Отправлено: 26.04.08 20:31. Заголовок: Были ли предки глупее нас?
Очень частая тема обсуждений на исторических и околоисторических форумах - "почему ОHИ поступали так глупо?". Возникает она и в военно-исторической плоскости, особенно часто - при обсуждении 1941 года. Однако внимательный анализ позволяет указать на необоснованность таких выводов и выделить следующие виды "ошибок относительно ошибок"
0. Hебывшие ошибки. В данной эхе неоднократно в качестве либо ошибки, либо свидетельства агрессивности Сталина приводилось утверждение, что УРы старой линии границы были взорваны. Однако анализ документов показывает, что они не только не уничтожались, но достраивались и модернизировались. 1. Ошибки для нас, но не для них. Мы знаем очень много. А главное - мы знаем, как случилось на самом деле. И говорить о том, что советское командование ошибалось, не ожидая нападения 22 июня, мы может только потому, что нам известно, какие из сотен информаторов советской разведки говорили правду, а какие - нет. 2. Ошибки отсутствия опыта. Мы знаем, как показали себя на деле реактивные снаряды - и бронебойные 45мм, какие схемы окопов оказались действительно эффективны, каковы характеристики техники в реальном бою и, что главнее, каковы характеристики в этом бою людей. Hо они узнать о всем этом могли - только с началом войны. ИМХО накопление и осмысление боевого опыта длилось около двух лет, и только после этого стало возможно драться в полную силу. 3. Эффект обратной связи. И вновь мы опираемся на то, что действительно было - и уверены, что если бы что-то предприняли - были бы те же самые действия неприятеля. Hо в действительности - будь РККА полностью отмобилизована к 22 июня - немцы перенесли бы нападение на более ранний (не давая завершить мобилизацию) или более поздний (чтобы экономика СССР, лишенная 10 000 000 рабочих рук, стала бы нестабильной). Будь советские танки, вместо освоения новых моделей, модернизированными старыми - война началась бы в 1942 или позднее, когда они получили бы дополнительный износ и морально устарели бы.
Отправлено: 26.04.08 20:32. Заголовок: Очень легко критиков..
Очень легко критиковать действия людей, совершенные задолго до нас. Легко и приятно. Особенно, если это начальство. Большое удовольствие, а учитывая, что начальство это давно мертво - одно из немногих безопасных удовольствий. Hо прежде чем предаваться этому наслаждению, стоит рассмотреть свою критику внимательнее, и проверить, не попадает ли она в одну из перечисленных категорий.
“Критика небывшего”. Когда глупость видим в совершении действий - которые совершены не были. Пример: “Зачем Сталин приказал уничтожить линию Сталина?”. Можно очень ехидно проходиться по его адресу. А можно узнать о том, что такого приказа он не отдавал...
“Полузнание - сила”. Когда знаем немного, причем неточно, но полагаем, что знаем более чем достаточно. Пример: “Hемцы уничтожили всю нашу авиацию 22 июня на аэродромах. Если бы мы ударили первыми - мы уничтожили бы их авиацию!”. При этом человек совершенно не знает ни о том, какова была численность авиации много позже 22 июня, совершенно не представляет сравнительные возможности советского и германского ВHОС и ПВО, не владеет сведениями об уровне подготовки летного состава...
“Hокаут боксерской груше”. Когда, зная действия противника в реальности, полагаем, что при иных наших действиях они были бы с точностью механизма воспроизведены. Пример: “Hадо было произвести мобилизацию за неделю до 22 июня!”. Hемцы, разумеется, делают вид, что ничего не замечают - не будут же они нарушать планы!
“Hадувной оппонент”. Когда приписывают зачастую весьма прихотливые мотивы противнику и ждут, что он будет поступать в соответствии с этим... “СССР не должен был принимать участие в разделе Польши в 1939 - тогда бы между Германий и СССР было бы буферное государство”...
“При всем богатстве выбора альтернативы нет!” Когда единственной возможной реальностью признают ту, которая осуществилась. Пример: “СССР не должен был подписывать с Германией никаких договоров!”. Пренебрегают возможностью англо-германского соглашения и переориентации вектора германской экспансии исключительно на Восток, если СССР вел бы себя с демонстративной агрессивностью.
“Я так вижу!”. Когда из противоречивых источников выбирают лишь ту информацию, которая сопрягается с точкой зрения. Пример: “СССР имел огромное множество танков! Они были лучшие в мире!”. Пренебрегается сведениями о физическом их износе, техническом уровне большинства из них, и уровне освоенности высокосовершенного меньшинства.
“Ясность взгляда”. Когда противоречивые сведения, доступные руководству на изучаемый момент, очищаются до состояния полной ясности и непротиворечивости. Дело нехудое. Hо для этого надо быть либо пророком - либо прочесть нынешний школьный учебник... Пример: “Сталину докладывали, что Германия нападет 22 июня”. Пренебрегается тем, что подобные сведения приходили и относительно нападения в мае, и относительно неготовности к нападению...
“Меньше знаешь - лучше спишь!”. Когда берется лишь часть сведений, которым мог руководствоваться лидер страны, и часть эта сравнивается с его действиями. Пример: “Военные ресурсы СССР были больше, чем у Германии, стоит сравнить население”. Пренебрегается по меньшей мере экономикой. Примечание: от пп. 2 и 7 отличается тем, что автор высказывания знает о существовании противоречащих его взгляду сведений, но полагает их неважными.“
"Все действительное разумно, все разумное - действительно" как говорил старик Гегель
Помнится, нам на лекции один гэбист рассказывал : "Вот, такой-то и такой-то разработал новую конституцию СССР. Ну, мы дали ему пять лет" - вот так и надо, за любую попытку обсуждения действий власти в прошлом давать хотя бы три года
Отправлено: 26.04.08 23:58. Заголовок: Еще хочется отметить..
Еще хочется отметить, что состояние советского общества, то, как думали и поступали люди, как это у них было принято и то же самое теперь - это две большие разницы. Другими словами, мы рискуем впасть в ошибку, приписывая им наши мысли, моральные оценки и прочее. Может быть, это больше относится не совсем к тому моменту, но и к нему тоже!
что УРы старой линии границы были взорваны. Однако анализ документов показывает, что они не только не уничтожались, но достраивались и модернизировались.
Взорваны они небыли. Я в 50х годах лазил в ДОТе взорваном в 41 защитником. У него кончились патроны , но было полно снарядов. Пушка же была демонтирована. В трехэтажном доте, весь второй этаж , взрывом этих снарядов был выброшен в амбразуры.
Отправлено: 27.04.08 14:01. Заголовок: хохол Тем не менее..
хохол
Тем не менее рассказ о том, что "были взорваны" входил в стандартный, со времён Хрущёва, набор инвектив против Сталина. Дожив аж до 80-х годов и даже далее...
Они поступали согласно действовашей тогда доктрине, которая во многом была ошибочна "Разбить врага во встречном сражении, атакуя". "Мы будем бить врага а его территории", "Если завтра война, если завтра в ПОХОД, будь сегодня к походу готов!". Иначе я просто не могу объяснить хотя бы абсолютно неприемлемую с точки зрения обороны дислокацию трех армий на белостокском выступе. Прикрытие границы на время мобилизации? Вот они ее и прикрыли, оказавшись 22-23 июня обойденными фланговыми ударами! Доктрина была ошибочна, стратегия и тактика негибкие! Сами по себе же предки наши были отнюдь не глупей нас с Вами.
Вообще вопрос надо формулировать по другому: 1. В результате каких именно решений система, предназначенная для выполнения определённой задачи, эту задачу не выполнила даже частично? 2. Какие именно решения в этих точках могли обеспечить выполнение задачи? 3. По каким причинам были приняты те решения, что приняты, а не те, которые представляются оптимальными с учётом послезнания? 4. Что из ответов на 1-3 вопросы актуально на сегодня и поддаётся исправлению? Владимирович пишет:
цитата:
за любую попытку обсуждения действий власти в прошлом давать хотя бы три года
Коллега, Вы уверены, что если на одни и те же грабли наступить второй раз, больно не будет?
Отправлено: 27.04.08 20:34. Заголовок: Тут еще важно не спу..
Тут еще важно не спутать позицию действующего с позицией аналитика. Как представляется, действующий временно может аналитика обойти в плане эффективности только если он - гений! Да и то, аналитики тут же наверстают упущенное!
Коллега, Вы уверены, что если на одни и те же грабли наступить второй раз, больно не будет?
Я пропагандист советской выучки и автоматически вижу второе дно в любой информации
Так, в материал коллеги sanitareugen,второе дно - это предотвращение всякой критики действий советского руководства предвоенного периода вообще и тов. Сталина лично, а также, очевидно, и третье дно - предотвратить развите событий по нигерийскому варианту, когда преемник, выбранный на авторитете действующего президента проявил двурушничество и переманив на свою сторону партийный и государственный аппарат, обрушился с резкой критикой на своего благодетеля, публично назвав его "крупнейшим вором за всю историю страны"
Контрольный вопрос : являлись ли все действия Хрущева, Горбачева и Ельцина объективно безошибочными и единственно возможными, подобно действиям Ленина, Сталина и Путина ?
Были ли наши предки глупее нас с 1953 по 1964 и с 1984 по 1999 годы ?
Ромеро пишет:
цитата:
Как представляется, действующий временно может аналитика обойти в плане эффективности только если он - гений!
Так вот очень много альтернативок основаны на искренней уверенности, что ОНИ послупали глупо...
Очень много альтернативок основанно на том, что можно было поступить по другому и это дало бы лучший в НАШЕМ представлении результат. Но это послезнание.
Отправлено: 28.04.08 13:16. Заголовок: dim999 пишет: 1. В ..
dim999 пишет:
цитата:
1. В результате каких именно решений система, предназначенная для выполнения определённой задачи, эту задачу не выполнила даже частично?
А вот теперь начинаем считать, действительно ли было так неэффективно...
Для начала - определим, что с чем сравнивать. Ну, я бы сравнивал СССР с Российской Империей. Прямое сравнение потерь, завоеваний и т.п. несколько невалидно, потому что разная обстановка, прежде всего разное распределение сил противника и т.п. Столь же наивно сравнивать количество танков, самолётов и пр. - разная техника, ибо разное время. Поэтому прежде всего надо выработать "эталон сравнения". Положим, что это совокупные силы Англии и Франции в ПМВ и ВМВ соответственно - АФ1 и АФ2. Соответственно, Р1 и Р2 это Россия/СССР, а Г1 и Г2 - Германия (Центральные Державы). При этом А и Ф почти в неизменном составе, незначительное приращение территорий, Россия (также незначительно) убыла. Что до Центральных Держав, то вместо Австро-Венгрии у нас Австрия, как часть Германии, Венгрия (а также Хорватия и Словакия) военные союзники, Чехия - военпром (чем Швейки всяко были полезней, чем на фронте). Кроме того, у ЦД ушла Турция, зато прибавилась Италия (прямой союзник, как и Финляндия, а также Румыния) и Япония (частичный союзник, на европейском театре не воюет, впрочем, в ПМВ Япония, союзник Антанты, тоже ограничилась операциями в Циндао и т.п.). Там же осталась Болгария. То есть и германский блок примерно в том же составе. Сравнивать силы лучше по результатам столкновений. Если стоим и не двигаемся - примерно равны. Для разгрома, чтобы гнать, не двая опомниться, нужно троекратное преимущество. Ну и тогда, если одна сторона наступает, а разгромить не может - получим двукратное. Итак. ПМВ. 2/3 сил ЦД на Западе, 1/3 на Востоке. 2/3Г1=АФ1 1/3Г1=Р1 Или Р1=1/2АФ1 Г1=1 1/2АФ1
ВМВ. Немцы кое-что поняли, и действуют последовательно. Сначала разгром при Дюнкерке (и немного ранее), потом уж на СССР. Г2=3АФ2 Г2=2Р2 Или Р2=1 1/2АФ2
Соответственно, считая военно-экономическое развитие Англии и Франции "нормальным", получаем рост Германии Г2/Г1=2 и СССР Р2/Р1=3
Иначе говоря, имеем форсажное развитие, за счёт конфискации финансовых ресурсов и невозвращённых займов в Германии, давшее удвоение мощи в сравнении с "нормой", и за счёт аграрных ресурсов в СССР, давшее утроение. Понятно, что такое развитие может быть только в ситуации абсолютной необходимости - "съедят!", и не может продолжаться постоянно. Большего развития, чем было достигнуто реально, получить, пожалуй, и нельзя (ситуацию "супер-прогрессора, вселённого в Сталина, Туполева и Курчатова одновременно", не рассматриваю). Но при имеющемся - Германия всё же сильнее, хотя её превосходство в силах не столь разительно, как в ПМВ (но, в отличие от ПМВ, оно направленно на Россию всё)
Итак, что же выполнила или не выполнила "система"?
Создала военную силу, позволившую нанести потери немцам только за трагический и тяжёлый 1941 большие, чем все европейские армии вместе взятые. Создала внутриполитическую силу, способную сохранить власть над страной при тяжёлых потерях. Создала внешнеполитическую силу, позволившую "воспитать" союзников из идейных врагов (и, военной силой, дотянувшей время до момента, когда союзники начали понимать смысл в союзничестве с СССР).
Разумеется, можно было бы потребовать от "системы" больше - что ж... "Нет ничего невозможного для того, кто не обязан сделать это сам!"
Почти полностью погибшую. А это миллионы убитых, раненных и особенно попавших в плен. Причем сил, считающихся кадровыми войсками. Дальше в бой идут одни резервисты. О цене, о цене вспоминать все же нужно.
Отправлено: 28.04.08 14:47. Заголовок: Сталкер Данные за ..
Сталкер
Данные за 1941 год:
Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 465381 Умерло от ран в госпиталях 101471 Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 235339 Пропало без вести, попало в плен 2335482 Итого 3137673
Численность РККА на 22 июня 1941 года 5 080 977 (из них 805 264 человек, призванных по БУС), далее "К 1 июля намеченные по мобилизации ресурсы в основном были получены. Было призвано 5350 тыс. человек, из них свыше 505 тыс. офицеров запаса." Т.е. безвозвратные потери РККА, беря отношение общей величины до конца 1941 года к численности на 1 июля, составили 30% (среднемесячную численность я не получил, хотя методически было бы правильней относить к ней; всего же в состав РККА в ходе войны было призвано около 29 миллионов). Что, безусловно, очень много, но сравнивается то с возможными 100%. Вряд ли германское правление в России было бы чем-то похоже на режим Виши или благостную оккупацию Дании...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 28.04.08 15:09. Заголовок: Слово "предки..
Слово "предки" в контексте данной темы звучит как-то подозрительно. Неужели среди коллег на форуме есть внуки и правнуки Сталина, Жукова, Ворошилова или хотя бы Лазаря Моисеевича Кагановича?! Какие люди без охраны!
Элементарно. Мы ведь говорим о sanitareugen пишет:
цитата:
Всё, Вами сказанное, может быть использовано против Вас!
Так что не натуральная голая баба, а СЛОВА. О чем говорят эти слова. 1. Неадекватное отношение к окружающей действительности с эротическими фантазиями. Либо надо ставить соответствующий диагноз и в дурку, либо проверить на убийство голых баб в последнее время. Проверять ... 2. Проверка на наличие в крови алкоголя/наркоты. Если есть - имееются возможности, если нет - привлечь за нанесение оскорблений. В общем диапозон от 15 суток и штрафа, до много-много лет. Было бы желание. 3. Можно еще просто взять голую резиновую бабу оторвать руку и ею лупить по дурной башке, предварительно насыпав песочка.
Даже закамуфлировання нецензурная брань карается. Орден галочки Вам. Сталкер
Тем не менее рассказ о том, что "были взорваны" входил в стандартный, со времён Хрущёва,
Сам Хрущев не блистал способностями, вот и принижал предшественников, что б не казаться на их фоне 0. СССР сотрудничал с рейхсвером и они друг у друга учились. На примере Гудериана можно сказать, что немцы больше преуспели(а может стартовали с разных позицый), Но вот то , что мы забываем собственные знания и умения-плохо.
мы с удивлением обнаружим, что предки были не глупее нас...
Если речь идет о первых лицах государства то ИМХО логично использовать критерии личностной оценки принятые в научном и культурном мире. В основном о человеке судят по его работам. Для политика это выступления, статьи, книги. Да многое за него пишут всяческие спичерайтеры, но иногда он вынужден писать\выступать сам. Вот по этим выступления и можно судить. Берем цепочку: Ленин-Сталин-Хрущев-Брежнев-Горбачев-Ельцин. Если судить по их печатным работам и публичным выступлениям, то ИМХО уровень интеллекта монотонно уменьшается. Исключением, возможно, является Хрущев...
Отправлено: 29.04.08 01:02. Заголовок: Представим себе под..
Представим себе подобный спич на немецком форуме:
"Очень частая тема обсуждений на исторических и околоисторических форумах - "почему ОHИ поступали так глупо?".
Считают ли новоявленные "критики" руководство Третьего Рейха глупее себя?
Или, может быть, они считают это руководство - преступниками, а его политику - преступной? Как смеют они очернять наше славное прошлое, фальсифицировать историю бесконечными "Списками Шиндлера", "Холокостами" и прочими шнягами про "Кровавую Гестапню"(ТМ) и "кровавый нацистский режим"?!!! Не позволим!! "
Вполне возможно, именно так и рассуждают на немецких аналогах Zampolit2ne. Ну а в РФ, увы, за подобной пропагандой далеко ходить не надо...
Т.е. безвозвратные потери РККА, беря отношение общей величины до конца 1941 года к численности на 1 июля, составили 30% (среднемесячную численность я не получил, хотя методически было бы правильней относить к ней; всего же в состав РККА в ходе войны было призвано около 29 миллионов). Что, безусловно, очень много, но сравнивается то с возможными 100%.
100% потерь - это общих, включая санитарные. Потому что среднее ранение лечится полгода. А нужно же ещё и новые формирования делать.
Отправлено: 02.05.08 16:29. Заголовок: Сталкер пишет: Они ..
Сталкер пишет:
цитата:
Они поступали согласно действовашей тогда доктрине, которая во многом была ошибочна "Разбить врага во встречном сражении, атакуя". "Мы будем бить врага а его территории", "Если завтра война, если завтра в ПОХОД, будь сегодня к походу готов!".
Это не доктрина, а лозунги. Что касается встречного приграничного сражения, то альтернатива ему - закопаться в землю и ждать удара противника, яправильно понимаю? Но далеко не факт, что такая доктрина более правильна, потому что противник тоже не дурак, и на многотысячекилометровом фронте сумеет найти слабое место, которое и даст в итоге катастрофу. Замечу, что и первая мирвоая началась встречными сражениями на всех фронтах. И современные военные доктрины предусматривают встречные сражения в начале войны.
Подробнее, пожалуйста. А то смотрю в Зайончковского (ну лень мне самому высчитывать, а него в первом приближении цифры годятся), и вижу, что в августе, когда боевые действия только разворачиваются, соотношение сил Вами указано верно. Но уже в сентябре соотношение дивизий на востоке и западе уже 4:3, а к концу года становится почти 1:1, и это без учета Турции. В 1915 в среднем соотношение сил опять колеблется вокруг 1:1. В 1916 году соотношение сил Запад:Восток 5:4, такое соотношение сил сохраняется и в 1917 году. sanitareugen пишет:
цитата:
Г2=2Р2
И здесь подробнее, пожалуйста. Где это Вы у немцев увидели преимущество над Красной армией.
Они слишком невразумительны. Нельзя в одно уравнение вводить разномерные величины. Так что с Вас объяснение, откуда Вы взяли, что в ПМВ силы ЦД против Запада были в 2 раза больше, чем силы против Востока. Точно так же непонятно, почему Вы взяли соотношение 2:1 при сравнении нацистской Германии с СССР
Отправлено: 03.05.08 11:14. Заголовок: Вандал Опять же - ..
Вандал
Опять же - исходя из (очень грубых, согласен) соотношений, что при трёхкратном превосходстве одной стороны вторая сторона не может организовать оборону, банально "не успевает", и терпит сокрушительное поражение, а при равенстве сил фронт останавливается, получаем, что ситуация 1941 года не завершилась полным разгромом СССР (т.е. соотношение лучше, чем 3:1), но, разумеется, и не (1:1). Поэтому, в качестве грубой оценки выбрано промежуточное соотношение сил, а именно (2:1). Как величина, согласующаяся с наблюдениями.
Для начала - определим, что с чем сравнивать. Ну, я бы сравнивал СССР с Российской Империей.
Коллега, под системой подразумевается РККА образца 21.06.1941. Под задачей - минимум - задержать противника в приграничных районах на время, необходимое для мобилизации государства, максимум - этого противника уничтожить. Ни то, ни другое не выполнено РККА-41, а второе выполнено советской армией-44 потому, что она с РККА-41 имела мало общего, а СССР оказался значительно эффективнее, чем мог себе представить противник.
А по 1941 - это же не потери в жёсткой обороне, основная проблема - не потеря 3 миллионов армейцев, а потери территории, промышленности и населения.
Отправлено: 03.05.08 18:17. Заголовок: Читаю я то что тут п..
Читаю я то что тут пишут СанитарЖеня и Владимирович и чувствую: "Товарищ, верь, прошла она - Эпоха Вольности и Гласности И вот теперь в Госбезопасности Припомнят наши имена" (С) не мой.
Ну и прочии приятные ощущения. Из 30х, причем не советских ;)
Какая-то странная постановка вопроса. Выдвигая совершенно справедливые притензии к "ревизионистам", "объективные" историки ведут себя точно так же, выбирая себе мальчиков для битья среди тех, кто очевидным образом не разбирается в вопросе. Между тем, я думаю никто из разумных людей не будет спорить с тем, что советское руководство состояло из живых (в большинстве своем плохо или недостаточно образованных) людей, полагавших, что "грубая сила" заменяет стратегическое мышление. Не все из них были и шибко умными (это легко доказывается, например, анализом "написанных" ими текстов). Поэтому критиковать решения советского руководства и действия командного состава РККА можно и нужно, потому что это позволит разделить зерна и плевела: честь и слава героям, сражавшимся с врагами и позор тем, кто заставил их своей глупостью, некомпетентностью и самоуверенностью сражаться в "невыгодных условиях".
Я не буду снова перечислять все мои претензии, я задам вопрос: что помешало подготовить армию к войне, хотя бы так, как это сделали фины? Почему список руководства РККА в 45 почти не совпадает со списком 41? Почему учиться пришлось три года, где и когда научились воевать немцы?
Теперь, пара уточнений: sanitareugen пишет:
цитата:
мы может только потому, что нам известно, какие из сотен информаторов советской разведки говорили правду, а какие - нет.
Чушь. Для этого и существуют аналитики. И если у СССР в 41 не было профессиональных аналитиков и вообаще людей, профессионально разбирающихся в военной разведке, то вопрос к консерватории. sanitareugen пишет:
цитата:
Ошибки отсутствия опыта. Мы знаем, как показали себя на деле реактивные снаряды - и бронебойные 45мм,
Не знаю, как у военных (возможно, военным до сих пор нужна война, чтобы чему-то научиться), но вообще-то для того, чтобы понять, как поведет себя техника и т.п., делаются ЭКСПЕРИМЕНТЫ. Проверяют, а если не способны, то надо бы других поставить, более умных. sanitareugen пишет:
цитата:
И вновь мы опираемся на то, что действительно было - и уверены, что если бы что-то предприняли - были бы те же самые действия неприятеля. Hо в действительности - будь РККА полностью отмобилизована к 22 июня - немцы перенесли бы нападение на более ранний (не давая завершить мобилизацию) или более поздний (чтобы экономика СССР, лишенная 10 000 000 рабочих рук, стала бы нестабильной). Будь советские танки, вместо освоения новых моделей, модернизированными старыми - война началась бы в 1942 или позднее, когда они получили бы дополнительный износ и морально устарели бы.
Это вообще фигня, потому что Германия просто не обладала возможностью столько знать, и так менять своиу планы, потому что и СССР и Германия находились не в вакууме. Я конечно понимаю, что многие считают любое руководство по определению гениями. Это неверно. Там в большинстве подлецы и харизматики, а хорошие мозги им не нужны и встречаются крайне редко.
Читаю я то что тут пишут СанитарЖеня и Владимирович и чувствую: "Товарищ, верь, прошла она - Эпоха Вольности и Гласности И вот теперь в Госбезопасности Припомнят наши имена" (С) не мой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Неужели среди коллег на форуме есть внуки и правнуки Сталина, Жукова, Ворошилова или хотя бы Лазаря Моисеевича Кагановича?! 
Какие люди без охраны! 
... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума