Отправлено: 26.04.08 20:31. Заголовок: Были ли предки глупее нас?
Очень частая тема обсуждений на исторических и околоисторических форумах - "почему ОHИ поступали так глупо?". Возникает она и в военно-исторической плоскости, особенно часто - при обсуждении 1941 года. Однако внимательный анализ позволяет указать на необоснованность таких выводов и выделить следующие виды "ошибок относительно ошибок"
0. Hебывшие ошибки. В данной эхе неоднократно в качестве либо ошибки, либо свидетельства агрессивности Сталина приводилось утверждение, что УРы старой линии границы были взорваны. Однако анализ документов показывает, что они не только не уничтожались, но достраивались и модернизировались. 1. Ошибки для нас, но не для них. Мы знаем очень много. А главное - мы знаем, как случилось на самом деле. И говорить о том, что советское командование ошибалось, не ожидая нападения 22 июня, мы может только потому, что нам известно, какие из сотен информаторов советской разведки говорили правду, а какие - нет. 2. Ошибки отсутствия опыта. Мы знаем, как показали себя на деле реактивные снаряды - и бронебойные 45мм, какие схемы окопов оказались действительно эффективны, каковы характеристики техники в реальном бою и, что главнее, каковы характеристики в этом бою людей. Hо они узнать о всем этом могли - только с началом войны. ИМХО накопление и осмысление боевого опыта длилось около двух лет, и только после этого стало возможно драться в полную силу. 3. Эффект обратной связи. И вновь мы опираемся на то, что действительно было - и уверены, что если бы что-то предприняли - были бы те же самые действия неприятеля. Hо в действительности - будь РККА полностью отмобилизована к 22 июня - немцы перенесли бы нападение на более ранний (не давая завершить мобилизацию) или более поздний (чтобы экономика СССР, лишенная 10 000 000 рабочих рук, стала бы нестабильной). Будь советские танки, вместо освоения новых моделей, модернизированными старыми - война началась бы в 1942 или позднее, когда они получили бы дополнительный износ и морально устарели бы.
Отправлено: 26.04.08 20:32. Заголовок: Очень легко критиков..
Очень легко критиковать действия людей, совершенные задолго до нас. Легко и приятно. Особенно, если это начальство. Большое удовольствие, а учитывая, что начальство это давно мертво - одно из немногих безопасных удовольствий. Hо прежде чем предаваться этому наслаждению, стоит рассмотреть свою критику внимательнее, и проверить, не попадает ли она в одну из перечисленных категорий.
“Критика небывшего”. Когда глупость видим в совершении действий - которые совершены не были. Пример: “Зачем Сталин приказал уничтожить линию Сталина?”. Можно очень ехидно проходиться по его адресу. А можно узнать о том, что такого приказа он не отдавал...
“Полузнание - сила”. Когда знаем немного, причем неточно, но полагаем, что знаем более чем достаточно. Пример: “Hемцы уничтожили всю нашу авиацию 22 июня на аэродромах. Если бы мы ударили первыми - мы уничтожили бы их авиацию!”. При этом человек совершенно не знает ни о том, какова была численность авиации много позже 22 июня, совершенно не представляет сравнительные возможности советского и германского ВHОС и ПВО, не владеет сведениями об уровне подготовки летного состава...
“Hокаут боксерской груше”. Когда, зная действия противника в реальности, полагаем, что при иных наших действиях они были бы с точностью механизма воспроизведены. Пример: “Hадо было произвести мобилизацию за неделю до 22 июня!”. Hемцы, разумеется, делают вид, что ничего не замечают - не будут же они нарушать планы!
“Hадувной оппонент”. Когда приписывают зачастую весьма прихотливые мотивы противнику и ждут, что он будет поступать в соответствии с этим... “СССР не должен был принимать участие в разделе Польши в 1939 - тогда бы между Германий и СССР было бы буферное государство”...
“При всем богатстве выбора альтернативы нет!” Когда единственной возможной реальностью признают ту, которая осуществилась. Пример: “СССР не должен был подписывать с Германией никаких договоров!”. Пренебрегают возможностью англо-германского соглашения и переориентации вектора германской экспансии исключительно на Восток, если СССР вел бы себя с демонстративной агрессивностью.
“Я так вижу!”. Когда из противоречивых источников выбирают лишь ту информацию, которая сопрягается с точкой зрения. Пример: “СССР имел огромное множество танков! Они были лучшие в мире!”. Пренебрегается сведениями о физическом их износе, техническом уровне большинства из них, и уровне освоенности высокосовершенного меньшинства.
“Ясность взгляда”. Когда противоречивые сведения, доступные руководству на изучаемый момент, очищаются до состояния полной ясности и непротиворечивости. Дело нехудое. Hо для этого надо быть либо пророком - либо прочесть нынешний школьный учебник... Пример: “Сталину докладывали, что Германия нападет 22 июня”. Пренебрегается тем, что подобные сведения приходили и относительно нападения в мае, и относительно неготовности к нападению...
“Меньше знаешь - лучше спишь!”. Когда берется лишь часть сведений, которым мог руководствоваться лидер страны, и часть эта сравнивается с его действиями. Пример: “Военные ресурсы СССР были больше, чем у Германии, стоит сравнить население”. Пренебрегается по меньшей мере экономикой. Примечание: от пп. 2 и 7 отличается тем, что автор высказывания знает о существовании противоречащих его взгляду сведений, но полагает их неважными.“
"Все действительное разумно, все разумное - действительно" как говорил старик Гегель
Помнится, нам на лекции один гэбист рассказывал : "Вот, такой-то и такой-то разработал новую конституцию СССР. Ну, мы дали ему пять лет" - вот так и надо, за любую попытку обсуждения действий власти в прошлом давать хотя бы три года
Отправлено: 26.04.08 23:58. Заголовок: Еще хочется отметить..
Еще хочется отметить, что состояние советского общества, то, как думали и поступали люди, как это у них было принято и то же самое теперь - это две большие разницы. Другими словами, мы рискуем впасть в ошибку, приписывая им наши мысли, моральные оценки и прочее. Может быть, это больше относится не совсем к тому моменту, но и к нему тоже!
что УРы старой линии границы были взорваны. Однако анализ документов показывает, что они не только не уничтожались, но достраивались и модернизировались.
Взорваны они небыли. Я в 50х годах лазил в ДОТе взорваном в 41 защитником. У него кончились патроны , но было полно снарядов. Пушка же была демонтирована. В трехэтажном доте, весь второй этаж , взрывом этих снарядов был выброшен в амбразуры.
Отправлено: 27.04.08 14:01. Заголовок: хохол Тем не менее..
хохол
Тем не менее рассказ о том, что "были взорваны" входил в стандартный, со времён Хрущёва, набор инвектив против Сталина. Дожив аж до 80-х годов и даже далее...
Они поступали согласно действовашей тогда доктрине, которая во многом была ошибочна "Разбить врага во встречном сражении, атакуя". "Мы будем бить врага а его территории", "Если завтра война, если завтра в ПОХОД, будь сегодня к походу готов!". Иначе я просто не могу объяснить хотя бы абсолютно неприемлемую с точки зрения обороны дислокацию трех армий на белостокском выступе. Прикрытие границы на время мобилизации? Вот они ее и прикрыли, оказавшись 22-23 июня обойденными фланговыми ударами! Доктрина была ошибочна, стратегия и тактика негибкие! Сами по себе же предки наши были отнюдь не глупей нас с Вами.
Вообще вопрос надо формулировать по другому: 1. В результате каких именно решений система, предназначенная для выполнения определённой задачи, эту задачу не выполнила даже частично? 2. Какие именно решения в этих точках могли обеспечить выполнение задачи? 3. По каким причинам были приняты те решения, что приняты, а не те, которые представляются оптимальными с учётом послезнания? 4. Что из ответов на 1-3 вопросы актуально на сегодня и поддаётся исправлению? Владимирович пишет:
цитата:
за любую попытку обсуждения действий власти в прошлом давать хотя бы три года
Коллега, Вы уверены, что если на одни и те же грабли наступить второй раз, больно не будет?
Отправлено: 27.04.08 20:34. Заголовок: Тут еще важно не спу..
Тут еще важно не спутать позицию действующего с позицией аналитика. Как представляется, действующий временно может аналитика обойти в плане эффективности только если он - гений! Да и то, аналитики тут же наверстают упущенное!
Коллега, Вы уверены, что если на одни и те же грабли наступить второй раз, больно не будет?
Я пропагандист советской выучки и автоматически вижу второе дно в любой информации
Так, в материал коллеги sanitareugen,второе дно - это предотвращение всякой критики действий советского руководства предвоенного периода вообще и тов. Сталина лично, а также, очевидно, и третье дно - предотвратить развите событий по нигерийскому варианту, когда преемник, выбранный на авторитете действующего президента проявил двурушничество и переманив на свою сторону партийный и государственный аппарат, обрушился с резкой критикой на своего благодетеля, публично назвав его "крупнейшим вором за всю историю страны"
Контрольный вопрос : являлись ли все действия Хрущева, Горбачева и Ельцина объективно безошибочными и единственно возможными, подобно действиям Ленина, Сталина и Путина ?
Были ли наши предки глупее нас с 1953 по 1964 и с 1984 по 1999 годы ?
Ромеро пишет:
цитата:
Как представляется, действующий временно может аналитика обойти в плане эффективности только если он - гений!
Так вот очень много альтернативок основаны на искренней уверенности, что ОНИ послупали глупо...
Очень много альтернативок основанно на том, что можно было поступить по другому и это дало бы лучший в НАШЕМ представлении результат. Но это послезнание.
Отправлено: 28.04.08 13:16. Заголовок: dim999 пишет: 1. В ..
dim999 пишет:
цитата:
1. В результате каких именно решений система, предназначенная для выполнения определённой задачи, эту задачу не выполнила даже частично?
А вот теперь начинаем считать, действительно ли было так неэффективно...
Для начала - определим, что с чем сравнивать. Ну, я бы сравнивал СССР с Российской Империей. Прямое сравнение потерь, завоеваний и т.п. несколько невалидно, потому что разная обстановка, прежде всего разное распределение сил противника и т.п. Столь же наивно сравнивать количество танков, самолётов и пр. - разная техника, ибо разное время. Поэтому прежде всего надо выработать "эталон сравнения". Положим, что это совокупные силы Англии и Франции в ПМВ и ВМВ соответственно - АФ1 и АФ2. Соответственно, Р1 и Р2 это Россия/СССР, а Г1 и Г2 - Германия (Центральные Державы). При этом А и Ф почти в неизменном составе, незначительное приращение территорий, Россия (также незначительно) убыла. Что до Центральных Держав, то вместо Австро-Венгрии у нас Австрия, как часть Германии, Венгрия (а также Хорватия и Словакия) военные союзники, Чехия - военпром (чем Швейки всяко были полезней, чем на фронте). Кроме того, у ЦД ушла Турция, зато прибавилась Италия (прямой союзник, как и Финляндия, а также Румыния) и Япония (частичный союзник, на европейском театре не воюет, впрочем, в ПМВ Япония, союзник Антанты, тоже ограничилась операциями в Циндао и т.п.). Там же осталась Болгария. То есть и германский блок примерно в том же составе. Сравнивать силы лучше по результатам столкновений. Если стоим и не двигаемся - примерно равны. Для разгрома, чтобы гнать, не двая опомниться, нужно троекратное преимущество. Ну и тогда, если одна сторона наступает, а разгромить не может - получим двукратное. Итак. ПМВ. 2/3 сил ЦД на Западе, 1/3 на Востоке. 2/3Г1=АФ1 1/3Г1=Р1 Или Р1=1/2АФ1 Г1=1 1/2АФ1
ВМВ. Немцы кое-что поняли, и действуют последовательно. Сначала разгром при Дюнкерке (и немного ранее), потом уж на СССР. Г2=3АФ2 Г2=2Р2 Или Р2=1 1/2АФ2
Соответственно, считая военно-экономическое развитие Англии и Франции "нормальным", получаем рост Германии Г2/Г1=2 и СССР Р2/Р1=3
Иначе говоря, имеем форсажное развитие, за счёт конфискации финансовых ресурсов и невозвращённых займов в Германии, давшее удвоение мощи в сравнении с "нормой", и за счёт аграрных ресурсов в СССР, давшее утроение. Понятно, что такое развитие может быть только в ситуации абсолютной необходимости - "съедят!", и не может продолжаться постоянно. Большего развития, чем было достигнуто реально, получить, пожалуй, и нельзя (ситуацию "супер-прогрессора, вселённого в Сталина, Туполева и Курчатова одновременно", не рассматриваю). Но при имеющемся - Германия всё же сильнее, хотя её превосходство в силах не столь разительно, как в ПМВ (но, в отличие от ПМВ, оно направленно на Россию всё)
Итак, что же выполнила или не выполнила "система"?
Создала военную силу, позволившую нанести потери немцам только за трагический и тяжёлый 1941 большие, чем все европейские армии вместе взятые. Создала внутриполитическую силу, способную сохранить власть над страной при тяжёлых потерях. Создала внешнеполитическую силу, позволившую "воспитать" союзников из идейных врагов (и, военной силой, дотянувшей время до момента, когда союзники начали понимать смысл в союзничестве с СССР).
Разумеется, можно было бы потребовать от "системы" больше - что ж... "Нет ничего невозможного для того, кто не обязан сделать это сам!"
Почти полностью погибшую. А это миллионы убитых, раненных и особенно попавших в плен. Причем сил, считающихся кадровыми войсками. Дальше в бой идут одни резервисты. О цене, о цене вспоминать все же нужно.
Отправлено: 28.04.08 14:47. Заголовок: Сталкер Данные за ..
Сталкер
Данные за 1941 год:
Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 465381 Умерло от ран в госпиталях 101471 Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 235339 Пропало без вести, попало в плен 2335482 Итого 3137673
Численность РККА на 22 июня 1941 года 5 080 977 (из них 805 264 человек, призванных по БУС), далее "К 1 июля намеченные по мобилизации ресурсы в основном были получены. Было призвано 5350 тыс. человек, из них свыше 505 тыс. офицеров запаса." Т.е. безвозвратные потери РККА, беря отношение общей величины до конца 1941 года к численности на 1 июля, составили 30% (среднемесячную численность я не получил, хотя методически было бы правильней относить к ней; всего же в состав РККА в ходе войны было призвано около 29 миллионов). Что, безусловно, очень много, но сравнивается то с возможными 100%. Вряд ли германское правление в России было бы чем-то похоже на режим Виши или благостную оккупацию Дании...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 28.04.08 15:09. Заголовок: Слово "предки..
Слово "предки" в контексте данной темы звучит как-то подозрительно. Неужели среди коллег на форуме есть внуки и правнуки Сталина, Жукова, Ворошилова или хотя бы Лазаря Моисеевича Кагановича?! Какие люди без охраны!
Элементарно. Мы ведь говорим о sanitareugen пишет:
цитата:
Всё, Вами сказанное, может быть использовано против Вас!
Так что не натуральная голая баба, а СЛОВА. О чем говорят эти слова. 1. Неадекватное отношение к окружающей действительности с эротическими фантазиями. Либо надо ставить соответствующий диагноз и в дурку, либо проверить на убийство голых баб в последнее время. Проверять ... 2. Проверка на наличие в крови алкоголя/наркоты. Если есть - имееются возможности, если нет - привлечь за нанесение оскорблений. В общем диапозон от 15 суток и штрафа, до много-много лет. Было бы желание. 3. Можно еще просто взять голую резиновую бабу оторвать руку и ею лупить по дурной башке, предварительно насыпав песочка.
Даже закамуфлировання нецензурная брань карается. Орден галочки Вам. Сталкер
Тем не менее рассказ о том, что "были взорваны" входил в стандартный, со времён Хрущёва,
Сам Хрущев не блистал способностями, вот и принижал предшественников, что б не казаться на их фоне 0. СССР сотрудничал с рейхсвером и они друг у друга учились. На примере Гудериана можно сказать, что немцы больше преуспели(а может стартовали с разных позицый), Но вот то , что мы забываем собственные знания и умения-плохо.
мы с удивлением обнаружим, что предки были не глупее нас...
Если речь идет о первых лицах государства то ИМХО логично использовать критерии личностной оценки принятые в научном и культурном мире. В основном о человеке судят по его работам. Для политика это выступления, статьи, книги. Да многое за него пишут всяческие спичерайтеры, но иногда он вынужден писать\выступать сам. Вот по этим выступления и можно судить. Берем цепочку: Ленин-Сталин-Хрущев-Брежнев-Горбачев-Ельцин. Если судить по их печатным работам и публичным выступлениям, то ИМХО уровень интеллекта монотонно уменьшается. Исключением, возможно, является Хрущев...
Отправлено: 29.04.08 01:02. Заголовок: Представим себе под..
Представим себе подобный спич на немецком форуме:
"Очень частая тема обсуждений на исторических и околоисторических форумах - "почему ОHИ поступали так глупо?".
Считают ли новоявленные "критики" руководство Третьего Рейха глупее себя?
Или, может быть, они считают это руководство - преступниками, а его политику - преступной? Как смеют они очернять наше славное прошлое, фальсифицировать историю бесконечными "Списками Шиндлера", "Холокостами" и прочими шнягами про "Кровавую Гестапню"(ТМ) и "кровавый нацистский режим"?!!! Не позволим!! "
Вполне возможно, именно так и рассуждают на немецких аналогах Zampolit2ne. Ну а в РФ, увы, за подобной пропагандой далеко ходить не надо...
Т.е. безвозвратные потери РККА, беря отношение общей величины до конца 1941 года к численности на 1 июля, составили 30% (среднемесячную численность я не получил, хотя методически было бы правильней относить к ней; всего же в состав РККА в ходе войны было призвано около 29 миллионов). Что, безусловно, очень много, но сравнивается то с возможными 100%.
100% потерь - это общих, включая санитарные. Потому что среднее ранение лечится полгода. А нужно же ещё и новые формирования делать.
Отправлено: 02.05.08 16:29. Заголовок: Сталкер пишет: Они ..
Сталкер пишет:
цитата:
Они поступали согласно действовашей тогда доктрине, которая во многом была ошибочна "Разбить врага во встречном сражении, атакуя". "Мы будем бить врага а его территории", "Если завтра война, если завтра в ПОХОД, будь сегодня к походу готов!".
Это не доктрина, а лозунги. Что касается встречного приграничного сражения, то альтернатива ему - закопаться в землю и ждать удара противника, яправильно понимаю? Но далеко не факт, что такая доктрина более правильна, потому что противник тоже не дурак, и на многотысячекилометровом фронте сумеет найти слабое место, которое и даст в итоге катастрофу. Замечу, что и первая мирвоая началась встречными сражениями на всех фронтах. И современные военные доктрины предусматривают встречные сражения в начале войны.
Подробнее, пожалуйста. А то смотрю в Зайончковского (ну лень мне самому высчитывать, а него в первом приближении цифры годятся), и вижу, что в августе, когда боевые действия только разворачиваются, соотношение сил Вами указано верно. Но уже в сентябре соотношение дивизий на востоке и западе уже 4:3, а к концу года становится почти 1:1, и это без учета Турции. В 1915 в среднем соотношение сил опять колеблется вокруг 1:1. В 1916 году соотношение сил Запад:Восток 5:4, такое соотношение сил сохраняется и в 1917 году. sanitareugen пишет:
цитата:
Г2=2Р2
И здесь подробнее, пожалуйста. Где это Вы у немцев увидели преимущество над Красной армией.
Они слишком невразумительны. Нельзя в одно уравнение вводить разномерные величины. Так что с Вас объяснение, откуда Вы взяли, что в ПМВ силы ЦД против Запада были в 2 раза больше, чем силы против Востока. Точно так же непонятно, почему Вы взяли соотношение 2:1 при сравнении нацистской Германии с СССР
Отправлено: 03.05.08 11:14. Заголовок: Вандал Опять же - ..
Вандал
Опять же - исходя из (очень грубых, согласен) соотношений, что при трёхкратном превосходстве одной стороны вторая сторона не может организовать оборону, банально "не успевает", и терпит сокрушительное поражение, а при равенстве сил фронт останавливается, получаем, что ситуация 1941 года не завершилась полным разгромом СССР (т.е. соотношение лучше, чем 3:1), но, разумеется, и не (1:1). Поэтому, в качестве грубой оценки выбрано промежуточное соотношение сил, а именно (2:1). Как величина, согласующаяся с наблюдениями.
Для начала - определим, что с чем сравнивать. Ну, я бы сравнивал СССР с Российской Империей.
Коллега, под системой подразумевается РККА образца 21.06.1941. Под задачей - минимум - задержать противника в приграничных районах на время, необходимое для мобилизации государства, максимум - этого противника уничтожить. Ни то, ни другое не выполнено РККА-41, а второе выполнено советской армией-44 потому, что она с РККА-41 имела мало общего, а СССР оказался значительно эффективнее, чем мог себе представить противник.
А по 1941 - это же не потери в жёсткой обороне, основная проблема - не потеря 3 миллионов армейцев, а потери территории, промышленности и населения.
Отправлено: 03.05.08 18:17. Заголовок: Читаю я то что тут п..
Читаю я то что тут пишут СанитарЖеня и Владимирович и чувствую: "Товарищ, верь, прошла она - Эпоха Вольности и Гласности И вот теперь в Госбезопасности Припомнят наши имена" (С) не мой.
Ну и прочии приятные ощущения. Из 30х, причем не советских ;)
Какая-то странная постановка вопроса. Выдвигая совершенно справедливые притензии к "ревизионистам", "объективные" историки ведут себя точно так же, выбирая себе мальчиков для битья среди тех, кто очевидным образом не разбирается в вопросе. Между тем, я думаю никто из разумных людей не будет спорить с тем, что советское руководство состояло из живых (в большинстве своем плохо или недостаточно образованных) людей, полагавших, что "грубая сила" заменяет стратегическое мышление. Не все из них были и шибко умными (это легко доказывается, например, анализом "написанных" ими текстов). Поэтому критиковать решения советского руководства и действия командного состава РККА можно и нужно, потому что это позволит разделить зерна и плевела: честь и слава героям, сражавшимся с врагами и позор тем, кто заставил их своей глупостью, некомпетентностью и самоуверенностью сражаться в "невыгодных условиях".
Я не буду снова перечислять все мои претензии, я задам вопрос: что помешало подготовить армию к войне, хотя бы так, как это сделали фины? Почему список руководства РККА в 45 почти не совпадает со списком 41? Почему учиться пришлось три года, где и когда научились воевать немцы?
Теперь, пара уточнений: sanitareugen пишет:
цитата:
мы может только потому, что нам известно, какие из сотен информаторов советской разведки говорили правду, а какие - нет.
Чушь. Для этого и существуют аналитики. И если у СССР в 41 не было профессиональных аналитиков и вообаще людей, профессионально разбирающихся в военной разведке, то вопрос к консерватории. sanitareugen пишет:
цитата:
Ошибки отсутствия опыта. Мы знаем, как показали себя на деле реактивные снаряды - и бронебойные 45мм,
Не знаю, как у военных (возможно, военным до сих пор нужна война, чтобы чему-то научиться), но вообще-то для того, чтобы понять, как поведет себя техника и т.п., делаются ЭКСПЕРИМЕНТЫ. Проверяют, а если не способны, то надо бы других поставить, более умных. sanitareugen пишет:
цитата:
И вновь мы опираемся на то, что действительно было - и уверены, что если бы что-то предприняли - были бы те же самые действия неприятеля. Hо в действительности - будь РККА полностью отмобилизована к 22 июня - немцы перенесли бы нападение на более ранний (не давая завершить мобилизацию) или более поздний (чтобы экономика СССР, лишенная 10 000 000 рабочих рук, стала бы нестабильной). Будь советские танки, вместо освоения новых моделей, модернизированными старыми - война началась бы в 1942 или позднее, когда они получили бы дополнительный износ и морально устарели бы.
Это вообще фигня, потому что Германия просто не обладала возможностью столько знать, и так менять своиу планы, потому что и СССР и Германия находились не в вакууме. Я конечно понимаю, что многие считают любое руководство по определению гениями. Это неверно. Там в большинстве подлецы и харизматики, а хорошие мозги им не нужны и встречаются крайне редко.
Читаю я то что тут пишут СанитарЖеня и Владимирович и чувствую: "Товарищ, верь, прошла она - Эпоха Вольности и Гласности И вот теперь в Госбезопасности Припомнят наши имена" (С) не мой.
Отправлено: 04.05.08 08:22. Заголовок: Max Рассмотрим под..
Max
Рассмотрим подробнее один из Ваших советов. Экспериментально проверить качества 45мм снаряда. Здесь интересно то, что такая проверка была произведена. После того, как удалось украсть два немецких танка PzKpfwIII, из подбитых поляками и не эвакуированных немцами (ещё один удалось купить), один из них был расстрелян на полигоне, где и выявилась недостаточная бронепробиваемость 45мм снарядов. Они были оптимизированы под другой тип брони, и о цементированную немецкую - раскалывались. В попытках разрешить эту проблему вели речь и о переходе на 57мм ПТП (к чему, в конце концов, и пришли, но тогда, когда это стало действительно необходимо, в 1943), и об использовании в ПТО крепнокалиберных орудий (конкретно М-60), при всей потере в подвижности и скорострельности. Наконец, после достаточно насыщенных экспериментов, было найдено решение, столь остроумное, сколь и эффективное. Снаряд, вместо повышения его прочности, был ослаблен - подрезами-локализаторами, так что разрушения были концентрированы там, где не мешали пробитию брони. Но это решение сделано до реальной встречи с немцами (или, вернее, до встречи немцев с противником и нашего доступа к результатам этой встречи) быть не могло. И сам этот технический ход, даже при послезнании представляющийся крайне неожиданным, мог возникнуть не сразу, а после сложного и, главное, длительного анализа процесса разрушения. И то, что сделано это изобретение было не сразу, в значительной степени ослабило эффективность дивизионной ПТ артиллерии. Но сразу оно, как видно, сделано быть не могло.
Отправлено: 04.05.08 13:40. Заголовок: Max пишет: Я конечн..
Max пишет:
цитата:
Я конечно понимаю, что многие считают любое руководство по определению гениями. Это неверно. Там в большинстве подлецы и харизматики, а хорошие мозги им не нужны и встречаются крайне редко.
Ломаем мы тут копья : какая форма правления лучше, как и чему научить наших офицеров, чему учить наших детей и многое другое . Увы пока увы. Ничего радикального не придумали. Но ошибки предшественников находить научились
Отправлено: 04.05.08 18:41. Заголовок: Max пишет: (в больш..
Max пишет:
цитата:
(в большинстве своем плохо или недостаточно образованных) людей
Это далеко не факт. Max пишет:
цитата:
Я не буду снова перечислять все мои претензии, я задам вопрос: что помешало подготовить армию к войне, хотя бы так, как это сделали фины?
"Несколько" более широкий круг задач стоявший перед РККА. И несколько более лучшие стартовые возможности у Финляндии, пропорционально к территории. Причем и в первой, и во второй и в третьей войне финики проиграли. Max пишет:
цитата:
Чушь. Для этого и существуют аналитики.
Чушь. Никакие аналитики не могут работать в условиях столь катастрофического отсутсвия данных. И никакие аналитики не смогут просчитать например того, что при всех попытках показать реальные возможности СССР Гитлер в них просто НЕ ПОВЕРИТ... Max пишет:
цитата:
Я конечно понимаю, что многие считают любое руководство по определению гениями. Это неверно. Там в большинстве подлецы и харизматики, а хорошие мозги им не нужны и встречаются крайне редко.
Там разные люди. И они действуют на основе имеющейся У НИХ информации....
Отправлено: 04.05.08 18:52. Заголовок: Виталий пишет: И он..
Виталий пишет:
цитата:
И они действуют на основе имеющейся У НИХ информации....
В этом и проблема. 1. Даже задним числом мы не всегда можем быть уверены что нам известна вся информация учитываемая при принятии решения. 2. далеко не вся информация докладывается. 3. Есть еще и предвзятасть принимающего решения.
1. Даже задним числом мы не всегда можем быть уверены что нам известна вся информация учитываемая при принятии решения. 2. далеко не вся информация докладывается. 3. Есть еще и предвзятасть принимающего решения.
+10 А есть еще выбор теоретически жутко перспективных вариантов, которые НА ТО МОМЕНТ кажутся наилучшими. И только много позже выясняется что это тупиковый путь.
Опять же - исходя из (очень грубых, согласен) соотношений, что при трёхкратном превосходстве одной стороны вторая сторона не может организовать оборону, банально "не успевает", и терпит сокрушительное поражение, а при равенстве сил фронт останавливается, получаем, что ситуация 1941 года не завершилась полным разгромом СССР (т.е. соотношение лучше, чем 3:1), но, разумеется, и не (1:1). Поэтому, в качестве грубой оценки выбрано промежуточное соотношение сил, а именно (2:1). Как величина, согласующаяся с наблюдениями.
Вот именно это я и называю невразумительным. 1. Вы берете весьма проивзольные цифры. То же 3:1 - это всего лишь проверенное практикой соотношение сил при котором наступающий начинает нести меньшие потери, чем обороняющийся, то есть образуется положительная обртаная связь, пока противник не изменит соотношение сил в свою пользу. 2. Поражение можно нанести и при равенстве сил (смотрите, к примеру, Сарыкамыш). Сводить всё к численным соотношениям - неверно, так как запутывает дело. 3. Из результата выводить цифровые соотношения, а потом сравнивать эти цифровые соотношения - вообще глупость. На самом деле поражения 1940-1941 гг. определялись следующими факторами: 1. Темп изменения ситуации был выше темпа реакции на ситуацию. Достигалось развитием средств связи у одной из сторон, активными действиями по борьбе со связью той же стороной, преимуществом в подвижности танковых войск той же стороны. 2. Пространственный фактор. Территория Франции полностью оккупируется за пару месяцев. Территория СССР за значительно большее время. По той же причине в процентном отношении потери Франции одномоментно оказались более высокими и существенными. И тут мы переходим к следующему пункту: 3. Деморализация. Из-за более высокого темпа развития потерь фактор деморализации во Франции оказался выше, чем в СССР (в СССР тоже имел место, но локально - смотрите историю взятия Пскова, разбегания 25-го стрелкового корпуса, панического бегства руководства из Москвы и т.д.). Вероятно, свою роль сыграла также разница в менталитетах (традиционный фатализм русских, позволяющий им сносить колоссальные по европейским меркам потери). Беда Франции, что в критический момент в 1940 у них не оказалось такого же флегматичного вождя как в 1914, но, с другой стороны, развившиеся средства информирования и пропаганды работали на победу. Вот так получается, если крайне грубо. А Вы всё пытаетесь двумя цифорками измерить.
"Нет ничего невозможного для того, кто не обязан делать это сам".
Это касается всех нас. С другой стороны, вот я всю жизнь работал сам по себе, никогда никем не руководил, но когда вдруг пришлось, оказалось что все разговоры о немерянных трудностях, с которыми сталкиваются руководители (моего уровня), полная фигня. Немного логики, умение сопоставлять факты, и средний уровень компетентности в тех вопросах, которые взялся решать. Почему-то мне кажется, что люди нами руководящие (в прошлом и настоящем) обычные по интелекту, а выдающиеся встречаются крайне редко. sanitareugen пишет:
цитата:
Рассмотрим подробнее один из Ваших советов.
Вот читаю, и диву даюсь. Почему биологи не ждут, пока вспыхнет эпидемия, а артиллеристам обязательно нужна полномаштабная война. Вы меня не убедили. В ту же эпоху, физики ядерщики строили модели атомов, не имея возможности тупо обстреливать чужую броню, и ничего все верно вычислили. Виталий пишет:
цитата:
Max пишет:
цитата: (в большинстве своем плохо или недостаточно образованных) людей
Это далеко не факт.
Докажите обратное. Сталин (прочтите книгу по анализу его библиотеки, посмотрите сами на его пометки), Скрябин, Каганович (этот и писать не умел), микаян, жданов, Жуков, Ворошилов ... Кто там был хорошо образован? Виталий пишет:
цитата:
"Несколько" более широкий круг задач стоявший перед РККА. И несколько более лучшие стартовые возможности у Финляндии, пропорционально к территории. Причем и в первой, и во второй и в третьей войне финики проиграли.
Так и возможности были несапоставимы. А то, что проиграли ... Господь с вами, они просто обязаны были проиграть. Однако если бы РККА была подготовлена хотя бы так, как фины, то с тем оружием, которое у нее было, немцев бы раскатали еще в 41, ну пусть в 42. Другое дело, что имея верное видение переспективы (много оружия, самого самого) руководство СССР объективно было неспособно верно планировать свои действия. Виталий пишет:
цитата:
Чушь. Никакие аналитики не могут работать в условиях столь катастрофического отсутсвия данных.
Это неправда. данных было достаточно. Целый ряд специалистов, в том числе и советских, войну ожидал, и ожидали ее именно в 41. Виталий пишет:
цитата:
Там разные люди. И они действуют на основе имеющейся У НИХ информации....
Ну разные, так разные. Одни полные дебилы, другие нормальные, но не шибко грамотные. есть чудные воспоминания начальника штаба у Буденого. я после их прочтения пересмотрел свои взгляды на Буденого. Он был не шибко образован, но тактик был хороший и умел слушать умных и образованных людей. Когда они растолковывали ему сложившуюся ситуацию, он принимал здравые решения. Уважаю. Но все-таки хотел бы, чтобы фронтом командовал кто-то кто сам понимает, что происходит. Это я и имел в виду.
Пренебрегают возможностью англо-германского соглашения и переориентации вектора германской экспансии исключительно на Восток, если СССР вел бы себя с демонстративной агрессивностью.
Соглашение было невозможно. Англичане же не враги сами себе.
Отправлено: 06.05.08 09:14. Заголовок: VIR "У Англии ..
VIR
"У Англии нет друзей, у Англии нет врагов. У Англии есть интересы". Вот, если бы Англия увидела бы возможность стать для СССР сильнейшей державой континента - вполне могла бы мойти на соглашение с Германией.
Отправлено: 06.05.08 09:18. Заголовок: Max Достаточно мно..
Max
Достаточно много видело в 1941 возможность начала войны. Но не все. А кто видел - зачастую ожидал мая 1941. Кстати, призыв на БУС отчасти свидетельство того, что таким вариантом не пренебрегли...
Достаточно много видело в 1941 возможность начала войны. Но не все. А кто видел - зачастую ожидал мая 1941. Кстати, призыв на БУС отчасти свидетельство того, что таким вариантом не пренебрегли...
Видите ли, возможно (подчеркиваю, возможно, но не обязательно) имеются в закрытых архивах тонны противоречивой информации. Однако при прочтении того, что уже опубликовано, можно сделать ряд выводов: 1. Война будет. 2. Война будет в 41.
Если добавить к этому самый грубый набросок политической картины на 1941 год, добавить минимальное знание географии и климата в СССР и приплюсовать концентрацию немецких войск, то не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, война начнется в период с мая по сентябрь. Потому что, если не начнется, то а. следующий удобный период только май-сентябрь 42, а это значит, что немцанм придется держать отмобилизованную армию сосредоточенную у границы там еще год ...
Т.е., я (не политик, не военный специалист, не гений) понимаю и какие риски стоят перед страной, и какие выборы. Более того, контекст совершенно однозначен: разгром англии СССР не выгоден, война рано или поздно случиться (причем, очевидно, что не позже 42 года), и что единственное, что может повлиять на решение Гитлера, это положение Германии, а отнюдь не поведение СССР. В этой ситуации, напряженность выгоднее неопределенности. Почему? Потому что хуже уже не будет, а свой народ будет к войне готов, армия готова (морально), и любые действия, которые ты предпримешь не будут казаться нарушением договора. Если объявляется мобилизация после 10 последних китайских предупреждений, высказанных в нотах, то ты в своем праве. ОК. Гитлер узнал о мобилизации. Он может напасть в феврале-апреле? Может, конечно, вот и пусть месит грязь под дождем. Вся его подвижность коту под хвост. Збначит все-таки летом. ОК, но тогда СССР в лучшем положении, т.к., готов. А он взял и не напал, чтобы СССР нахрен разорился. Но ведь и это не так. СССР имеет возможность мачать войну сам, как превентивную (после 20 соответствующих нот), скажем в начале сентября (почти, как в ПМВ). И что? Кроиви будет немеряно, но похоже, меньше, чем в реале. Война в лучшем случае перейдет в позиционную в польше (и до 42 года клепай себе танки и самолеты) или в белоруссии и на западе Украины. И это не послезнание, а логика. Потиому что: Руководство СССР должно было знать, что РККА не блещет (финская компания), и что война неизбежна, причрем в означенные сроки.
Отправлено: 06.05.08 13:25. Заголовок: Max Ну, а у меня ч..
Max
Ну, а у меня чтение "уже опубликованного" оставляет привкус "послезнания". Скажем, вариант с началом войны в 1942, после окончательного задавливания Англии, также вполне вероятен. И выбрать 1941 можно - если есть точные сведения о дислокации немцев.
Скажем, вариант с началом войны в 1942, после окончательного задавливания Англии, также вполне вероятен.
Я эту вероятность отметил. См. выше. sanitareugen пишет:
цитата:
Вот небольшая подборочка документов за 1940. И что, война в 1940 случилась?
Мне эти документы знакомы, но я честно просмотрел их снова. Вывод очевиден: идет концентрацийя войск и подготовка к войне, но они еще не закончены (вместа 120 дивизий только 75 и т.п.). Учитывая сроки (июль-сентябрь 1940), очевидно, что войну следует ожидать в 41 (май-июнь). Никакого послезнания. Один лишь анализ.
Отправлено: 06.05.08 19:46. Заголовок: Max пишет: ту же э..
Max пишет:
цитата:
ту же эпоху, физики ядерщики строили модели атомов, не имея возможности тупо обстреливать чужую броню, и ничего все верно вычислили.
Угу. Только вот с вариантами практической реализии как-то лопухались. Max пишет:
цитата:
Докажите обратное. Сталин (прочтите книгу по анализу его библиотеки, посмотрите сами на его пометки),
Max пишет:
цитата:
есть чудные воспоминания начальника штаба у Буденого. я после их прочтения пересмотрел свои взгляды на Буденого
А есть воспоминания Кисунько, что Сталин вполне здраво судил о возможностях и перспективах ракетной техники. А есть воспоминания того же Кузнецова - когда мысли Сталина куда более здравые чем у профессиональных моряков. Max пишет:
цитата:
Каганович (этот и писать не умел),
Вот только как министр путей сообщения - едва ли не лучший за всю историю. Max пишет:
цитата:
Однако если бы РККА была подготовлена хотя бы так, как фины, то с тем оружием, которое у нее было, немцев бы раскатали еще в 41, ну пусть в 42
Для того чтоб быть подготовлеными "как фины" надо по всей границе было выкопать болото. А лучше - Ла-Манш. Max пишет:
цитата:
Так и возможности были несапоставимы.
Действительно несопоставимы. Количество неграмотных в Финляндии и в СССР сравните, на 1920е, к примеру. Max пишет:
цитата:
Это неправда. данных было достаточно. Целый ряд специалистов, в том числе и советских, войну ожидал, и ожидали ее именно в 41.
А другой ряд специалистов был уверен что до конца войны с Англией немцы "второй фронт" не откроют. А третьи считали, что раз в мае немцы подзавязли в Югославии то на этот год войны уже не будет. Max пишет:
цитата:
Жуков,
Начальное 4х класное образование, школа унтеров, дважды курсы усовершенствования комсостава. Нормальное среднее военное образование. Для первой половины XX века.
цитата:
Жданов,
Среднее образование. Попытка учиться в ВУЗе. Школа прапоров.
Отправлено: 06.05.08 23:02. Заголовок: Виталий пишет: Вот ..
Виталий пишет:
цитата:
Вот только как министр путей сообщения - едва ли не лучший за всю историю.
Чем же он лучший? Виталий пишет:
цитата:
А другой ряд специалистов был уверен что до конца войны с Англией немцы "второй фронт" не откроют.
Данная мысль основывается не на знании, а на слепой вере и не может приниматься в расчёт. Налицо простое самоуспокоение. Досамоуспокаивались. Виталий пишет:
цитата:
А третьи считали, что раз в мае немцы подзавязли в Югославии то на этот год войны уже не будет
Не было никакого завязывания в Югославии. Разделали её под орех за считанные дни. Виталий пишет:
цитата:
Для того чтоб быть подготовлеными "как фины" надо по всей границе было выкопать болото. А лучше - Ла-Манш.
Вы ещё про страшные финские доты расскажите. На карельском перешейке болот немного, в основном озера и реки.
Прошу обратить внимание на дату первого поста sanitareugen'а - 14.11.2001 Кто-то скажет, что стабильность - признак класса. А кто-то подумает, что ещё в октябре 2001 года sanitareugen высказал т.н. «вечную ценность», кою можно и повторить... и даже через семь лет. У меня мнение иное.
Ответ на вопрос - «был ли sanitareugen образца 2001 года глупее sanitareugen'а нынешнего года?» - вполне очевиден. Нет, sanitareugen-2001 не был глупее sanitareugen-2008! Более того, по всей видимости, sanitareugen-2008 совершенно не изменил свой уровень за прошедшие почти 7(семь) лет - остался на уровне sanitareugen-2007.
Это было предисловие. Теперь по сути.
Вопрос «Были ли предки глупее нас?» - риторический. Будучи вынесен в название статьи, вопрос из риторического превращается в глупый. Ибо потомки всегда должны быть умнее своих предков (и, соответственно, получается, что предки всегда должны быть глупее своих потомков). В ином случае человечество бы не развивалось, а коллапсировало бы.
Но... sanitareugen'у этого не понять. Ибо сам он, как мы видим, за 7 (семь) лет ни сделал ни единого шага в своем развитии и таковые собственные темпы развития перенес и на вообще человеческую историю.
Итак, вывод первый: основной вопрос, поставленный в сообщении sanitareugen'а - глуп.
На этом пока и остановимся. Ибо подождем реакции sanitareugen'а на первый вывод. Может быть, он что-то новенькое расскажет про "калибры":-)
Отправлено: 07.05.08 01:59. Заголовок: 2Петр Тон Я понимаю,..
2Петр Тон Я понимаю, что sanitareugen наступил, таки, вам на хвост, длиной и пушистостью которого вы уже успели похвалиться, но причем здесь вопрос о том "Были ли предки глупее нас?" ? Ваше заявление, что: Петр Тон пишет:
цитата:
Ибо потомки всегда должны быть умнее своих предков (и, соответственно, получается, что предки всегда должны быть глупее своих потомков).
Не соответствует истине. Привожу пример: рождение дураков, дебилов и т.д. и т.п. Это не ругательство, а диагноз. У нормальных людей (предков) может родиться умственно неполноценный ребенок (потомок). Т.о. ваше упверждение - ложно. ЧИТД.
Отправлено: 07.05.08 02:14. Заголовок: Не соответствует ист..
цитата:
Не соответствует истине. Привожу пример: рождение дураков, дебилов и т.д. и т.п. Это не ругательство, а диагноз. У нормальных людей (предков) может родиться умственно неполноценный ребенок (потомок). Т.о. ваше упверждение - ложно.
Вы не поняли сути вопроса. «Были ли предки глупее нас?» - это вопрос не персональный, а более общий. Относится не к конкретному дураку, дебилу и т.д., а в целом к поколениям. Т.е. не конкретно - «был ли Сталин глупее Алека Южного?», а в общем виде - «были ли в целом люди, живущие в 30-40-х годах, глупее нас нынешних, живущих в 2000-2010 годах?». В общем виде вопрос имеет один ответ - положительный - мы (все люди, живущие в 2000-2010 годах) в целом умнее наших предков.
цитата:
Я понимаю, что sanitareugen наступил, таки, вам на хвост
Вы ошибаетесь. Хвоста у меня нет и не было. Следовательно, никто мне на хвост наступить не мог. У вас же, как следует из вашего никнейма, член (фаллос по-гречески) имеется. И, как я понимаю, в том самом месте, откуда он у вас растет, у вас почему-то сильно чешется, когда вы читаете мои сообщения на этом форуме. Посоветую на будущее - не чешите вы в этом месте. И соответственно, не пишите потом немытыми руками сюда всяческие глупости про какие-то хвосты.
Отправлено: 07.05.08 07:32. Заголовок: Петр Тон пишет: Отв..
Петр Тон пишет:
цитата:
Ответ на вопрос - «был ли sanitareugen образца 2001 года глупее sanitareugen'а нынешнего года?» - вполне очевиден. Нет, sanitareugen-2001 не был глупее sanitareugen-2008! Более того, по всей видимости, sanitareugen-2008 совершенно не изменил свой уровень за прошедшие почти 7(семь) лет - остался на уровне sanitareugen-2007.
Ему простительно. В его возрасте менять убеждения некомфортно. Время переоценки ценностей, изменения убеждений, личностного роста - это период до 50 лет. Затем наступает время эксплуатации того, что приобрёл на данный момент. Петр Тон пишет:
цитата:
Ибо потомки всегда должны быть умнее своих предков (и, соответственно, получается, что предки всегда должны быть глупее своих потомков). В ином случае человечество бы не развивалось, а коллапсировало бы.
Согласно Ожегову: ГЛУПЫЙ, -ая, -ое; глуп, глупа, глупо, глупы и глупы. 1. С ограниченными умственными способностями, несообразительный, бестолковый. Г. человек. 2. Не обнаруживающий ума, лишенный разумной содержательности, целесообразности. Задать г. вопрос. Глупая статья. Глупое поведение. А теперь в подтверждение своему тезису покажите, как развивалась сообразительность человека за последние тысячелетия. Пока же очевидно, что Вы путаете ум и знания. Развитие человечества - это накопление опыта и знаний. Сам же человек, его способность мыслить, качественно не менялись. А коллапс мы (человечество) ещё увидим.
Отправлено: 07.05.08 09:11. Заголовок: Суть не в том, были ..
Суть не в том, были ли предки умнее или глупее нас. В принципе, человечество развивается, и живем мы в среднем дольше, чем раньше, и стареем медленнее (сравните фотографии тридцатилетних комдивов, с нашими современниками), потому что здоровее, лучше питаемся (в смысле баланса составляющих и витаминов) и т.д. Средний IQ тоже вырос. Однако различия не такие уж грандиозные. Дело в другом. Трагической ошибкой советского, а затем российского руководства является – на мой взгляд, разумеется – то, что не были созданы государственные (гласные) комиссии (или не были проведены на американский манер открытые слушания, скажем, в совете федерации) на все болезненные темы советской исстории и прежде всего ВОВ. Разумеется, любые выводы таких комиссий не были бы приняты всеми, как истина в последней инстанции, но были бы систематезированы, подкрепленные документами, точки зрения.
Поясню на примере, заранее отметив, что при всем соблазне проведения параллелей, случаи разные. И все же. В 1973 году произошла арабо-израильская война (т.н., война Судного Дня). Как известно, на первом этапе войны, Израиль был застигнут врасплох, войска отступали, не смотря на мужество и упорство отдельных групп солдат и офицеров, потери были огромными (относительно численности населения и армии). На втором этапе, ЦАХАЛ перешел в контрнаступление и вроде бы победил, т.е. война закончилась окружением целой египетской армии, танки Шарона были чуть ли не в пригородах Каира, а Дамаск обстреливала полевая артиллерия. Однако, Египет полагает, что в войне победил он. И не напрасно. Египетские войска показали, что они тоже могут воевать, и потери ЦАХАЛа списывать со счетов нельзя. После войны под давлением нсаселения (демонстрации и т.д.) была создана гос.коммисия, которая (ее выводы критикуют, как слишком комплементарные правительству) пришла к выводу, что а. Правительством и руководством армии была совершена ошибка в оценке переспектив войны (они находились в плену концепции, что Египет после 67 года воевать не будет), б. Что нач. Генштаба и его помошники неправильно оценили разведданные и не приняли вовремя надлежащих мер (мобилизация, выдвижение бронетанковых сил на Синай, превентивный удар …). В результате, хотя повторюсь, комиссия была насквозь проправительственная, но ГЛАСНАЯ, ее выводы привели к отставке правительства и потерей правящей партией власти почти на 20 лет. Так вот, были ли члены комиссии умнее Голды Меер (очень не глупой и волевой женщины)? Дело не в уме, а в способности правильно оценивать ситуацию и совершать адекватные ей действия.
Трагической ошибкой советского, а затем российского руководства является – на мой взгляд, разумеется – то, что не были созданы государственные (гласные) комиссии (или не были проведены на американский манер открытые слушания, скажем, в совете федерации) на все болезненные темы советской исстории и прежде всего ВОВ.
Охреневаю... Я, конечно, понимаю, что это форум альтернативной истории... но все же не форум фантастов! Как можно называть ОШИБКОЙ то, что составляло СУТЬ политики совкового режима? Когда, по какому случаю совпра создавало ГЛАСНЫЕ комиссии, которые действительно реально пытались разобраться в происшедшем и действительно реально пытались донести правду о случившемся до общественности?
ВСЕ советские комиссии ВСЕГДА создавались исключительно для того, чтобы ПОЛУЧШЕ СПРЯТАТЬ от собственного народа правду о случившемся и как можно ПОЛУЧШЕ ЗАМАЗАТЬ вину власть предержащих. Вы что, считаете, что, например, комиссия Бурденко по Катыни реально раскрыла историю расстрела поляков?
Ждать чего-либо подобного израильскому от нынешних российских властей мы не можем, ибо нынешняя власть - прямая наследница лживого советского строя. А уж от советского правительства чего-то ждать и сокрушаться по поводу того, что ожидания не оправдались - вообще, ИМХО, глупо. Ибо это равносильно ожиданию, что людоед ВДРУГ станет вегетарианцем :-)
Отправлено: 07.05.08 16:12. Заголовок: для г.г Тон\Мах ..
для г.г Тон\Мах есть предложение побыть * адвокатом дьявола* и написать ваш вариант действий за Сов. Союз. строчек на 10-15. начало АИ с 22\27\32\37\39\41 годов на ваш выбор.( можно больше ). а потом вам зададут вопросы
Отправлено: 07.05.08 16:24. Заголовок: ваш вариант действий..
цитата:
ваш вариант действий за Сов. Союз
В том то и цимус, что для СССР никаких СУЩЕСТВЕННЫХ альтернатив не было и быть не могло.
Что-либо ПРИНЦИПИАЛЬНО сделать не так, как это сделали руководители СССР в свое время, они просто не могли по идеологической природе своей(это - раз) и по уровню образования своему(это - два).
Безграмотный людоед В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ стать гурманом, разбирающимся в овощах и написавшем об этом книгу.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 07.05.08 16:28. Заголовок: Петр Тон пишет: В т..
Петр Тон пишет:
цитата:
В том то и цимус, что для СССР никаких СУЩЕСТВЕННЫХ альтернатив не было и быть не могло.
Петр Тон пишет:
цитата:
Что-либо ПРИНЦИПИАЛЬНО сделать не так, как это сделали руководители СССР в свое время, они просто не могли по идеологической природе своей(это - раз) и по уровню образования своему(это - два).
Подставляем вместо СССР "США","Германия", "Великобритания", "Франция" и т.п. на выбор. Смысл остается тот же самый. Так о чем Вы тут вообще выступаете? Петр Тон пишет:
цитата:
Безграмотный людоед В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ стать гурманом, разбирающимся в овощах и написавшем об этом книгу.
Отправлено: 07.05.08 16:35. Заголовок: Петр Тон пишет: Что..
Петр Тон пишет:
цитата:
Что-либо ПРИНЦИПИАЛЬНО сделать не так, как это сделали руководители СССР в свое время, они просто не могли по идеологической природе своей(это - раз) и по уровню образования своему(это - два
что нибудь позитивно начиная с 1900 написать сможете?
Отправлено: 07.05.08 17:25. Заголовок: о чем Вы тут вообще ..
цитата:
о чем Вы тут вообще выступаете? причем здесь чревоугодие вообще?
Правильный подход: «не понял - спроси, а не выдумывай». Уважаю.
Разъясняю. Альтернатива - это моделирование возможного, но не фантастического пути.
Людоед не может прекратить поедать людей и перейти на капусту. Ибо тогда он перестает быть людоедом. А то, что людоед по собственному желанию перестанет быть людоедом - это фантастика.
Малограмотные руководители Советского Союза не могли поступить грамотно. Ибо не могут даже 100 тысяч обезьян настучать на клавиатуре «Войну и мир» - это тоже фантастика.
Это и есть то, о чем я, как вы изволили высказаться, «выступаю». Путь, реально пройденный руководителями Советского Союза, был предначертан им их коммунячьей сущностью и нижайшим образовательным уровнем их осознания действительности. Поступить принципиально по-иному - мудро и не по-людоедски - они не могли.
А мелочи... суть событий из-за непринципиальных мелочей не изменится.
Отправлено: 07.05.08 17:49. Заголовок: Петр Тон пишет: Люд..
Петр Тон пишет:
цитата:
Людоед не может прекратить поедать людей и перейти на капусту. Ибо тогда он перестает быть людоедом.
Мда... С формальной логикой у Вас проблемы. Олимпиский чемпион не может прекратить бегать на соревнованиях и перейти на шаг. Ибо тогда он перестанет быть олимпийским чемпионом.
Так вот, тот кто стал олимпийским чемпионом - олимпийский чемпион навсегда, даже если он уже не бегает и "перешел на капусту".
А то что олимпийский чемпеон уже не бегает - так это не фантастика, а возраст...
Отправлено: 07.05.08 18:21. Заголовок: Петр Тон пишет: Мал..
Петр Тон пишет:
цитата:
Малограмотные руководители Советского Союза не могли поступить грамотно.
Зато прекрасно образованные руководители РИ и мировую войну выиграли и революции не допустили. А не менее прекрасно образованные и грамотные белые генералы ГВ выиграли.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 07.05.08 18:36. Заголовок: Участника Петр Тон п..
Участника Петр Тон поздравляю с почином: замечание за переход на личности, второе замечание - за флуд. Напоминаю, что пререкания с администрацией также являются прегрешением, караемым галочкой.
Данная мысль основывается не на знании, а на слепой вере и не может приниматься в расчёт.
Данная мысль основывается на результатах предыдущей войны. Когда немцы рискнули и проиграли. Вандал пишет:
цитата:
Не было никакого завязывания в Югославии. Разделали её под орех за считанные дни.
Считанные дни были ближе к паре недель, нес па? Так вот, считалось что это время, плюс время на перебазирование сил настолько сузит возможный диапазон времени для немецкого наступления, что в этом году немцы наступать уже не рискнут Вандал пишет:
цитата:
Вы ещё про страшные финские доты расскажите. На карельском перешейке болот немного, в основном озера и реки.
РАзмеры этого перешейка вспомните. И ширину полосы наступления. По сильнопересеченной местности. Петр Тон пишет:
цитата:
Людоед не может прекратить поедать людей и перейти на капусту. Ибо тогда он перестает быть людоедом. А то, что людоед по собственному желанию перестанет быть людоедом - это фантастика.
С ВИФа вас поперли, вы решили нас порадовать своими интелектуальными "достоинствами"? Есть людоеды прекратившие поедать людей. По религиозным, экономическим или каким либо другим причинам. Но от этого они не перестали быть людоедами. Насколько мне известно есть полно вполне образованных, грамотных людоедов ведущих вполне нормальный образ жизни. Есть людоеды написавшие книги. И вроде бы есть даже людоед написавший кулинарную книгу (японец какой-то).
Петр Тон пишет:
цитата:
Т.е. не конкретно - «был ли Сталин глупее Алека Южного?», а в общем виде - «были ли в целом люди, живущие в 30-40-х годах, глупее нас нынешних, живущих в 2000-2010 годах?». В общем виде вопрос имеет один ответ - положительный - мы (все люди, живущие в 2000-2010 годах) в целом умнее наших предков.
ни коем образом. Мы всего навсего грамотнее (и то не факт, если говорить к примену про 60е).
Max пишет:
цитата:
и стареем медленнее (сравните фотографии тридцатилетних комдивов, с нашими современниками), потому что здоровее, лучше питаемся (в смысле баланса составляющих и витаминов) и т.д.
Да, морды сейчас глаже. Но вот сможет ли нынешние тридцатилетние командовать дивизиями, а нынешние 25 летние - построить самолет для трансполярного перелета? Max пишет:
цитата:
Так вот, были ли члены комиссии умнее Голды Меер (очень не глупой и волевой женщины)? Дело не в уме, а в способности правильно оценивать ситуацию и совершать адекватные ей действия.
И какое отношение это имеет к комиссии? Одно дело руководить ситуацией во время кризиса, другое дело - делать "разбор полетов" 39 пишет:
цитата:
Рекомендуется к применению при очередных выбросах массовки "правильного форума" в адрес Хрущева, Горбачева, Ельцина.
Я могу сказать почему лично я склонен относиться к провалам политики этих деятелей более непримиримо. Они, в отличии от совправительств 20-40х гг не действовали в обстановке постсоянного цейтнота и жесточайшего кризиса. В 60х уже было время "остановиться и подумать"
Отправлено: 07.05.08 21:44. Заголовок: Виталий пишет: Данн..
Виталий пишет:
цитата:
Данная мысль основывается на результатах предыдущей войны. Когда немцы рискнули и проиграли.
Ну и дураки в таком случае. В первую мировую немцы до двух третей своей живой силы держали на Западе, неся огромные потери, расходуя ежегодно миллионы снарядов. Что их и сломало. После разгрома Франции ничего подобного не могло быть и в помине, так как немцы защищались от англичан Ла-Маншем. Виталий пишет:
цитата:
Считанные дни были ближе к паре недель, нес па?
И что Вы этим хотите сказать? 14 - число, которое нельзя подсчитать? Объяснить Вам, как используя две руки, Вы без проблем можете посчитать до ста? На самом деле я понимаю. Природные наклонности из принципа говорить "б" в ответ на "а" плюс особенности форумного общения не способствуют поиску точек соприкосновения, не так ли? Виталий пишет:
цитата:
РАзмеры этого перешейка вспомните. И ширину полосы наступления. По сильнопересеченной местности.
Размеры перешейка допускают использование трёх армий и наличие пространства для маневра. Сильнопересеченная местность - ага, пашнями, по вспаханным полям действительно сложно передвигаться, вот только не в декабре, когда грунт слегка подморозило и припорошило снегом. Вы мне сказок-то не рассказывайте, я эту местность долго изучал, когда альтернативку по финской писал. С использованием финских карт того времени. Для справки - Карельский перешеек был одной из самых густозаселенных областей Финляндии. Виталий пишет:
цитата:
Но вот сможет ли нынешние тридцатилетние командовать дивизиями, а нынешние 25 летние - построить самолет для трансполярного перелета?
А с чего Вы взяли, что это ключевые способности в наше время? Я встречал тридцатилетних, которые в состоянии руководить корпорациями. А вот способность в одиночку спроектировать самолёт для трансполярного перелета сейчас не котируется и обществом не поощряется. Потому и нет, а не потому что глупее. Прежде чем спорить - предъявите проект паровоза. В принципе, задачка по плечу любому инженеру начала прошлого века, а вот Вы, я уверен, не сможете даже в принципе действия кулисы Вальсхарта разобраться, не говоря уже о расчётах на прочность и теплообменных. Но это ведь не значит, что Вы глупее инженера начала прошлого века - просто не нужны сейчас проектировщики паровозов.
Отправлено: 07.05.08 22:01. Заголовок: Виталий пишет: Они,..
Виталий пишет:
цитата:
Они, в отличии от совправительств 20-40х гг не действовали в обстановке постсоянного цейтнота и жесточайшего кризиса. В 60х уже было время "остановиться и подумать"
Послезнание. У того же Горбачева кризис был, и ещё какой. Смотрите в архивах тему про цены на нефть, поднятую Марко Поло.
Отправлено: 08.05.08 00:36. Заголовок: замечание за переход..
цитата:
замечание за переход на личности, второе замечание - за флуд. Напоминаю, что пререкания с администрацией также являются прегрешением, караемым галочкой.
Пререканий не будет. Будет только вопрос - где именно был «переход на личности» и где именно «флуд»? Интересуюсь исключительно в целях недопущения повторения.
Отправлено: 17.05.08 03:28. Заголовок: dim999 пишет: а вто..
dim999 пишет:
цитата:
а второе выполнено советской армией-44 потому
Только в 3-ем квартале 44-го (операция Багратион) немецкие потери больше советских. Но, уже в следующем, 4-ом квартале советские опять выше.
3-ий квартал 44-го - единственный за всю войну (45-ый не учитывается) когда немецкие потери выше советских. Все даже успешные опрации КА (до Багратиона) обходились ей дороже чем немцам.
Отправлено: 17.05.08 03:57. Заголовок: Electro пишет: для ..
Electro пишет:
цитата:
для г.г Тон\Мах есть предложение побыть * адвокатом дьявола* и написать ваш вариант действий за Сов. Союз. строчек на 10-15. начало АИ с 22\27\32\37\39\41 годов на ваш выбор.
А можно я напишу свой вариант за Сталина, но с августа 39-го. Потому что то августовское решение практически однозначно определило катастрофу 41-го, и ничего изменить он уже не мог.
Ну и дураки в таком случае. В первую мировую немцы до двух третей своей живой силы держали на Западе, неся огромные потери, расходуя ежегодно миллионы снарядов. Что их и сломало. После разгрома Франции ничего подобного не могло быть и в помине, так как немцы защищались от англичан Ла-Маншем.
Возможно что и дураки. Возможно - инерция мышления. Вот только нападение Германии на СССР еще в начале 1941, почти для всех казалось маловероятным. Исключая немецкое командование иессно. Вандал пишет:
цитата:
И что Вы этим хотите сказать? 14 - число, которое нельзя подсчитать?
Нет, я хочу сказать, что это число смогли посчитать и в результате решили, что немцы уже опоздали. Вандал пишет:
цитата:
На самом деле я понимаю. Природные наклонности из принципа говорить "б" в ответ на "а" плюс особенности форумного общения не способствуют поиску точек соприкосновения, не так ли?
Коллега, лично с вами искать точки соприкосновения, ну очень сложно. Да и не всегда охота, если честно. Что же до советских специалистов 1939-1941 я совершенно согласен, что ошибок они наделали немало. Вот только сильно сомневаюсь, что помести на их место кого либо из современников, или даже нас - таких замечательных и умных, (иессно без знания последующих событий) - хрен бы мы сработали лучше. Вандал пишет:
цитата:
Вы мне сказок-то не рассказывайте, я эту местность долго изучал, когда альтернативку по финской писал
Кстати ссылку на эту альтернативку не кинете? Вандал пишет:
цитата:
Для справки - Карельский перешеек был одной из самых густозаселенных областей Финляндии.
Я как бы в курсе. Вот только к термину "сильнопересеченная местность" это не имеет особого отношения. Вандал пишет:
цитата:
Я встречал тридцатилетних, которые в состоянии руководить корпорациями.
Есть и такие... В качестве исключения, в основном. Вандал пишет:
цитата:
В принципе, задачка по плечу любому инженеру начала прошлого века, а вот Вы, я уверен, не сможете даже в принципе действия кулисы Вальсхарта разобраться, не говоря уже о расчётах на прочность и теплообменных.
Хрен его знает. Со справочниками какой-то примитив может и сотворю, при том что совсем не двигателист и не железнодорожник. Но примерно с вами согласен. Тогдашний инженер мог спроектировать мост, построить его и с чистой совестью стоять под мостом при испытаниях. Сейчас инженер (даже если не считать клерков или чертежников с дипломом) куда более узкоспециализирован, при том что далеко не всегда отличается глубиной познаний хотя бы в своей области. Вандал пишет:
цитата:
Послезнание. У того же Горбачева кризис был, и ещё какой. Смотрите в архивах тему про цены на нефть, поднятую Марко Поло.
Опять же ссылкой не поделитесь? Кризис Горбачева не ставил перед ним вопрос существования страны. По крайней мере на первых порах, куда он завел страну позже = второй вопрос. А цены на нефть... максимальные поступления от нефтянки 20-25% от внешней торговли. VIR пишет:
цитата:
Империя не допустила разгрома своих союзников на Западе. А Сталин помог Гитлеру их разгромить.
В результате Империя была союзниками кинута и прекратила свое существование, а сталинский СССР прожил почти полвека и умер в совершенно других условиях....
Отправлено: 19.05.08 07:16. Заголовок: Виталий пишет: В ре..
Виталий пишет:
цитата:
В результате Империя была союзниками кинута и прекратила свое существование, а сталинский СССР прожил почти полвека и умер в совершенно других условиях....
Любопытно, и вы видите какую-либо причинно-следственную связь?
Отправлено: 19.05.08 17:25. Заголовок: Виталий пишет: Возм..
Виталий пишет:
цитата:
Возможно что и дураки. Возможно - инерция мышления. Вот только нападение Германии на СССР еще в начале 1941, почти для всех казалось маловероятным. Исключая немецкое командование иессно.
Для всех, это для кого? Вот Кузнецов, и Жуков, и еще целая толпа умников вроде Василевского в своих воспоминаниях пишут, что ждали. Люди (образованные), жившие в то время тоже не сомневались. Разветданных было полно. Выше уже обсуждалось, что если кто-то (при огромном уме, естественно) не мог знать, что именно 22, то уж то, что она должна начаться весной-летом 1941, догадаться должен был. Для этого не надо быть таким умным, как я , достаточно уметь читать и считать. Виталий пишет:
цитата:
хрен бы мы сработали лучше.
Говорите за себя, хорошо? Виталий пишет:
цитата:
Есть и такие... В качестве исключения, в основном.
Так и те, что командоваки дивизями корпусами, делали это отвратительно, кроме нескольких исключений. В целом же в то время 30 - это, как сейчас 50.
Отправлено: 19.05.08 20:02. Заголовок: Max пишет: Вот Кузн..
Max пишет:
цитата:
Вот Кузнецов, и Жуков, и еще целая толпа умников вроде Василевского в своих воспоминаниях пишут, что ждали.
После 1945, а скорее после 1953? Так отчего не написать, подтверждения-то не требуется. Кстати Кузнецов (если вы про адмирала), таки среагировал. Жуков и Василевский - нет. Ну и вопрос когда они "все знали". В конце весны 1941 - да, а вот раньше - сильно не вериться. Max пишет:
цитата:
Говорите за себя, хорошо?
Ну в том что лично вы не справились бы, я уверен на 110%. Max пишет:
цитата:
Так и те, что командоваки дивизями корпусами, делали это отвратительно, кроме нескольких исключений. В целом же в то время 30 - это, как сейчас 50.
О чем и речь. Народ, "ан масс" куда более инфантильный. ПРи том что средний срок жизни с тех пор, в Росси чуть ли не упал.
Отправлено: 21.05.08 08:58. Заголовок: Виталий пишет: В че..
Виталий пишет:
цитата:
В чем????? В том что причиной проигрыша ПМВ стала совершенно идиотская политика Николая? Или в том что СССР ВМВ таки безоговорочно выиграл?
Нет. В том что причиной "поражения" России было сохранение западного фронта, а причиной победы Союза разгром западного фронта в 40-ом году с поможью Союза.
Отправлено: 21.05.08 10:09. Заголовок: VIR пишет: После 19..
VIR пишет:
цитата:
После 1945, а скорее после 1953? Так отчего не написать, подтверждения-то не требуется. Кстати Кузнецов (если вы про адмирала), таки среагировал. Жуков и Василевский - нет. Ну и вопрос когда они "все знали". В конце весны 1941 - да, а вот раньше - сильно не вериться.
Я уже об этом писал. В 39-40 на основе только открытой (!) информации можно было сделать вывод о том, что войне быть, притом в скором времени (от года до трех). На основе данных разведки и дипломатов, анализа тенденций в развитии Германии и ее армии тем более. Зимой 41 уже очевидно было, что война случится скоро: весной-летом. Кузнецов не только написал (вы правы) он и сделал. Стороны не мофгли знать, сколько чего есть у других (но завышали, а не уменьшали!). Я верю и Жукову и Василевскому, просто потому, что их слова подтверждаются косвенными данными. Воспоминания многих людей (записанные и устные), сделанные еще по горячим следам подтверждают, что кое-кто уже все понимал. Например рядовые пограничники и энкэвэдешники, конструкторы, некоторые командиры, даже зэки в лагерях. Виталий пишет:
цитата:
Ну в том что лично вы не справились бы, я уверен на 110%.
Вы уверены, а я нет Я умею работать с данными, это моя профессия. Другое дело, что организатор я хреновый, что знал всегда, а с тех пор, как пришлось возфглавить коллектив, понял окончательно. Ежедневное руководство дается мне с трудом и не интересно по определению
Отправлено: 21.05.08 19:22. Заголовок: VIR пишет: Нет. В ..
VIR пишет:
цитата:
Нет. В том что причиной "поражения" России было сохранение западного фронта,
А я это говорил? ПРичиной поражения России была неготовность к вступлению в ПМВ. Плюс любой ценой выполнить "союзнические обязательства", а вернее требования западнызх кредиторов. VIR пишет:
цитата:
а причиной победы Союза разгром западного фронта в 40-ом году с поможью Союза.
ТОже не говорил. Но разгром западного фронта дал некоторое время на подготовку к войне. К сожалению немцам тоже. Вступление в войну в 1939-40 возможно было бы более позитивным, НО! Только при условии что действия алиенов в ВМВ относительно СССР, будут никак не хуже РИ после 1941. На что надеяться оснований нет. VIR пишет:
цитата:
Вы уже забыли что написали раньше?
Я помнню. Но читать мысли не умею. А ввы не умеете их внятно выражать Max пишет:
цитата:
Я уже об этом писал. В 39-40 на основе только открытой (!) информации можно было сделать вывод о том, что войне быть, притом в скором времени (от года до трех).
О чем и речь. Кстати говорить о войне Германии с СССР после сентября 1939 в течении года, мог только человек не сильно знакомый с ситуацией. А три года после 1939 - это уже 1942, который и считали наиболее вероятным Max пишет:
цитата:
На основе данных разведки и дипломатов, анализа тенденций в развитии Германии и ее армии тем более
Они все давали разные цифры. Max пишет:
цитата:
Я верю и Жукову и Василевскому, просто потому, что их слова подтверждаются косвенными данными
А не надо верить. Надо найти их слова на совещаниях зимой-весной 1941, что война крайне вероятна в этом году. Max пишет:
цитата:
Например рядовые пограничники и энкэвэдешники, конструкторы, некоторые командиры, даже зэки в лагерях
Нууу, зеки у нас всегда и все понимают. ТОлько задним числом. Max пишет:
цитата:
Я умею работать с данными, это моя профессия.
А зачем она там нужна? И какие данные считать верными, а какие нет? В этом и есть главный вопрос...
Отправлено: 22.05.08 05:10. Заголовок: Виталий пишет: А я ..
Виталий пишет:
цитата:
А я это говорил?
Виталий пишет:
цитата:
В результате Империя была союзниками кинута и прекратила свое существование, а сталинский СССР прожил почти полвека и умер в совершенно других условиях....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 62
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Неужели среди коллег на форуме есть внуки и правнуки Сталина, Жукова, Ворошилова или хотя бы Лазаря Моисеевича Кагановича?! 
Какие люди без охраны! 
... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума