. Заголовок: В.Лещенко пишет: Эт..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Это о ком если не секрет? Армяне вроде как ничего живут --не так как 20 лет назад, но тоже...

Ассирийцы. Ни страны, ни традиционной культуры, ни будущего, по большому счету.
Пример же евреев - пример чудовищной мимикрии. Вы думаете, сейчас существует традиционная еврейская культура (например, такая, какая была 2700 лет назад)? Ну, это для легковерных туристов. Экскурсовода будут звать Мстислав Арнольдович Бен-Гур - славяно-германо-персидский гибрид. Славяне подумают, что "Гур" - это традиционное еврейское имя (ну не Мстислав же!), а персы - что "Мстислав".
Han Solo пишет:

цитата:

А что плохого в современных персах, греках или армянах (если евреев не трогать?)

Современные персы начинаются века с XV (причем, нашей эры) - то арабо-иранское смешение, которое царило в VII-XIV вв, можно нахвать персами только очень условно - почти как торговцев на московском рынке - москвичами. Персы "закончились" в VII-VIII вв, реликты дожили до нашего времени, но это не персы-шииты, а зороастрийцы (преимущественно в Индии). Фирдоуси и тот был скорее уж таджиком (впрочем и таджики - гибрид арабов и согдов). Греки-ахейцы, сформировавшиеся где-то в XXII вв до н.э., были сметены греками-дорийцами в XI в до н.э. Потом был пассионарный толчок VIII века, но общее культурно-этническое пространство продержалось до "греческого возрождения" II века н.э. (любопытная АИ - что, если бы Плутах, Лукиан, Диоген Лаэртский победили бы своих современников - христианских апологетов? - была бы совсем иная Византийская империя). Но Византия это уже принципиально иная Греция, а современная Греция (с турецкими генами и пассионарностью) - тем более иная. Армян 2700 лет назад еще как таковых не было, но и они сейчас - реликт. Таким образом, предки во всех трех случаях просто не признали бы потомков, а потомки эксплуатируют наследие предков просто из престижных соображений, но сами не смогли бы жить таким образом (и были бы просто нелепы в этом облике, как был бы чудовищно нелеп монах современного Афонского монастыря на древнегреческом симпозиуме). Все они прошли через такие горнила, что... А сколько не прошло? Где сейчас лувийцы-киликийцы-исавры? Или кавказские алваны (впрочем, они - родственные по языку лезгинам - сохранились в реликтовой группке удинов). Или что Вы подразумеваете под словом "плохого"?
В.Лещенко пишет:

цитата:

Будто бы кельты

Есть такая теория. Но, увы... Во первых, надо еще доказать миграцию кельтов с Украины около IX века до н.э. Поскольку кельтский гальштадт начинается не позже 800 года до н.э. А киммерийцы прожили на Украине и Югороссии еще лет 100. А во-вторых, лингвистика. У нас есть несколько сохранившихся киммерийских слов. Они точно индоевропейские, но кельтские ли?

 Отправлено: 13.05.08 13:53. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Но ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но уж слишком "сверх".

Мы просто поддались западному позитивизму. Вот - существует Франция с 843 года (уже 1165 лет, а особо патриотичные историки припишут к ней еще и германцев-франков, а зодно - что б не мелочиться - и Римскую империю). И считается, что это норма (естественно, никто и в мыслях не держит, что Франции не будет в 3000 году н.э.). Но это исключение. Даже в Европе, прожившей весь цикл.

 Отправлено: 13.05.08 14:00. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: а с..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

а современная Греция (с турецкими генами и пассионарностью) - тем более иная.

Это сильное преувеличение.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

то арабо-иранское смешение, которое царило в VII-XIV вв, можно нахвать персами только очень условно

И это тоже. Арабов в Персии было тысяч 200 от силы (против миллионов иранцев), они могли повлиять максимум на внешние расовые признаки. Фирдоуси был персом, равно как Омар Хайям, Хасан аль-Саббах, Бабек и прочая и прочая.

Гумилева можно принимать в целом, но его периодизацию - фтопку. У персов очередной пассионарный взлет - в 3 веке, затем крушение цивилизации по случайному стечению обстоятельств (иначе каким образом они за считанные годы до арабского завоевания громили вроде как "пассионарных" византийцев и тюрок?)

 Отправлено: 13.05.08 15:04. Заголовок: Han Solo пишет: Это..

Han Solo пишет:

цитата:

Это сильное преувеличение

А что неи преувеличение? Что такое Греция XIX-XXI вв?
Han Solo пишет:

цитата:

И это тоже. Арабов в Персии было тысяч 200 от силы (против миллионов иранцев), они могли повлиять максимум на внешние расовые признаки. Фирдоуси был персом, равно как Омар Хайям, Хасан аль-Саббах, Бабек и прочая и прочая.

Ислам - не внешний расовый признак. Фирдоуси и прочие были мусульманами. Даже Бабек - наследник "маздакитов-комуняк" (Новодворскую сюда!) маскировался под мусульманина-хуррамита.
Han Solo пишет:

цитата:

Гумилева можно принимать в целом, но его периодизацию - фтопку. У персов очередной пассионарный взлет - в 3 веке, затем крушение цивилизации по случайному стечению обстоятельств (иначе каким образом они за считанные годы до арабского завоевания громили вроде как "пассионарных" византийцев и тюрок?)

Нет. Все укладывается. Древние персы сложились в Фарсе к востоку от издыхающего Элама в результате пассионарного толчка VIII века до н.э. Их ровестники - мидийцы (сохранившиеся до наших времен в обличье курдов - кстати, курды еще в XI веке были почти поголовно йезидами-гностиками), лидийцы и армяне. Но персы всех их победили и объединили (равно как и доживавших последние века классических ближневосточных ассирийцев, египтян, арамеев - им всем к тому времени было около 1300 лет; древние евреи (не путать с современными!) скорее всего возникли в результате пассионарного толчка XIII века до н.э. и они - ровестники народов моря, а равно греков-дорийцев и, возможно, иллирийцев с фракийцами - так что они переживали в VII-VI вв надлом). Таким образом ахеменидская цивилизация была ровестницей классической Греции, и персидско-греческие войны шли почти на равных. Но персы выдохлись гораздо ранее греков, рассеяв свою пассионарность по всей стране (их было то всего 500 тысяч на 28-миллимонную империю). Это объясняет легкость похода Александра Македонского. Казалось бы, сейчас начнется сращивание персов и эллинов - вроде как ассимиляция Каролингским Западом Скандинавии - его ровестницы. Но тут - Вы это, кажется, забыли - с севера вторглись сарматы-парфяне. Это пасмионарный толчок III века до н.э., создавший хунну-гуннов, угров и савиров, саков Индии, канглов-печенегов, предков позднейших половцев, сакараваков Мангышлака, сарматов и аланов. Эти молодые народы смели древних юэчжей, греко-бактрийцев, Селевкидов, скифов, а затем - уже в нашей эре - проникли на Север - до Скандинавии (саамы), Лены (якуты), Атлантики (аланы). Племена Джетыасарской культуры Нижней Сырдарьи - позднейшие хиониты, объединившись с угорским племенем вар, породили "ложных аваров" - обров русских летописей. И везде рассыпали свою пассионарность (видимо, приличным и порядочно-интеллигентным эллинам было крайне неприятно видеть, как загорелый алан-осетин клеит доверчивую гречаночку, но ничего не поделаешь, этногенез...) Парфяне - один из потоков этих молодых - моложе Античности на 500 лет - народов - создали Парфию. В этот момент в последний раз "проснулась" древнееврейская пассионарность - в мемориальной фазе Хасмонеев. Создать империю было, естественно, при таком раскладе нереально (как не могли вернуть сами по себе - без Возрожденной Пассионарным Толчком Византии - Палеологи в XIV веке ни Египта, ни Италии), и окончилось все это царем Иродом, который был прекрасный, прогрессивный человек, но подданные ненавидели его еще больше, чем "рысияне" Ельцина. Еврейский пассионарный взрыв I века н.э. был раздавлен римлянами почти без проблем (как раздавили бы американцы в ХХ веке "взорвавшихся" апачей или семинолов). От них остался Иосиф Флавий - эрудит и предатель. Пассионарный подъем, однако, захватил весь Восток (но Антоний в его шпенглеровской судьбе вышел на сцену слишком рано - на 100 лет, и новый этнос стал называться старым именем - римляне (ромеи). А в это время парфяно-иранцы пережили пассионарный подъем (100 год до н.э. - 200 г н.э.), а в фазе надлома - III век - поднялись Сасаниды. которые, естественно, не были в реальности никакими потомками Ахеменидов, но обладали пассионарностью, равной парфянам, поэтому победили их, а из высекшихся искр родилось манихейство (персидсакий сатанизм). "Парфия была страной феодальной и либеральной" (с), а "завинчивание гаек" Сасанидами повлекло рост оппозиционных настроений и в конечном счете маздакитскую революцию (как если бы в современной России пришел к власти православно-фундаменталистический режим - против него поднялись бы в первую очередь старообрядцы и прочие сектанты). В 600 году новой иранско-парфянской пассионарности было 900 лет (и не удивительно, что Иран громил Византию в начале ее надлома: Европа в аналогичном возрасте едва не загнала "варварскую Московию" в азиатские степи - правда "варварская Московия" была в разгаре своего пассионарного подъема). Завоевание Ирана арабов, которое можно считать счастливой случайностью - вариант взятия турками Вены в 1683 году - привело к ассимиляции иранской цивилизации новорожденной арабо-мусульманской. Вообще арабам чудовищно повезло. Иранская цивилизация погибла не сразу: не смотря на массовый переход населения в ислам, значительный зороастрийский сектор сохранялся повсеместно до IХ века, а на востоке Ирана и в Кавказской Алвании - до XI. Но оказавшись в положении подвластного меньшинства (вроде греков-византийцев в Османской империи) зороастрийцы могли лишь дожить остаток своего цивилизационного цикла - передать свою культуру дальше (как передала Киевская Русь Московской - благодаря веротерпимости татаро-монголов) было некому. Мемориальной фазой ирано-парфянского цикла можно считать Государство Саманидов - Х век - 1200 лет этногенеза (аналог рядом с нами - Латвия и Эстония - вымрут сами собой - без всякого СПИДа через 100 лет).

 Отправлено: 13.05.08 15:09. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Что..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Что такое Греция XIX-XXI вв?

Национальное государство греческого народа - прямых потомков античных греков и византийцев.

 Отправлено: 13.05.08 15:10. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Сас..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Сасаниды. которые, естественно, не были в реальности никакими потомками Ахеменидов

Они были персидскими нобилями. Господствующим классом в Иране Сасанидов были дихганы - мелкая персидская знать.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ислам - не внешний расовый признак.

Ислам-социальное явление. Пассионарность - СУГУБО биологическое.

 Отправлено: 13.05.08 15:18. Заголовок: Han Solo пишет: Пас..

Han Solo пишет:

цитата:

Пассионарность - СУГУБО биологическое.

Но не расовое.
Han Solo пишет:

цитата:

Они были персидскими нобилями. Господствующим классом в Иране Сасанидов были дихганы - мелкая персидская знать.

Я о династии, а не о классовой сущности.
Han Solo пишет:

цитата:

Национальное государство греческого народа - прямых потомков античных греков и византийцев.

А пасионарность откуда? Иначе бы все великие народы имели бы прямых потомков.

 Отправлено: 13.05.08 15:26. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А п..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А пасионарность откуда? Иначе бы все великие народы имели бы прямых потомков

Грекам повезло. Пассионарные толчки или что там приводили к реформе старой идентичности, но не замене ее на полностью новую. Преемственность, типа.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я о династии,

Так династия персидской была и слабо с парфянами соотносилась.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но не расовое.

Ага. Поэтому некоторое изменение расовых признаков еще не свидетельствует о гибели нации.

 Отправлено: 13.05.08 15:27. Заголовок: Han Solo пишет: Нац..

Han Solo пишет:

цитата:

Национальное государство греческого народа - прямых потомков античных греков и византийцев.

Впрочем, мы говорим о культурной преемственности. А у современных греков даже календарь - григорианский.

 Отправлено: 13.05.08 15:28. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А у..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А у современных греков даже календарь - григорианский

Гы. А современные русские воюют ядерным оружием, а не мечом и щитом.

 Отправлено: 13.05.08 15:35. Заголовок: Han Solo пишет: Пре..

Han Solo пишет:

цитата:

Преемственность, типа.

Очень редко.
Византийский цикл закончился мемориальной фазой Палеологов, и греки по идее вообще не должны были из этой иссякшей пассионарности что-либо "родить", а растворились бы в турках, как финны Русского Севера в русских-московитах.
Я же вижу следующую картину: турецкая пассионарность (через гаремы и т.д.) передалась патриотичным гречанкам (большей частью даже не в самой Греции, а в Западной Турции - откуда они потом мигрировали на "историческую родину" - куда их влекли эстетические и религиозные вкусы матерей вкупе с отцовской пассионарностью (слово "отец" я употребляю, естественно, не в юридическом, а в биологическом смысле - в т.ч. в случае изнасилования). Пока Османская империя шла от победы к победе, они сидели тихо, но в ходе ее кризиса XVIII века поднялись и к 1830 имели уже свою государственнность - бедную, но гордую.
Han Solo пишет:

цитата:

Так династия персидской была и слабо с парфянами соотносилась.

Для мемориальной фазы Ахеменидской цивилизации Сасанидский Иран слишком большой и долгий. Кстати, за Вами - доказать, что Иран III века н.э. был зоной пассионарного толчка.
Han Solo пишет:

цитата:

ВЛАДИМИР пишет: цитата: Но не расовое. Ага. Поэтому некоторое изменение расовых признаков еще не свидетельствует о гибели нации.

Причем здесь раса? Вы знаете, сколько в персидском языке VIII-XIII вв арабизмов?

 Отправлено: 13.05.08 15:37. Заголовок: Han Solo пишет: А с..

Han Solo пишет:

цитата:

А современные русские воюют ядерным оружием, а не мечом и щитом.

Сразу видно, что Вы не японец Ядерное оружие и календарь - это разные измерения. Мусульмане пользуются до сих пор своим. Почему бы это?

 Отправлено: 13.05.08 16:05. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: тур..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

турецкая пассионарность (через гаремы и т.д.) передалась патриотичным гречанкам (большей частью даже не в самой Греции, а в Западной Турции - откуда они потом мигрировали на "историческую родину"

Греки как нация прекрасно существовали и до 1830 года. На многих турецких территориях они всегда составляли большинство.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Мусульмане пользуются до сих пор своим.

А мы григорианский с 1917 юзаем. У нас новая нация образовалась?

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Кстати, за Вами - доказать, что Иран III века н.э. был зоной пассионарного толчка.

Многочисленные военные победы Ардашира и Шапура I говорят сами за себя.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы знаете, сколько в персидском языке VIII-XIII вв арабизмов?

А сколько в английском латинизмов?

Кстати, язык языком, а вот такую милую вещь как паранджа арабы у персов позаимствовали.

А чем вы объясните тот факт, что "сверхпассионарные" арабы уже через 200 лет после завоеваний пришли в полную негодность? Их армии состояли из тюрок, берберов, армян и иранцев, их наука и культура состояла из тех же иранцев и бывших сирийских христиан. Только торговля в активе и осталась.

Кто там из Аббасидов сказал:
"Удивительно, что мы правим здесь 100 лет и не сможем прожить без персов ни одного дня, тогда как персы правили здесь 1000 лет и ни единого дня не нуждались в нас"?

 Отправлено: 13.05.08 17:29. Заголовок: Han Solo пишет: А ч..

Han Solo пишет:

цитата:

А чем вы объясните тот факт, что "сверхпассионарные" арабы уже через 200 лет после завоеваний пришли в полную негодность? Их армии состояли из тюрок, берберов, армян и иранцев, их наука и культура состояла из тех же иранцев и бывших сирийских христиан. Только торговля в активе и осталась. Кто там из Аббасидов сказал: "Удивительно, что мы правим здесь 100 лет и не сможем прожить без персов ни одного дня, тогда как персы правили здесь 1000 лет и ни единого дня не нуждались в нас"?

Это как раз элементарно. Арабы "надорвались" или, как называл это Гумилев, "перегрелись". Они слишком активно разбрасывали свою пассионарность по суперэтносу. Их к тому же очень много гибло в войнах. Плюс колоссальное количество смешанных браков.
Дело вообще в том, что подобно людским индивидуальностям, каждый пример этногенеза также имеет свои индивидуальные и неповторимые особенности. Не в ущерб общим закономерностям.
Han Solo пишет:

цитата:

А мы григорианский с 1917 юзаем. У нас новая нация образовалась?

Пример с календарем я привел в качестве иллюстрации иллюзорности "античного" наследия в современной Греции. Могу более обстоятельно. "Османское господство на греческих землях оставило значит. след в материальной культуре ми языке греков" (Народы и религии мира" М.,1999,с 140.) За этой идиомой скрывается вот что: типы домов - средиземноморский, левантийский, паннонский, ориентальный, никаких следов древнегреческих традиций, как в Турции, так и в Греции застройка городов и сел преимущественно скученная, как в Турции, так и в Греции - патрилокальный брак, заключаемый часто без согласия молодых, в Греции развито ковроделие - типично тюркский народный промысел. Вы думаете, у современных греков сохранился древнегреческий фольклор? Не-а. Сказы-плачи воспевают не Ахилла с Тезеем, а борцов за независимость в начале позапрошлого века. Костюм - особенно женский - сходен с турецким (платок на голове и т.д.) Вот кстати, образчик современной греческой музыки - http://www.greeks.kharkov.ua/main/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=32&Itemid=99999999 можете скачать ради интереса.
В общем, сходств с турками слишком много. Но вообще мы говорим не о культуре, а о пассионарном "заряде", который грекам получить, кроме турок, было неоткуда. Иначе территория современной Греции входила бы в состав Турции, а греки были реликтом, вроде вендов-сорбов в Германии.
Han Solo пишет:

цитата:

Многочисленные военные победы Ардашира и Шапура I говорят сами за себя.

А моночисленные победы Дрейка и прочих британских корсаров в ХVI веке за что говорят?
Han Solo пишет:

цитата:

Греки как нация прекрасно существовали и до 1830 года

Первым и главным признаком НАЦИИ является наличие своего государства. Желательно, независимого, а не такого, как Татарстан.

 Отправлено: 13.05.08 17:38. Заголовок: http://i007.radikal...

Кстати, попробуйте отличить: эту Турция или Греция? турчанка/гречанка?

 Отправлено: 14.05.08 13:16. Заголовок: Проблема сохранения ..

Проблема сохранения традиций в условиях пассионарных толчков - действительно проблема. Поскольку пассионарий (помимо всех своих прочих достоинств) еще и разрушает сложившиеся традиции и делает нечто новое. Нас ежедневно пичкают старческо-маразматическими аксиомами, что традиции необходимо сохранять, а сохранять следует что? Правильно - традиции? И поэтому посмотреть на пассионария (того же Александра Невского, например, или Ивана Калиту) как на нарушителей традиций нам боязно. И мы боимся себе признаться, что это так. Впрочем, тогда было бы логично, например, есть традиционным способом сырое мясо и т.п. Т.о. получается лишь то, что каждая традиция не приемлет все остальные - тоже традиции. Все нормально, естественно. Но наука тем и отличается от обывательщины (идеологии и религии в т.ч.), что она может себе позволить роскошь быть объективной. Мы в данный момент взвод солдат в атаку не поднимаем, и можем знать, что они все погибнут, хотя в противном случае мы должны были бы знать, что все они победят. Здесь, заодно, очевидно самое прямое отличие пассионария от простого криминального элемента, при некоторых сходствах, которые так не дают покоя законопослушным гармоникам, когда они наглядно представляют себе пассионарность. Криминальный элемент - будь то багдадский вор или американский гангстер - прочно вписан в свою цивилизацию (более того - он продукт ее существования), оказавшись вне ее, он погибнет, как рыба наи песке. Пассионарий (пассионарная консорция) для того и появляется на свет, чтобы разрушить старое и создать новое (причем, на цивилизационном уровне).
Поэтому, когда я спорю с ув. Махом по поводу возможности сохранения у современных евреев древнееврейских традиций, я исхожу из этого самого постулата. Если настаивают на адекватной сохранности традиций - отлично, я лично не против. Но тогда вы - реликт. А если вы желаете быть крутыми пассионариями, ваши традиции иссякают по мере усиления пассионарного подъема. Или - или. Третьего не дано. Аналогично у нас. Киевская Русь "кончилась" в XIII веке (отдельные реликты (русские язычники в Пекине, Великий Новгород) дожили до XIV-XV вв). Что бы мы не взяли: язык (а ведь Слово о Полку Игореве или Несторову Летопись можно читать в подлиннике только человеку с филологическим образованием, и попади Шурик с Буншей во времена Андрея Боголюбского, они бы мыкались как москвичи в современной Варшаве - да, это отдельные языки, хотя и одной языковой группы; а как же "древнегреческий", "среднегреческий" и "новогреческий", например? - во-первых, они все-таки родственны, а во-вторых, вот такие мещане завелись в XIX веке - это оттуда - которые захотели себя увековечить в прошлом, для которых Падение Парижа было равносильно концу света, значит, этого никогда и не было), фольклор (былины финала Руси и сказки России; собиратель фольклора Дм.Балашов всегда подчеркивал "резкий обрыв" XIV в), роль церковного прихода в общественной структуре, костюм (традиционный костюм России, который сформировался в XVII-XVIII вв и ничего общего не имел с древнерусским костюмом), "проблема Украины" (она Россия или нет? - если правы "традиционалисты", то никакого украинства быть не может) - везде конец старой (еще первых веков н.э.) традиции и начало новой. И это, не смотря на то, что русские сохранили основную территорию проживания, хтоническую связь с почвой (на которой-то и родится пассионарность - не на 45-м этаже небоскреба), даже династию Киевской Руси.