Отправлено: 26.04.08 20:31. Заголовок: Были ли предки глупее нас?
Очень частая тема обсуждений на исторических и околоисторических форумах - "почему ОHИ поступали так глупо?". Возникает она и в военно-исторической плоскости, особенно часто - при обсуждении 1941 года. Однако внимательный анализ позволяет указать на необоснованность таких выводов и выделить следующие виды "ошибок относительно ошибок"
0. Hебывшие ошибки. В данной эхе неоднократно в качестве либо ошибки, либо свидетельства агрессивности Сталина приводилось утверждение, что УРы старой линии границы были взорваны. Однако анализ документов показывает, что они не только не уничтожались, но достраивались и модернизировались. 1. Ошибки для нас, но не для них. Мы знаем очень много. А главное - мы знаем, как случилось на самом деле. И говорить о том, что советское командование ошибалось, не ожидая нападения 22 июня, мы может только потому, что нам известно, какие из сотен информаторов советской разведки говорили правду, а какие - нет. 2. Ошибки отсутствия опыта. Мы знаем, как показали себя на деле реактивные снаряды - и бронебойные 45мм, какие схемы окопов оказались действительно эффективны, каковы характеристики техники в реальном бою и, что главнее, каковы характеристики в этом бою людей. Hо они узнать о всем этом могли - только с началом войны. ИМХО накопление и осмысление боевого опыта длилось около двух лет, и только после этого стало возможно драться в полную силу. 3. Эффект обратной связи. И вновь мы опираемся на то, что действительно было - и уверены, что если бы что-то предприняли - были бы те же самые действия неприятеля. Hо в действительности - будь РККА полностью отмобилизована к 22 июня - немцы перенесли бы нападение на более ранний (не давая завершить мобилизацию) или более поздний (чтобы экономика СССР, лишенная 10 000 000 рабочих рук, стала бы нестабильной). Будь советские танки, вместо освоения новых моделей, модернизированными старыми - война началась бы в 1942 или позднее, когда они получили бы дополнительный износ и морально устарели бы.
Отправлено: 04.05.08 08:22. Заголовок: Max Рассмотрим под..
Max
Рассмотрим подробнее один из Ваших советов. Экспериментально проверить качества 45мм снаряда. Здесь интересно то, что такая проверка была произведена. После того, как удалось украсть два немецких танка PzKpfwIII, из подбитых поляками и не эвакуированных немцами (ещё один удалось купить), один из них был расстрелян на полигоне, где и выявилась недостаточная бронепробиваемость 45мм снарядов. Они были оптимизированы под другой тип брони, и о цементированную немецкую - раскалывались. В попытках разрешить эту проблему вели речь и о переходе на 57мм ПТП (к чему, в конце концов, и пришли, но тогда, когда это стало действительно необходимо, в 1943), и об использовании в ПТО крепнокалиберных орудий (конкретно М-60), при всей потере в подвижности и скорострельности. Наконец, после достаточно насыщенных экспериментов, было найдено решение, столь остроумное, сколь и эффективное. Снаряд, вместо повышения его прочности, был ослаблен - подрезами-локализаторами, так что разрушения были концентрированы там, где не мешали пробитию брони. Но это решение сделано до реальной встречи с немцами (или, вернее, до встречи немцев с противником и нашего доступа к результатам этой встречи) быть не могло. И сам этот технический ход, даже при послезнании представляющийся крайне неожиданным, мог возникнуть не сразу, а после сложного и, главное, длительного анализа процесса разрушения. И то, что сделано это изобретение было не сразу, в значительной степени ослабило эффективность дивизионной ПТ артиллерии. Но сразу оно, как видно, сделано быть не могло.
Отправлено: 04.05.08 13:40. Заголовок: Max пишет: Я конечн..
Max пишет:
цитата:
Я конечно понимаю, что многие считают любое руководство по определению гениями. Это неверно. Там в большинстве подлецы и харизматики, а хорошие мозги им не нужны и встречаются крайне редко.
Ломаем мы тут копья : какая форма правления лучше, как и чему научить наших офицеров, чему учить наших детей и многое другое . Увы пока увы. Ничего радикального не придумали. Но ошибки предшественников находить научились
Отправлено: 04.05.08 18:41. Заголовок: Max пишет: (в больш..
Max пишет:
цитата:
(в большинстве своем плохо или недостаточно образованных) людей
Это далеко не факт. Max пишет:
цитата:
Я не буду снова перечислять все мои претензии, я задам вопрос: что помешало подготовить армию к войне, хотя бы так, как это сделали фины?
"Несколько" более широкий круг задач стоявший перед РККА. И несколько более лучшие стартовые возможности у Финляндии, пропорционально к территории. Причем и в первой, и во второй и в третьей войне финики проиграли. Max пишет:
цитата:
Чушь. Для этого и существуют аналитики.
Чушь. Никакие аналитики не могут работать в условиях столь катастрофического отсутсвия данных. И никакие аналитики не смогут просчитать например того, что при всех попытках показать реальные возможности СССР Гитлер в них просто НЕ ПОВЕРИТ... Max пишет:
цитата:
Я конечно понимаю, что многие считают любое руководство по определению гениями. Это неверно. Там в большинстве подлецы и харизматики, а хорошие мозги им не нужны и встречаются крайне редко.
Там разные люди. И они действуют на основе имеющейся У НИХ информации....
Отправлено: 04.05.08 18:52. Заголовок: Виталий пишет: И он..
Виталий пишет:
цитата:
И они действуют на основе имеющейся У НИХ информации....
В этом и проблема. 1. Даже задним числом мы не всегда можем быть уверены что нам известна вся информация учитываемая при принятии решения. 2. далеко не вся информация докладывается. 3. Есть еще и предвзятасть принимающего решения.
1. Даже задним числом мы не всегда можем быть уверены что нам известна вся информация учитываемая при принятии решения. 2. далеко не вся информация докладывается. 3. Есть еще и предвзятасть принимающего решения.
+10 А есть еще выбор теоретически жутко перспективных вариантов, которые НА ТО МОМЕНТ кажутся наилучшими. И только много позже выясняется что это тупиковый путь.
Опять же - исходя из (очень грубых, согласен) соотношений, что при трёхкратном превосходстве одной стороны вторая сторона не может организовать оборону, банально "не успевает", и терпит сокрушительное поражение, а при равенстве сил фронт останавливается, получаем, что ситуация 1941 года не завершилась полным разгромом СССР (т.е. соотношение лучше, чем 3:1), но, разумеется, и не (1:1). Поэтому, в качестве грубой оценки выбрано промежуточное соотношение сил, а именно (2:1). Как величина, согласующаяся с наблюдениями.
Вот именно это я и называю невразумительным. 1. Вы берете весьма проивзольные цифры. То же 3:1 - это всего лишь проверенное практикой соотношение сил при котором наступающий начинает нести меньшие потери, чем обороняющийся, то есть образуется положительная обртаная связь, пока противник не изменит соотношение сил в свою пользу. 2. Поражение можно нанести и при равенстве сил (смотрите, к примеру, Сарыкамыш). Сводить всё к численным соотношениям - неверно, так как запутывает дело. 3. Из результата выводить цифровые соотношения, а потом сравнивать эти цифровые соотношения - вообще глупость. На самом деле поражения 1940-1941 гг. определялись следующими факторами: 1. Темп изменения ситуации был выше темпа реакции на ситуацию. Достигалось развитием средств связи у одной из сторон, активными действиями по борьбе со связью той же стороной, преимуществом в подвижности танковых войск той же стороны. 2. Пространственный фактор. Территория Франции полностью оккупируется за пару месяцев. Территория СССР за значительно большее время. По той же причине в процентном отношении потери Франции одномоментно оказались более высокими и существенными. И тут мы переходим к следующему пункту: 3. Деморализация. Из-за более высокого темпа развития потерь фактор деморализации во Франции оказался выше, чем в СССР (в СССР тоже имел место, но локально - смотрите историю взятия Пскова, разбегания 25-го стрелкового корпуса, панического бегства руководства из Москвы и т.д.). Вероятно, свою роль сыграла также разница в менталитетах (традиционный фатализм русских, позволяющий им сносить колоссальные по европейским меркам потери). Беда Франции, что в критический момент в 1940 у них не оказалось такого же флегматичного вождя как в 1914, но, с другой стороны, развившиеся средства информирования и пропаганды работали на победу. Вот так получается, если крайне грубо. А Вы всё пытаетесь двумя цифорками измерить.
"Нет ничего невозможного для того, кто не обязан делать это сам".
Это касается всех нас. С другой стороны, вот я всю жизнь работал сам по себе, никогда никем не руководил, но когда вдруг пришлось, оказалось что все разговоры о немерянных трудностях, с которыми сталкиваются руководители (моего уровня), полная фигня. Немного логики, умение сопоставлять факты, и средний уровень компетентности в тех вопросах, которые взялся решать. Почему-то мне кажется, что люди нами руководящие (в прошлом и настоящем) обычные по интелекту, а выдающиеся встречаются крайне редко. sanitareugen пишет:
цитата:
Рассмотрим подробнее один из Ваших советов.
Вот читаю, и диву даюсь. Почему биологи не ждут, пока вспыхнет эпидемия, а артиллеристам обязательно нужна полномаштабная война. Вы меня не убедили. В ту же эпоху, физики ядерщики строили модели атомов, не имея возможности тупо обстреливать чужую броню, и ничего все верно вычислили. Виталий пишет:
цитата:
Max пишет:
цитата: (в большинстве своем плохо или недостаточно образованных) людей
Это далеко не факт.
Докажите обратное. Сталин (прочтите книгу по анализу его библиотеки, посмотрите сами на его пометки), Скрябин, Каганович (этот и писать не умел), микаян, жданов, Жуков, Ворошилов ... Кто там был хорошо образован? Виталий пишет:
цитата:
"Несколько" более широкий круг задач стоявший перед РККА. И несколько более лучшие стартовые возможности у Финляндии, пропорционально к территории. Причем и в первой, и во второй и в третьей войне финики проиграли.
Так и возможности были несапоставимы. А то, что проиграли ... Господь с вами, они просто обязаны были проиграть. Однако если бы РККА была подготовлена хотя бы так, как фины, то с тем оружием, которое у нее было, немцев бы раскатали еще в 41, ну пусть в 42. Другое дело, что имея верное видение переспективы (много оружия, самого самого) руководство СССР объективно было неспособно верно планировать свои действия. Виталий пишет:
цитата:
Чушь. Никакие аналитики не могут работать в условиях столь катастрофического отсутсвия данных.
Это неправда. данных было достаточно. Целый ряд специалистов, в том числе и советских, войну ожидал, и ожидали ее именно в 41. Виталий пишет:
цитата:
Там разные люди. И они действуют на основе имеющейся У НИХ информации....
Ну разные, так разные. Одни полные дебилы, другие нормальные, но не шибко грамотные. есть чудные воспоминания начальника штаба у Буденого. я после их прочтения пересмотрел свои взгляды на Буденого. Он был не шибко образован, но тактик был хороший и умел слушать умных и образованных людей. Когда они растолковывали ему сложившуюся ситуацию, он принимал здравые решения. Уважаю. Но все-таки хотел бы, чтобы фронтом командовал кто-то кто сам понимает, что происходит. Это я и имел в виду.
Пренебрегают возможностью англо-германского соглашения и переориентации вектора германской экспансии исключительно на Восток, если СССР вел бы себя с демонстративной агрессивностью.
Соглашение было невозможно. Англичане же не враги сами себе.
Отправлено: 06.05.08 09:14. Заголовок: VIR "У Англии ..
VIR
"У Англии нет друзей, у Англии нет врагов. У Англии есть интересы". Вот, если бы Англия увидела бы возможность стать для СССР сильнейшей державой континента - вполне могла бы мойти на соглашение с Германией.
Отправлено: 06.05.08 09:18. Заголовок: Max Достаточно мно..
Max
Достаточно много видело в 1941 возможность начала войны. Но не все. А кто видел - зачастую ожидал мая 1941. Кстати, призыв на БУС отчасти свидетельство того, что таким вариантом не пренебрегли...
Достаточно много видело в 1941 возможность начала войны. Но не все. А кто видел - зачастую ожидал мая 1941. Кстати, призыв на БУС отчасти свидетельство того, что таким вариантом не пренебрегли...
Видите ли, возможно (подчеркиваю, возможно, но не обязательно) имеются в закрытых архивах тонны противоречивой информации. Однако при прочтении того, что уже опубликовано, можно сделать ряд выводов: 1. Война будет. 2. Война будет в 41.
Если добавить к этому самый грубый набросок политической картины на 1941 год, добавить минимальное знание географии и климата в СССР и приплюсовать концентрацию немецких войск, то не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, война начнется в период с мая по сентябрь. Потому что, если не начнется, то а. следующий удобный период только май-сентябрь 42, а это значит, что немцанм придется держать отмобилизованную армию сосредоточенную у границы там еще год ...
Т.е., я (не политик, не военный специалист, не гений) понимаю и какие риски стоят перед страной, и какие выборы. Более того, контекст совершенно однозначен: разгром англии СССР не выгоден, война рано или поздно случиться (причем, очевидно, что не позже 42 года), и что единственное, что может повлиять на решение Гитлера, это положение Германии, а отнюдь не поведение СССР. В этой ситуации, напряженность выгоднее неопределенности. Почему? Потому что хуже уже не будет, а свой народ будет к войне готов, армия готова (морально), и любые действия, которые ты предпримешь не будут казаться нарушением договора. Если объявляется мобилизация после 10 последних китайских предупреждений, высказанных в нотах, то ты в своем праве. ОК. Гитлер узнал о мобилизации. Он может напасть в феврале-апреле? Может, конечно, вот и пусть месит грязь под дождем. Вся его подвижность коту под хвост. Збначит все-таки летом. ОК, но тогда СССР в лучшем положении, т.к., готов. А он взял и не напал, чтобы СССР нахрен разорился. Но ведь и это не так. СССР имеет возможность мачать войну сам, как превентивную (после 20 соответствующих нот), скажем в начале сентября (почти, как в ПМВ). И что? Кроиви будет немеряно, но похоже, меньше, чем в реале. Война в лучшем случае перейдет в позиционную в польше (и до 42 года клепай себе танки и самолеты) или в белоруссии и на западе Украины. И это не послезнание, а логика. Потиому что: Руководство СССР должно было знать, что РККА не блещет (финская компания), и что война неизбежна, причрем в означенные сроки.
Отправлено: 06.05.08 13:25. Заголовок: Max Ну, а у меня ч..
Max
Ну, а у меня чтение "уже опубликованного" оставляет привкус "послезнания". Скажем, вариант с началом войны в 1942, после окончательного задавливания Англии, также вполне вероятен. И выбрать 1941 можно - если есть точные сведения о дислокации немцев.
Скажем, вариант с началом войны в 1942, после окончательного задавливания Англии, также вполне вероятен.
Я эту вероятность отметил. См. выше. sanitareugen пишет:
цитата:
Вот небольшая подборочка документов за 1940. И что, война в 1940 случилась?
Мне эти документы знакомы, но я честно просмотрел их снова. Вывод очевиден: идет концентрацийя войск и подготовка к войне, но они еще не закончены (вместа 120 дивизий только 75 и т.п.). Учитывая сроки (июль-сентябрь 1940), очевидно, что войну следует ожидать в 41 (май-июнь). Никакого послезнания. Один лишь анализ.
Отправлено: 06.05.08 19:46. Заголовок: Max пишет: ту же э..
Max пишет:
цитата:
ту же эпоху, физики ядерщики строили модели атомов, не имея возможности тупо обстреливать чужую броню, и ничего все верно вычислили.
Угу. Только вот с вариантами практической реализии как-то лопухались. Max пишет:
цитата:
Докажите обратное. Сталин (прочтите книгу по анализу его библиотеки, посмотрите сами на его пометки),
Max пишет:
цитата:
есть чудные воспоминания начальника штаба у Буденого. я после их прочтения пересмотрел свои взгляды на Буденого
А есть воспоминания Кисунько, что Сталин вполне здраво судил о возможностях и перспективах ракетной техники. А есть воспоминания того же Кузнецова - когда мысли Сталина куда более здравые чем у профессиональных моряков. Max пишет:
цитата:
Каганович (этот и писать не умел),
Вот только как министр путей сообщения - едва ли не лучший за всю историю. Max пишет:
цитата:
Однако если бы РККА была подготовлена хотя бы так, как фины, то с тем оружием, которое у нее было, немцев бы раскатали еще в 41, ну пусть в 42
Для того чтоб быть подготовлеными "как фины" надо по всей границе было выкопать болото. А лучше - Ла-Манш. Max пишет:
цитата:
Так и возможности были несапоставимы.
Действительно несопоставимы. Количество неграмотных в Финляндии и в СССР сравните, на 1920е, к примеру. Max пишет:
цитата:
Это неправда. данных было достаточно. Целый ряд специалистов, в том числе и советских, войну ожидал, и ожидали ее именно в 41.
А другой ряд специалистов был уверен что до конца войны с Англией немцы "второй фронт" не откроют. А третьи считали, что раз в мае немцы подзавязли в Югославии то на этот год войны уже не будет. Max пишет:
цитата:
Жуков,
Начальное 4х класное образование, школа унтеров, дважды курсы усовершенствования комсостава. Нормальное среднее военное образование. Для первой половины XX века.
цитата:
Жданов,
Среднее образование. Попытка учиться в ВУЗе. Школа прапоров.
Отправлено: 06.05.08 23:02. Заголовок: Виталий пишет: Вот ..
Виталий пишет:
цитата:
Вот только как министр путей сообщения - едва ли не лучший за всю историю.
Чем же он лучший? Виталий пишет:
цитата:
А другой ряд специалистов был уверен что до конца войны с Англией немцы "второй фронт" не откроют.
Данная мысль основывается не на знании, а на слепой вере и не может приниматься в расчёт. Налицо простое самоуспокоение. Досамоуспокаивались. Виталий пишет:
цитата:
А третьи считали, что раз в мае немцы подзавязли в Югославии то на этот год войны уже не будет
Не было никакого завязывания в Югославии. Разделали её под орех за считанные дни. Виталий пишет:
цитата:
Для того чтоб быть подготовлеными "как фины" надо по всей границе было выкопать болото. А лучше - Ла-Манш.
Вы ещё про страшные финские доты расскажите. На карельском перешейке болот немного, в основном озера и реки.
Прошу обратить внимание на дату первого поста sanitareugen'а - 14.11.2001 Кто-то скажет, что стабильность - признак класса. А кто-то подумает, что ещё в октябре 2001 года sanitareugen высказал т.н. «вечную ценность», кою можно и повторить... и даже через семь лет. У меня мнение иное.
Ответ на вопрос - «был ли sanitareugen образца 2001 года глупее sanitareugen'а нынешнего года?» - вполне очевиден. Нет, sanitareugen-2001 не был глупее sanitareugen-2008! Более того, по всей видимости, sanitareugen-2008 совершенно не изменил свой уровень за прошедшие почти 7(семь) лет - остался на уровне sanitareugen-2007.
Это было предисловие. Теперь по сути.
Вопрос «Были ли предки глупее нас?» - риторический. Будучи вынесен в название статьи, вопрос из риторического превращается в глупый. Ибо потомки всегда должны быть умнее своих предков (и, соответственно, получается, что предки всегда должны быть глупее своих потомков). В ином случае человечество бы не развивалось, а коллапсировало бы.
Но... sanitareugen'у этого не понять. Ибо сам он, как мы видим, за 7 (семь) лет ни сделал ни единого шага в своем развитии и таковые собственные темпы развития перенес и на вообще человеческую историю.
Итак, вывод первый: основной вопрос, поставленный в сообщении sanitareugen'а - глуп.
На этом пока и остановимся. Ибо подождем реакции sanitareugen'а на первый вывод. Может быть, он что-то новенькое расскажет про "калибры":-)
Отправлено: 07.05.08 01:59. Заголовок: 2Петр Тон Я понимаю,..
2Петр Тон Я понимаю, что sanitareugen наступил, таки, вам на хвост, длиной и пушистостью которого вы уже успели похвалиться, но причем здесь вопрос о том "Были ли предки глупее нас?" ? Ваше заявление, что: Петр Тон пишет:
цитата:
Ибо потомки всегда должны быть умнее своих предков (и, соответственно, получается, что предки всегда должны быть глупее своих потомков).
Не соответствует истине. Привожу пример: рождение дураков, дебилов и т.д. и т.п. Это не ругательство, а диагноз. У нормальных людей (предков) может родиться умственно неполноценный ребенок (потомок). Т.о. ваше упверждение - ложно. ЧИТД.
Отправлено: 07.05.08 02:14. Заголовок: Не соответствует ист..
цитата:
Не соответствует истине. Привожу пример: рождение дураков, дебилов и т.д. и т.п. Это не ругательство, а диагноз. У нормальных людей (предков) может родиться умственно неполноценный ребенок (потомок). Т.о. ваше упверждение - ложно.
Вы не поняли сути вопроса. «Были ли предки глупее нас?» - это вопрос не персональный, а более общий. Относится не к конкретному дураку, дебилу и т.д., а в целом к поколениям. Т.е. не конкретно - «был ли Сталин глупее Алека Южного?», а в общем виде - «были ли в целом люди, живущие в 30-40-х годах, глупее нас нынешних, живущих в 2000-2010 годах?». В общем виде вопрос имеет один ответ - положительный - мы (все люди, живущие в 2000-2010 годах) в целом умнее наших предков.
цитата:
Я понимаю, что sanitareugen наступил, таки, вам на хвост
Вы ошибаетесь. Хвоста у меня нет и не было. Следовательно, никто мне на хвост наступить не мог. У вас же, как следует из вашего никнейма, член (фаллос по-гречески) имеется. И, как я понимаю, в том самом месте, откуда он у вас растет, у вас почему-то сильно чешется, когда вы читаете мои сообщения на этом форуме. Посоветую на будущее - не чешите вы в этом месте. И соответственно, не пишите потом немытыми руками сюда всяческие глупости про какие-то хвосты.
Отправлено: 07.05.08 07:32. Заголовок: Петр Тон пишет: Отв..
Петр Тон пишет:
цитата:
Ответ на вопрос - «был ли sanitareugen образца 2001 года глупее sanitareugen'а нынешнего года?» - вполне очевиден. Нет, sanitareugen-2001 не был глупее sanitareugen-2008! Более того, по всей видимости, sanitareugen-2008 совершенно не изменил свой уровень за прошедшие почти 7(семь) лет - остался на уровне sanitareugen-2007.
Ему простительно. В его возрасте менять убеждения некомфортно. Время переоценки ценностей, изменения убеждений, личностного роста - это период до 50 лет. Затем наступает время эксплуатации того, что приобрёл на данный момент. Петр Тон пишет:
цитата:
Ибо потомки всегда должны быть умнее своих предков (и, соответственно, получается, что предки всегда должны быть глупее своих потомков). В ином случае человечество бы не развивалось, а коллапсировало бы.
Согласно Ожегову: ГЛУПЫЙ, -ая, -ое; глуп, глупа, глупо, глупы и глупы. 1. С ограниченными умственными способностями, несообразительный, бестолковый. Г. человек. 2. Не обнаруживающий ума, лишенный разумной содержательности, целесообразности. Задать г. вопрос. Глупая статья. Глупое поведение. А теперь в подтверждение своему тезису покажите, как развивалась сообразительность человека за последние тысячелетия. Пока же очевидно, что Вы путаете ум и знания. Развитие человечества - это накопление опыта и знаний. Сам же человек, его способность мыслить, качественно не менялись. А коллапс мы (человечество) ещё увидим.
Отправлено: 07.05.08 09:11. Заголовок: Суть не в том, были ..
Суть не в том, были ли предки умнее или глупее нас. В принципе, человечество развивается, и живем мы в среднем дольше, чем раньше, и стареем медленнее (сравните фотографии тридцатилетних комдивов, с нашими современниками), потому что здоровее, лучше питаемся (в смысле баланса составляющих и витаминов) и т.д. Средний IQ тоже вырос. Однако различия не такие уж грандиозные. Дело в другом. Трагической ошибкой советского, а затем российского руководства является – на мой взгляд, разумеется – то, что не были созданы государственные (гласные) комиссии (или не были проведены на американский манер открытые слушания, скажем, в совете федерации) на все болезненные темы советской исстории и прежде всего ВОВ. Разумеется, любые выводы таких комиссий не были бы приняты всеми, как истина в последней инстанции, но были бы систематезированы, подкрепленные документами, точки зрения.
Поясню на примере, заранее отметив, что при всем соблазне проведения параллелей, случаи разные. И все же. В 1973 году произошла арабо-израильская война (т.н., война Судного Дня). Как известно, на первом этапе войны, Израиль был застигнут врасплох, войска отступали, не смотря на мужество и упорство отдельных групп солдат и офицеров, потери были огромными (относительно численности населения и армии). На втором этапе, ЦАХАЛ перешел в контрнаступление и вроде бы победил, т.е. война закончилась окружением целой египетской армии, танки Шарона были чуть ли не в пригородах Каира, а Дамаск обстреливала полевая артиллерия. Однако, Египет полагает, что в войне победил он. И не напрасно. Египетские войска показали, что они тоже могут воевать, и потери ЦАХАЛа списывать со счетов нельзя. После войны под давлением нсаселения (демонстрации и т.д.) была создана гос.коммисия, которая (ее выводы критикуют, как слишком комплементарные правительству) пришла к выводу, что а. Правительством и руководством армии была совершена ошибка в оценке переспектив войны (они находились в плену концепции, что Египет после 67 года воевать не будет), б. Что нач. Генштаба и его помошники неправильно оценили разведданные и не приняли вовремя надлежащих мер (мобилизация, выдвижение бронетанковых сил на Синай, превентивный удар …). В результате, хотя повторюсь, комиссия была насквозь проправительственная, но ГЛАСНАЯ, ее выводы привели к отставке правительства и потерей правящей партией власти почти на 20 лет. Так вот, были ли члены комиссии умнее Голды Меер (очень не глупой и волевой женщины)? Дело не в уме, а в способности правильно оценивать ситуацию и совершать адекватные ей действия.
Трагической ошибкой советского, а затем российского руководства является – на мой взгляд, разумеется – то, что не были созданы государственные (гласные) комиссии (или не были проведены на американский манер открытые слушания, скажем, в совете федерации) на все болезненные темы советской исстории и прежде всего ВОВ.
Охреневаю... Я, конечно, понимаю, что это форум альтернативной истории... но все же не форум фантастов! Как можно называть ОШИБКОЙ то, что составляло СУТЬ политики совкового режима? Когда, по какому случаю совпра создавало ГЛАСНЫЕ комиссии, которые действительно реально пытались разобраться в происшедшем и действительно реально пытались донести правду о случившемся до общественности?
ВСЕ советские комиссии ВСЕГДА создавались исключительно для того, чтобы ПОЛУЧШЕ СПРЯТАТЬ от собственного народа правду о случившемся и как можно ПОЛУЧШЕ ЗАМАЗАТЬ вину власть предержащих. Вы что, считаете, что, например, комиссия Бурденко по Катыни реально раскрыла историю расстрела поляков?
Ждать чего-либо подобного израильскому от нынешних российских властей мы не можем, ибо нынешняя власть - прямая наследница лживого советского строя. А уж от советского правительства чего-то ждать и сокрушаться по поводу того, что ожидания не оправдались - вообще, ИМХО, глупо. Ибо это равносильно ожиданию, что людоед ВДРУГ станет вегетарианцем :-)
Отправлено: 07.05.08 16:12. Заголовок: для г.г Тон\Мах ..
для г.г Тон\Мах есть предложение побыть * адвокатом дьявола* и написать ваш вариант действий за Сов. Союз. строчек на 10-15. начало АИ с 22\27\32\37\39\41 годов на ваш выбор.( можно больше ). а потом вам зададут вопросы
Отправлено: 07.05.08 16:24. Заголовок: ваш вариант действий..
цитата:
ваш вариант действий за Сов. Союз
В том то и цимус, что для СССР никаких СУЩЕСТВЕННЫХ альтернатив не было и быть не могло.
Что-либо ПРИНЦИПИАЛЬНО сделать не так, как это сделали руководители СССР в свое время, они просто не могли по идеологической природе своей(это - раз) и по уровню образования своему(это - два).
Безграмотный людоед В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ стать гурманом, разбирающимся в овощах и написавшем об этом книгу.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 07.05.08 16:28. Заголовок: Петр Тон пишет: В т..
Петр Тон пишет:
цитата:
В том то и цимус, что для СССР никаких СУЩЕСТВЕННЫХ альтернатив не было и быть не могло.
Петр Тон пишет:
цитата:
Что-либо ПРИНЦИПИАЛЬНО сделать не так, как это сделали руководители СССР в свое время, они просто не могли по идеологической природе своей(это - раз) и по уровню образования своему(это - два).
Подставляем вместо СССР "США","Германия", "Великобритания", "Франция" и т.п. на выбор. Смысл остается тот же самый. Так о чем Вы тут вообще выступаете? Петр Тон пишет:
цитата:
Безграмотный людоед В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ стать гурманом, разбирающимся в овощах и написавшем об этом книгу.
Отправлено: 07.05.08 16:35. Заголовок: Петр Тон пишет: Что..
Петр Тон пишет:
цитата:
Что-либо ПРИНЦИПИАЛЬНО сделать не так, как это сделали руководители СССР в свое время, они просто не могли по идеологической природе своей(это - раз) и по уровню образования своему(это - два
что нибудь позитивно начиная с 1900 написать сможете?
Отправлено: 07.05.08 17:25. Заголовок: о чем Вы тут вообще ..
цитата:
о чем Вы тут вообще выступаете? причем здесь чревоугодие вообще?
Правильный подход: «не понял - спроси, а не выдумывай». Уважаю.
Разъясняю. Альтернатива - это моделирование возможного, но не фантастического пути.
Людоед не может прекратить поедать людей и перейти на капусту. Ибо тогда он перестает быть людоедом. А то, что людоед по собственному желанию перестанет быть людоедом - это фантастика.
Малограмотные руководители Советского Союза не могли поступить грамотно. Ибо не могут даже 100 тысяч обезьян настучать на клавиатуре «Войну и мир» - это тоже фантастика.
Это и есть то, о чем я, как вы изволили высказаться, «выступаю». Путь, реально пройденный руководителями Советского Союза, был предначертан им их коммунячьей сущностью и нижайшим образовательным уровнем их осознания действительности. Поступить принципиально по-иному - мудро и не по-людоедски - они не могли.
А мелочи... суть событий из-за непринципиальных мелочей не изменится.
Отправлено: 07.05.08 17:49. Заголовок: Петр Тон пишет: Люд..
Петр Тон пишет:
цитата:
Людоед не может прекратить поедать людей и перейти на капусту. Ибо тогда он перестает быть людоедом.
Мда... С формальной логикой у Вас проблемы. Олимпиский чемпион не может прекратить бегать на соревнованиях и перейти на шаг. Ибо тогда он перестанет быть олимпийским чемпионом.
Так вот, тот кто стал олимпийским чемпионом - олимпийский чемпион навсегда, даже если он уже не бегает и "перешел на капусту".
А то что олимпийский чемпеон уже не бегает - так это не фантастика, а возраст...
Отправлено: 07.05.08 18:21. Заголовок: Петр Тон пишет: Мал..
Петр Тон пишет:
цитата:
Малограмотные руководители Советского Союза не могли поступить грамотно.
Зато прекрасно образованные руководители РИ и мировую войну выиграли и революции не допустили. А не менее прекрасно образованные и грамотные белые генералы ГВ выиграли.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 07.05.08 18:36. Заголовок: Участника Петр Тон п..
Участника Петр Тон поздравляю с почином: замечание за переход на личности, второе замечание - за флуд. Напоминаю, что пререкания с администрацией также являются прегрешением, караемым галочкой.
Данная мысль основывается не на знании, а на слепой вере и не может приниматься в расчёт.
Данная мысль основывается на результатах предыдущей войны. Когда немцы рискнули и проиграли. Вандал пишет:
цитата:
Не было никакого завязывания в Югославии. Разделали её под орех за считанные дни.
Считанные дни были ближе к паре недель, нес па? Так вот, считалось что это время, плюс время на перебазирование сил настолько сузит возможный диапазон времени для немецкого наступления, что в этом году немцы наступать уже не рискнут Вандал пишет:
цитата:
Вы ещё про страшные финские доты расскажите. На карельском перешейке болот немного, в основном озера и реки.
РАзмеры этого перешейка вспомните. И ширину полосы наступления. По сильнопересеченной местности. Петр Тон пишет:
цитата:
Людоед не может прекратить поедать людей и перейти на капусту. Ибо тогда он перестает быть людоедом. А то, что людоед по собственному желанию перестанет быть людоедом - это фантастика.
С ВИФа вас поперли, вы решили нас порадовать своими интелектуальными "достоинствами"? Есть людоеды прекратившие поедать людей. По религиозным, экономическим или каким либо другим причинам. Но от этого они не перестали быть людоедами. Насколько мне известно есть полно вполне образованных, грамотных людоедов ведущих вполне нормальный образ жизни. Есть людоеды написавшие книги. И вроде бы есть даже людоед написавший кулинарную книгу (японец какой-то).
Петр Тон пишет:
цитата:
Т.е. не конкретно - «был ли Сталин глупее Алека Южного?», а в общем виде - «были ли в целом люди, живущие в 30-40-х годах, глупее нас нынешних, живущих в 2000-2010 годах?». В общем виде вопрос имеет один ответ - положительный - мы (все люди, живущие в 2000-2010 годах) в целом умнее наших предков.
ни коем образом. Мы всего навсего грамотнее (и то не факт, если говорить к примену про 60е).
Max пишет:
цитата:
и стареем медленнее (сравните фотографии тридцатилетних комдивов, с нашими современниками), потому что здоровее, лучше питаемся (в смысле баланса составляющих и витаминов) и т.д.
Да, морды сейчас глаже. Но вот сможет ли нынешние тридцатилетние командовать дивизиями, а нынешние 25 летние - построить самолет для трансполярного перелета? Max пишет:
цитата:
Так вот, были ли члены комиссии умнее Голды Меер (очень не глупой и волевой женщины)? Дело не в уме, а в способности правильно оценивать ситуацию и совершать адекватные ей действия.
И какое отношение это имеет к комиссии? Одно дело руководить ситуацией во время кризиса, другое дело - делать "разбор полетов" 39 пишет:
цитата:
Рекомендуется к применению при очередных выбросах массовки "правильного форума" в адрес Хрущева, Горбачева, Ельцина.
Я могу сказать почему лично я склонен относиться к провалам политики этих деятелей более непримиримо. Они, в отличии от совправительств 20-40х гг не действовали в обстановке постсоянного цейтнота и жесточайшего кризиса. В 60х уже было время "остановиться и подумать"
Отправлено: 07.05.08 21:44. Заголовок: Виталий пишет: Данн..
Виталий пишет:
цитата:
Данная мысль основывается на результатах предыдущей войны. Когда немцы рискнули и проиграли.
Ну и дураки в таком случае. В первую мировую немцы до двух третей своей живой силы держали на Западе, неся огромные потери, расходуя ежегодно миллионы снарядов. Что их и сломало. После разгрома Франции ничего подобного не могло быть и в помине, так как немцы защищались от англичан Ла-Маншем. Виталий пишет:
цитата:
Считанные дни были ближе к паре недель, нес па?
И что Вы этим хотите сказать? 14 - число, которое нельзя подсчитать? Объяснить Вам, как используя две руки, Вы без проблем можете посчитать до ста? На самом деле я понимаю. Природные наклонности из принципа говорить "б" в ответ на "а" плюс особенности форумного общения не способствуют поиску точек соприкосновения, не так ли? Виталий пишет:
цитата:
РАзмеры этого перешейка вспомните. И ширину полосы наступления. По сильнопересеченной местности.
Размеры перешейка допускают использование трёх армий и наличие пространства для маневра. Сильнопересеченная местность - ага, пашнями, по вспаханным полям действительно сложно передвигаться, вот только не в декабре, когда грунт слегка подморозило и припорошило снегом. Вы мне сказок-то не рассказывайте, я эту местность долго изучал, когда альтернативку по финской писал. С использованием финских карт того времени. Для справки - Карельский перешеек был одной из самых густозаселенных областей Финляндии. Виталий пишет:
цитата:
Но вот сможет ли нынешние тридцатилетние командовать дивизиями, а нынешние 25 летние - построить самолет для трансполярного перелета?
А с чего Вы взяли, что это ключевые способности в наше время? Я встречал тридцатилетних, которые в состоянии руководить корпорациями. А вот способность в одиночку спроектировать самолёт для трансполярного перелета сейчас не котируется и обществом не поощряется. Потому и нет, а не потому что глупее. Прежде чем спорить - предъявите проект паровоза. В принципе, задачка по плечу любому инженеру начала прошлого века, а вот Вы, я уверен, не сможете даже в принципе действия кулисы Вальсхарта разобраться, не говоря уже о расчётах на прочность и теплообменных. Но это ведь не значит, что Вы глупее инженера начала прошлого века - просто не нужны сейчас проектировщики паровозов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума