Отправлено: 26.04.08 20:31. Заголовок: Были ли предки глупее нас?
Очень частая тема обсуждений на исторических и околоисторических форумах - "почему ОHИ поступали так глупо?". Возникает она и в военно-исторической плоскости, особенно часто - при обсуждении 1941 года. Однако внимательный анализ позволяет указать на необоснованность таких выводов и выделить следующие виды "ошибок относительно ошибок"
0. Hебывшие ошибки. В данной эхе неоднократно в качестве либо ошибки, либо свидетельства агрессивности Сталина приводилось утверждение, что УРы старой линии границы были взорваны. Однако анализ документов показывает, что они не только не уничтожались, но достраивались и модернизировались. 1. Ошибки для нас, но не для них. Мы знаем очень много. А главное - мы знаем, как случилось на самом деле. И говорить о том, что советское командование ошибалось, не ожидая нападения 22 июня, мы может только потому, что нам известно, какие из сотен информаторов советской разведки говорили правду, а какие - нет. 2. Ошибки отсутствия опыта. Мы знаем, как показали себя на деле реактивные снаряды - и бронебойные 45мм, какие схемы окопов оказались действительно эффективны, каковы характеристики техники в реальном бою и, что главнее, каковы характеристики в этом бою людей. Hо они узнать о всем этом могли - только с началом войны. ИМХО накопление и осмысление боевого опыта длилось около двух лет, и только после этого стало возможно драться в полную силу. 3. Эффект обратной связи. И вновь мы опираемся на то, что действительно было - и уверены, что если бы что-то предприняли - были бы те же самые действия неприятеля. Hо в действительности - будь РККА полностью отмобилизована к 22 июня - немцы перенесли бы нападение на более ранний (не давая завершить мобилизацию) или более поздний (чтобы экономика СССР, лишенная 10 000 000 рабочих рук, стала бы нестабильной). Будь советские танки, вместо освоения новых моделей, модернизированными старыми - война началась бы в 1942 или позднее, когда они получили бы дополнительный износ и морально устарели бы.
Отправлено: 07.05.08 22:01. Заголовок: Виталий пишет: Они,..
Виталий пишет:
цитата:
Они, в отличии от совправительств 20-40х гг не действовали в обстановке постсоянного цейтнота и жесточайшего кризиса. В 60х уже было время "остановиться и подумать"
Послезнание. У того же Горбачева кризис был, и ещё какой. Смотрите в архивах тему про цены на нефть, поднятую Марко Поло.
Отправлено: 08.05.08 00:36. Заголовок: замечание за переход..
цитата:
замечание за переход на личности, второе замечание - за флуд. Напоминаю, что пререкания с администрацией также являются прегрешением, караемым галочкой.
Пререканий не будет. Будет только вопрос - где именно был «переход на личности» и где именно «флуд»? Интересуюсь исключительно в целях недопущения повторения.
Отправлено: 17.05.08 03:28. Заголовок: dim999 пишет: а вто..
dim999 пишет:
цитата:
а второе выполнено советской армией-44 потому
Только в 3-ем квартале 44-го (операция Багратион) немецкие потери больше советских. Но, уже в следующем, 4-ом квартале советские опять выше.
3-ий квартал 44-го - единственный за всю войну (45-ый не учитывается) когда немецкие потери выше советских. Все даже успешные опрации КА (до Багратиона) обходились ей дороже чем немцам.
Отправлено: 17.05.08 03:57. Заголовок: Electro пишет: для ..
Electro пишет:
цитата:
для г.г Тон\Мах есть предложение побыть * адвокатом дьявола* и написать ваш вариант действий за Сов. Союз. строчек на 10-15. начало АИ с 22\27\32\37\39\41 годов на ваш выбор.
А можно я напишу свой вариант за Сталина, но с августа 39-го. Потому что то августовское решение практически однозначно определило катастрофу 41-го, и ничего изменить он уже не мог.
Ну и дураки в таком случае. В первую мировую немцы до двух третей своей живой силы держали на Западе, неся огромные потери, расходуя ежегодно миллионы снарядов. Что их и сломало. После разгрома Франции ничего подобного не могло быть и в помине, так как немцы защищались от англичан Ла-Маншем.
Возможно что и дураки. Возможно - инерция мышления. Вот только нападение Германии на СССР еще в начале 1941, почти для всех казалось маловероятным. Исключая немецкое командование иессно. Вандал пишет:
цитата:
И что Вы этим хотите сказать? 14 - число, которое нельзя подсчитать?
Нет, я хочу сказать, что это число смогли посчитать и в результате решили, что немцы уже опоздали. Вандал пишет:
цитата:
На самом деле я понимаю. Природные наклонности из принципа говорить "б" в ответ на "а" плюс особенности форумного общения не способствуют поиску точек соприкосновения, не так ли?
Коллега, лично с вами искать точки соприкосновения, ну очень сложно. Да и не всегда охота, если честно. Что же до советских специалистов 1939-1941 я совершенно согласен, что ошибок они наделали немало. Вот только сильно сомневаюсь, что помести на их место кого либо из современников, или даже нас - таких замечательных и умных, (иессно без знания последующих событий) - хрен бы мы сработали лучше. Вандал пишет:
цитата:
Вы мне сказок-то не рассказывайте, я эту местность долго изучал, когда альтернативку по финской писал
Кстати ссылку на эту альтернативку не кинете? Вандал пишет:
цитата:
Для справки - Карельский перешеек был одной из самых густозаселенных областей Финляндии.
Я как бы в курсе. Вот только к термину "сильнопересеченная местность" это не имеет особого отношения. Вандал пишет:
цитата:
Я встречал тридцатилетних, которые в состоянии руководить корпорациями.
Есть и такие... В качестве исключения, в основном. Вандал пишет:
цитата:
В принципе, задачка по плечу любому инженеру начала прошлого века, а вот Вы, я уверен, не сможете даже в принципе действия кулисы Вальсхарта разобраться, не говоря уже о расчётах на прочность и теплообменных.
Хрен его знает. Со справочниками какой-то примитив может и сотворю, при том что совсем не двигателист и не железнодорожник. Но примерно с вами согласен. Тогдашний инженер мог спроектировать мост, построить его и с чистой совестью стоять под мостом при испытаниях. Сейчас инженер (даже если не считать клерков или чертежников с дипломом) куда более узкоспециализирован, при том что далеко не всегда отличается глубиной познаний хотя бы в своей области. Вандал пишет:
цитата:
Послезнание. У того же Горбачева кризис был, и ещё какой. Смотрите в архивах тему про цены на нефть, поднятую Марко Поло.
Опять же ссылкой не поделитесь? Кризис Горбачева не ставил перед ним вопрос существования страны. По крайней мере на первых порах, куда он завел страну позже = второй вопрос. А цены на нефть... максимальные поступления от нефтянки 20-25% от внешней торговли. VIR пишет:
цитата:
Империя не допустила разгрома своих союзников на Западе. А Сталин помог Гитлеру их разгромить.
В результате Империя была союзниками кинута и прекратила свое существование, а сталинский СССР прожил почти полвека и умер в совершенно других условиях....
Отправлено: 19.05.08 07:16. Заголовок: Виталий пишет: В ре..
Виталий пишет:
цитата:
В результате Империя была союзниками кинута и прекратила свое существование, а сталинский СССР прожил почти полвека и умер в совершенно других условиях....
Любопытно, и вы видите какую-либо причинно-следственную связь?
Отправлено: 19.05.08 17:25. Заголовок: Виталий пишет: Возм..
Виталий пишет:
цитата:
Возможно что и дураки. Возможно - инерция мышления. Вот только нападение Германии на СССР еще в начале 1941, почти для всех казалось маловероятным. Исключая немецкое командование иессно.
Для всех, это для кого? Вот Кузнецов, и Жуков, и еще целая толпа умников вроде Василевского в своих воспоминаниях пишут, что ждали. Люди (образованные), жившие в то время тоже не сомневались. Разветданных было полно. Выше уже обсуждалось, что если кто-то (при огромном уме, естественно) не мог знать, что именно 22, то уж то, что она должна начаться весной-летом 1941, догадаться должен был. Для этого не надо быть таким умным, как я , достаточно уметь читать и считать. Виталий пишет:
цитата:
хрен бы мы сработали лучше.
Говорите за себя, хорошо? Виталий пишет:
цитата:
Есть и такие... В качестве исключения, в основном.
Так и те, что командоваки дивизями корпусами, делали это отвратительно, кроме нескольких исключений. В целом же в то время 30 - это, как сейчас 50.
Отправлено: 19.05.08 20:02. Заголовок: Max пишет: Вот Кузн..
Max пишет:
цитата:
Вот Кузнецов, и Жуков, и еще целая толпа умников вроде Василевского в своих воспоминаниях пишут, что ждали.
После 1945, а скорее после 1953? Так отчего не написать, подтверждения-то не требуется. Кстати Кузнецов (если вы про адмирала), таки среагировал. Жуков и Василевский - нет. Ну и вопрос когда они "все знали". В конце весны 1941 - да, а вот раньше - сильно не вериться. Max пишет:
цитата:
Говорите за себя, хорошо?
Ну в том что лично вы не справились бы, я уверен на 110%. Max пишет:
цитата:
Так и те, что командоваки дивизями корпусами, делали это отвратительно, кроме нескольких исключений. В целом же в то время 30 - это, как сейчас 50.
О чем и речь. Народ, "ан масс" куда более инфантильный. ПРи том что средний срок жизни с тех пор, в Росси чуть ли не упал.
Отправлено: 21.05.08 08:58. Заголовок: Виталий пишет: В че..
Виталий пишет:
цитата:
В чем????? В том что причиной проигрыша ПМВ стала совершенно идиотская политика Николая? Или в том что СССР ВМВ таки безоговорочно выиграл?
Нет. В том что причиной "поражения" России было сохранение западного фронта, а причиной победы Союза разгром западного фронта в 40-ом году с поможью Союза.
Отправлено: 21.05.08 10:09. Заголовок: VIR пишет: После 19..
VIR пишет:
цитата:
После 1945, а скорее после 1953? Так отчего не написать, подтверждения-то не требуется. Кстати Кузнецов (если вы про адмирала), таки среагировал. Жуков и Василевский - нет. Ну и вопрос когда они "все знали". В конце весны 1941 - да, а вот раньше - сильно не вериться.
Я уже об этом писал. В 39-40 на основе только открытой (!) информации можно было сделать вывод о том, что войне быть, притом в скором времени (от года до трех). На основе данных разведки и дипломатов, анализа тенденций в развитии Германии и ее армии тем более. Зимой 41 уже очевидно было, что война случится скоро: весной-летом. Кузнецов не только написал (вы правы) он и сделал. Стороны не мофгли знать, сколько чего есть у других (но завышали, а не уменьшали!). Я верю и Жукову и Василевскому, просто потому, что их слова подтверждаются косвенными данными. Воспоминания многих людей (записанные и устные), сделанные еще по горячим следам подтверждают, что кое-кто уже все понимал. Например рядовые пограничники и энкэвэдешники, конструкторы, некоторые командиры, даже зэки в лагерях. Виталий пишет:
цитата:
Ну в том что лично вы не справились бы, я уверен на 110%.
Вы уверены, а я нет Я умею работать с данными, это моя профессия. Другое дело, что организатор я хреновый, что знал всегда, а с тех пор, как пришлось возфглавить коллектив, понял окончательно. Ежедневное руководство дается мне с трудом и не интересно по определению
Отправлено: 21.05.08 19:22. Заголовок: VIR пишет: Нет. В ..
VIR пишет:
цитата:
Нет. В том что причиной "поражения" России было сохранение западного фронта,
А я это говорил? ПРичиной поражения России была неготовность к вступлению в ПМВ. Плюс любой ценой выполнить "союзнические обязательства", а вернее требования западнызх кредиторов. VIR пишет:
цитата:
а причиной победы Союза разгром западного фронта в 40-ом году с поможью Союза.
ТОже не говорил. Но разгром западного фронта дал некоторое время на подготовку к войне. К сожалению немцам тоже. Вступление в войну в 1939-40 возможно было бы более позитивным, НО! Только при условии что действия алиенов в ВМВ относительно СССР, будут никак не хуже РИ после 1941. На что надеяться оснований нет. VIR пишет:
цитата:
Вы уже забыли что написали раньше?
Я помнню. Но читать мысли не умею. А ввы не умеете их внятно выражать Max пишет:
цитата:
Я уже об этом писал. В 39-40 на основе только открытой (!) информации можно было сделать вывод о том, что войне быть, притом в скором времени (от года до трех).
О чем и речь. Кстати говорить о войне Германии с СССР после сентября 1939 в течении года, мог только человек не сильно знакомый с ситуацией. А три года после 1939 - это уже 1942, который и считали наиболее вероятным Max пишет:
цитата:
На основе данных разведки и дипломатов, анализа тенденций в развитии Германии и ее армии тем более
Они все давали разные цифры. Max пишет:
цитата:
Я верю и Жукову и Василевскому, просто потому, что их слова подтверждаются косвенными данными
А не надо верить. Надо найти их слова на совещаниях зимой-весной 1941, что война крайне вероятна в этом году. Max пишет:
цитата:
Например рядовые пограничники и энкэвэдешники, конструкторы, некоторые командиры, даже зэки в лагерях
Нууу, зеки у нас всегда и все понимают. ТОлько задним числом. Max пишет:
цитата:
Я умею работать с данными, это моя профессия.
А зачем она там нужна? И какие данные считать верными, а какие нет? В этом и есть главный вопрос...
Отправлено: 22.05.08 05:10. Заголовок: Виталий пишет: А я ..
Виталий пишет:
цитата:
А я это говорил?
Виталий пишет:
цитата:
В результате Империя была союзниками кинута и прекратила свое существование, а сталинский СССР прожил почти полвека и умер в совершенно других условиях....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, достаточно уметь читать и считать. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума