Отправлено: 27.04.08 12:25. Заголовок: Европа "нового поколения"

Вы встречали последние цифры "инородцев" в Европе? Турок, арабов, индусов. Не в смысле их гражданства: а то вот французы думают, что стоит дать арабу французский паспорт, и он тут же превратится в Виктора Гюго, а в смысле этноса. В монографии С.И.Брука 1986 года приведены отличные и почти полные данные за 1983 год. А дальше начинается ерелаш. У меня сложилось впечатление, что европейцы ужасно боятся даже самим себе сказать правду: европейцы стремительно вымирают, а неевропейцы плодятся. В 2002 году помню, слышал информацию о 6, 5 миллионах арабов во Франции. Если в 1980 году таковых было (согласно Бруку) 1,5 млн. получается, что за 20 лет численность арабов во Франции возросла в 4,3 раза. И из всего прироста населения за эти годы - 15 млн. на долю арабов пришлось 30% всего прироста. Более того, если темпы роста арабской общины сохранились - как и в 80-90-х, то сейчас - в 2008 - их должно быть уже 15 миллионов (почти 1/4 населения Франции). Или такие цифры НЕЛЬЗЯ публиковать? Это как со статистикой СПИДа: цифру 40 млн. инфицированных ВИЧ публиковать "можно" - она не пугающая. А вот цифру 100 млн. - ни в коем случае нельзя.

В поисках информации залез на сайт Книги фактов ЦРУ https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/fr.html и вот, что оттуда - из последнего издания 2008 года - выудил:
Во-первых, не совсем понял загадочную информацию об общей численности населения Франции:

цитата:

total: 64,057,790 note: 60,876,136 in metropolitan France (July 2008 est.)

Означает ли это, что 60,9 млн. живет в границах собственно Франции, а остальные 3,1 млн. - за границей? Или 3,1 млн - это население "заморских департаментов"? Вроде бы Реюньон, Новая Каледония, Мартиника, Гваделупа и Полинезия вместе составляют меньше.
А вот статистика "конфессий" (под этой стыдливой маркой современный надзиратель Жавер - Саркози учитывает нацменьшинства):

цитата:

Roman Catholic 83%-88%, Protestant 2%, Jewish 1%, Muslim 5%-10%, unaffiliated 4% overseas departments: Roman Catholic, Protestant, Hindu, Muslim, Buddhist, pagan

Потрясла "милая приблизительность" - 5-10% мусульман. "Штук 5-6" (с) "Здравствуйте, я Ваши тетя". А ведь это не так уж мало - в смысле зазора. 5% это 3 млн, а 10% - почти 6,1 млн. И не указан год исчисления. К тому же я никогда не поверю, что даже 83% природных французов - добрые католики. Еще в 70-х гг 10% населения Франции были убежденными атеистами, а еще 23% соблюдали религиозные обряды лишь в силу традиции (Брук).

А кстати, сколько во Франции язычников?

А в статье о соседней Бельгии существование иммигрантов вообще игнорировано.

В статье о Нидерландах указывается, что в 1999 году:

цитата:

9% are non-Western origin mainly Turks, Moroccans, Antilleans, Surinamese, and Indonesians

Это означает, что в 1999 году, при населении 15,8 млн. (а в Нидерландах по конституции после 1971 года запрещено проводить переписи, - ну не хотят голландцы, чтобы козленок их сосчитал! ) неевропейцев там проживало 1,4 млн. Кстати, в 1983 численность неевропейских общин в Нидерландах составляла 512 тысяч (Брук). Этио означает, что ежегодный прирост численности неевропейцев в Нидерландах в 1984-1999 составлял 6,6%. А сейчас - в 2008 году неевропейцы должны составлять 2,2 млн из 16,6 млн. общего населения Нидерландов - 13%. Здорово.

Немецкая же статистика же твердо стоит на цифре 2,4% турок и с нее сходить не собирается уже много лет. При том, что мусульман в Германии (согласно той же современной бе6скормпромиссной статистике) - 3,7 млн. Означает ли это, что в Германии существует община арабов в половину численности турок (к туркам немцы относят и всех курдов)? Что-то сомнительно.
Если посчитать 2,4% от населения Германии в 2008 году - 82369 тысяч, получается 1977 тысяч турок. Кто-нибудь поверит, что за 1980-2008 - 28 лет!!! - численность турок в Германии выросла с 1630 до 1977 тысяч - всего на 21%? Кстати, год этой принципиальной оценки тоже не указан.
В Италии, где тоже 90% населения с какого-то перепугу - ярые католики, численность "других" - евреев, протестантов и мусульман - 10%. Сколько в Италии протестантов? Я насчитывал в 2000 году 1 млн. Евреев - тысяч 40. Остальные 4,8 млн - мусульмане (в т.ч. албанцы). И кто-нибудь поверит, что в современной Италии больше мусульман, чем в Германии?

 Отправлено: 01.05.08 11:43. Заголовок: Han Solo пишет: Что..

Han Solo пишет:

цитата:

Что касается всевозможных нацкадров, получивших гражданство ни за хрен собачий, так у них с размножением все нормально было. Только их это не спасло, вот ведь в чем дело.

Упрощаем. Италики и в самом деле не плодились, но демографический и духовный кризис затронул не только их но и в разной степени всю западную часть империи кроме может части Испании и Британии -- да и тем подгадил. Например не плодились греки. А вот восточная часть империи этим делом затронута не была. (у Шпенглера даже вкратце рассматривается альтернатива когда благодаря победе Антония над Августом именно восток империи становится ведущей силой и обновляет державу). А насчет хлебных раздач -- у греков их не было --и плодиться перестали еще чуть ли не при диадохах.

 Отправлено: 01.05.08 11:46. Заголовок: Max пишет: Вот то..

Max пишет:

цитата:

Вот только это будет скорее всего не алжирец и не турок, а русский, еврей или индус, которые Европе не угрожают.

Про русских и евреев --это серьезно? Учитывая их демографию...хм...

Max пишет:

цитата:

Через 25-50 лет автоматиз\ация производства решит проблему рабочих рук.

Коллега -- если бы это было так, то всеощая роботизация настала ы еще лет тридцать назад. А еще я вспоминаю карикатуру из американской газеты: Бизнесмен показывает профбоссу на робота и спрашивает --ну и как ты заставишь его бастовать? Начт о профосс отвечает --Ну и что он у тебя купит?

 Отправлено: 01.05.08 12:26. Заголовок: В.Лещенко пишет: во..

В.Лещенко пишет:

цитата:

восточная часть империи этим делом затронута не была.

Галлия, Норик, Балканы тоже затронуты не были.

В.Лещенко пишет:

цитата:

восток империи становится ведущей силой и обновляет державу

Какой восток? Египет и Сирия, подстилка для ВСЕХ завоевателей с 7 века до н.э. по сей день?

 Отправлено: 01.05.08 12:42. Заголовок: Han Solo пишет: ..

Han Solo пишет:

цитата:

Галлия, Норик, Балканы тоже затронуты не были.

Галлия таки была хоть и не вся. Греция и Македония --это не Балканы?

Han Solo пишет:

цитата:

Какой восток? Египет и Сирия, подстилка для ВСЕХ завоевателей с 7 века до н.э. по сей день?

Так это не я --это Шпенглер

 Отправлено: 01.05.08 15:16. Заголовок: В.Лещенко пишет: Гр..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Греция и Македония --это не Балканы?

А с Македонией все было в порядке, пока ей Рим хвост не прищемил. Да греки и в римские времена оставались нацией с высоким боевым духом, и многие служили в легионах. Достаточно вспомнить Аммиана Марцеллина. И именно греки (а также эллинизированные фракийцы и малоазиаты) удержали Восток от краха, когда Запад приказал долго жить. А цаконы (прямые потомки спартанцев) вплоть до 11 века высоко ценились в византийской армии.

В.Лещенко пишет:

цитата:

это Шпенглер

Дык по теме надо не Шпенглера читать, а источники и монографии. Эти "тиаретеги" наговорят тут пожалуй.

 Отправлено: 01.05.08 16:25. Заголовок: Max пишет: Я Гумиле..

Max пишет:

цитата:

Я Гумилева читал еще тогда, когда вы ходили в д.с.

Если бы я уже ходил в школу, это что-то изменило бы?
Max пишет:

цитата:

И Китай, и Индия

И Китай, и Индия - земледельческий цивилизации, обладавшие колоссальной, практически неуничтожимой крестьянской массой, которая успевала дожить до очередного пассионарного тролчка. А вот иберам, сарматам или эллинам не повезло. Иногда родственные этносы жили на протяжении значительных промежутков времени. Те же древние греки (не путать с византийцами!) просуществовали с XX века н.э. по III век н.э., когда они были ассимилированы будущими византийцами-ромеями, но все это шло через такое горнило перевоплощений, что нынешние "трагедии" Запада (вроде атак на небоскребы или удорожание бензина - просто детский сад). Но современный западный обыватель элементарно боится думать о больших бедах, чем талоны на рис, и от историков требует его не пугать. Да и не верится ему просто-напросто, что это может быть. Каждому человеку не верится, что он умрет.
Max пишет:

цитата:

и евреи

А в их-то истории что противоречит теории этногенеза. Этнической истории, подчеркиваю, а не истории литературы или музыки.
Max пишет:

цитата:

и египтяне

Два цикла (3200-2000 и 1800-525). И где они сейчас? Коптский реликт, который хиреет на глазах. В 2000 году численность коптов не превышала 9% населения Египта, а ведь до XI века их было не менее половины.
Max пишет:

цитата:

во-первых, и китайцы менялись, но и культуру и целостность в результате сохранили на более чем 1200 лет

Китаю везло. Потому что зоны пассионарных толчков проходили по его территории четыре раза. Вот у нас и получается 4000-летняя китайская история. А культура Китая в целом менялась, причем довольно резко. Например, фарфор, рис и некоторые другие "чисто китайские" черты гораздо моложе Китая в целом.
Max пишет:

цитата:

и Рим существовал достаточно долго

Ну, Рим как раз классическая 1200 лет. И ему тоже фантастически везло, как и Западу.
Max пишет:

цитата:

и влияние производительных сил (Маркс), экономики, и науки еще никто не отменял

И я тоже не отменяю. Но, видите ли, если человек даже академиком станет, смерть от рака, к примеру, угрожает ему не в меньшей степени, чем неграмотному бомжу. И смерть вообще тоже. Я еще не виджел ни одного человека, который бы стал бессмертным по факту своего образования или покупки суперсовременного нам компьютераъх автомобиля. Почему человеческие организации не должны подчиняться органическим законам. Они ведь, действительно, не из роботов состоят.
Max пишет:

цитата:

А америка все равно уже другой этнос

По сравнению с англичанами - да, но он не выходит за рамки Западного суперэтноса. Как не вышли бы за пределы Российского суперэтноса жители белой или серо-буро-малиновой ДВР, вздумай они окончательно отделиться от "совдепии". География.

 Отправлено: 01.05.08 16:36. Заголовок: Han Solo пишет: ..

Han Solo пишет:

цитата:

Дык по теме надо не Шпенглера читать, а источники и монографии. Эти "тиаретеги" наговорят тут пожалуй.

Чтоб не рыться в интернете, рекомендую "Эллинистический мир" Левека -- там масса ссылок на античников, жалующихся на упадок рождаемости и дефицит мужчин, опустевшие селения и пр.

 Отправлено: 01.05.08 16:39. Заголовок: Han Solo пишет: им..

Han Solo пишет:

цитата:

именно греки (а также эллинизированные фракийцы и малоазиаты

То-то на Пелопонессе поселились славяне, а во Фракии --они же и болгары. Вот насчет Малой Азии --верно, но это не греки а именно эллинизированные автохтоны -- от галатов до каких-нибудь исавров.

 Отправлено: 01.05.08 16:49. Заголовок: Интересно, что Малая..

Интересно, что Малая Азия во все времена Византийской Империи (395-1204) была населена гораздо гуще, чем территория современной Греции. Например в 1000 году плотность населения территории современной Турции составляла 20 человек на кв. км, а современной Греции - 8.

 Отправлено: 01.05.08 17:39. Заголовок: В.Лещенко пишет: То..

В.Лещенко пишет:

цитата:

То-то на Пелопонессе поселились славяне, а во Фракии --они же и болгары

1) Не везде.
2) Византийские правители долгое время игнорировали проблему славянских вторжений, а местные жители в одиночку "отмахаться" не могли.

В.Лещенко пишет:

цитата:

там масса ссылок на античников, жалующихся на упадок рождаемости и дефицит мужчин, опустевшие селения и пр.

Дык эллинизм - это беспрерывные войны и малоземелье, особенно в материковой Греции. Детей банально было нечем кормить - вот и не заводили. С другой стороны, до этого Греция была ОЧЕНЬ сильно перенаселена.

 Отправлено: 01.05.08 19:07. Заголовок: Han Solo пишет: С д..

Han Solo пишет:

цитата:

С другой стороны, до этого Греция была ОЧЕНЬ сильно перенаселена

Около смерти Сократа Грецию населяло до 4000000 человек, и еще 2000000 жили в Колониях от Массилии до Танаиса.
Интересно также, что в первые века н.э. население Греции сократилось до 1000000 человек. Это равносильно, как если бы население Европы и без СПИДа упало бы к 2200 году до 150 млн.

 Отправлено: 01.05.08 19:28. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: и е..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

и еще 2000000 жили в Колониях от Массилии до Танаиса.

Ну вот эта цифра ИМХО занижена. В одной Сицилии я полагаю более миллиона было.

 Отправлено: 01.05.08 20:18. Заголовок: Что о Европе говорит..

Что о Европе говорить, в России мусульмане размножаются, а русских становится меньше. Об этом бы подумать.

 Отправлено: 01.05.08 20:22. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Но,..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но, видите ли, если человек даже академиком станет, смерть от рака, к примеру, угрожает ему не в меньшей степени, чем неграмотному бомжу.

Вообще-то меньше, у академика медобслуживание на порядки лучше.
Max пишет:

цитата:

И сколько раз ваш дед летал туда? И на чьем бензине? Героизм советских людей, воевавших с Гитлером, ничуть не умаляет того факта, что без американской помощи СССР очень возможно не выдержал бы, а если бы и выдержал, то рухнул сразу после войны.

Ну вы сами эту тему затронули. Это теперь можно говорить, что в израильских победаах 80% принадлежит американским и европейским производлителям оружия и страшно подумать- арабским нефтяникам. Бог с ней с американской помощью СССР, даже с битвой за Атлантику не всё ясно.Чья это победа - американцев построивших корабли, или всё-таки британцев которые на них воевали? Кстати, а какой вклад США в немецкие победы?

 Отправлено: 01.05.08 21:16. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

у академика медобслуживание на порядки лучше

И в результате он оказался бессмертным? Или прожил хотя бы 200 лет? (продолжаю аллегорию)
Han Solo пишет:

цитата:

В одной Сицилии я полагаю более миллиона было

Там жили не только греки.

 Отправлено: 01.05.08 21:38. Заголовок: Han Solo пишет: Дет..

Han Solo пишет:

цитата:

Детей банально было нечем кормить - вот и не заводили. С другой стороны, до этого Греция была ОЧЕНЬ сильно перенаселена.

В классическую эпоху? Да кто бы спорил! Но в римскую уже увы--йок.

 Отправлено: 01.05.08 22:22. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: И в..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И в результате он оказался бессмертным?

В результате его шансы умереть от рака ниже чем у бомжа. Вы ведь говорили именно о вероятностях.

 Отправлено: 02.05.08 07:22. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вы ведь говорили именно о вероятностях

Наш спор с ув. Махом шел по традиционной траектории. Я утверждал, что Западная цивилизация, занимающая в пространстве Западную Европу, Северную Америку, Австралию и Новую Зеландию, а во времени - промежуток от VIII до XXI вв. - всего лишь одна из цивилизаций, подчиняющаяся общим закономерностям развития цивилизаций: рождения, роста, надлома, инерции и обскурации с последующим уничтожением. Основным механизмом (то есть "органическим топливом") приводящим эти процессы в движение является этническая энергия (пока не будем выяснять, откуда она берется, но ясно, что появляется она не хаотически, а в определенных местах и в определенные времена, и уж точно не по "планам" цивилизованной части человечества). Ув. Мах ничуть не против, чтобы всякие там папуасы или грязные арабы подчинялись подобным закономерностям (хоть бы и все они сдохли), но Запад (который ув. Мах распространяет то ли в глубины древнеизраильской традиции, то ли в античность, которую с легкой руки праздновавших недавно 2500-летие афинской демократии почему-то считают пространством "западных ценностей") не может подчиняться подобным закономерностям, потому что он - Запад - хороший, прогрессивный, правозащитный, научно-технологический - ну нельзя ему погибать ни при какой ситуации, потому что это будет преступление против человечности или что-то вроде того, и высокоумные аналитики в овальном кабинете все уже предусмотрели, и способны несложным щелчком пальцев - комбинацией простых мер (вроде снижения учетной ставки кредита) быстро и эффективно отменить гибель Запада (где это вы читали о "неэффективности мер, принимаемых американским правительством"? - такие слова вообще НЕЛЬЗЯ сочетать - они не должны сочетаться! потому что не могут быть меры, принимаемые американским правительством, неэффективными - само упоминание об этом будет лить мельницу на воду - то есть, тьфу! наоборот, врагов Америки). И даже если таковая гибель когда-нибудь произойдет, то это случится не ранее общей гибели человечества (римляне ведь тоже считали свою империю вечной и ее гибель вполне справедливо сравнивали с концом света). И даже если Европа вымрет, то Америка ни в коем случае не вымрет, потому что: смотри выше - утверждать это, значит лить воду на мельницу врагов Америки (особенно в момент президентских выборов) и т.д.
А все отчего? Я понимаю человеческий мир и мир человеческих организаций - органическим, подчиняющимся общим закономерностям развития органического мира (при которых, как бы не был образован и богат академик, он умрет от старости). А ув. Мах полагает, что каким-нибудь образом удастся "обмануть" Музу Истории - Клио, "договориться" с нею: ты - мне, я - тебе или что-то вроде этого. К тому же ему подозрительно, почему же это гибель Запада случится именно сейчас - в рамках ближайших ста лет? Но тут уж я (с моим отношением к Западу, а все антипатии и, кстати, симпатии тоже, надлежит исследователю спрятать в карман) не виноват. Если бы наша дискуссия происходила 100 лет назад, я бы не утверждал этого (ведь и Шпенглдер 100 лет назад не говорил о том, что Запад погибнет с дня на день, а оценивал его состояние как переход от ранней старости к глубокой, но не более.

 Отправлено: 02.05.08 10:10. Заголовок: Я с Гумилёвскими тео..

Я с Гумилёвскими теориями знаком, Л.Н. предумотрительно не называет точных сроков 1200-1500 лет, ИМХО у Запада сейчас весьма благоприятные условия, что бы протянуть весь возможный срок, а может поставить новый рекорд. Перейдёт в реликт, который никто не будет трогать (вроде современной Исландии).

 Отправлено: 02.05.08 11:25. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Но ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но современный западный обыватель элементарно боится думать о больших бедах, чем талоны на рис, и от историков требует его не пугать.

Любой обыватель. И кстати, для обывателя взрыв в лондонском метро гораздо реальнее и серьезнее, чем то, какого цвета кожа будет у англичанина в 22 веке :)
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А в их-то истории что противоречит теории этногенеза. Этнической истории, подчеркиваю,

да, вот хороший пример. Генетические исследования утверждают, что это все тот же самый народ, который ... Внешность изменилась, культурные традиции, но вот и язык вернулся и религия никуда не делась. Почти 3 тыс. лет. Хотя, можно и по Гумелеву, объявить евреев европы отдельным народом (тогда заодно и евреев северной африки) и считать с первого тысячелетияк. Тогда не противоречит. Однако в этом случае, американцы, австралийцы, канадцы - дети малые, англичане тоже еще ого-го (считая с норманского завоевания), и нынешние французы уже не те, что в тысячном году :)
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Max пишет: цитата: и влияние производительных сил (Маркс), экономики, и науки еще никто не отменял И я тоже не отменяю. Но, видите ли, если человек даже академиком станет, смерть от рака, к примеру, угрожает ему не в меньшей степени, чем неграмотному бомжу. И смерть вообще тоже. Я еще не виджел ни одного человека, который бы стал бессмертным по факту своего образования или покупки суперсовременного нам компьютераъх автомобиля. Почему человеческие организации не должны подчиняться органическим законам. Они ведь, действительно, не из роботов состоят.

Вообще-то я, как видно из моего поста, говорил о другом, но извольте. Рак (во всяком случае, многие его типы) уже лечатся, и у академика, живущего в цивилизованной стране есть шансы выличиться и прожить свои 80-90 лет, вместо сорока-шестидести в менее благополучных странах. Кстати, старики не только обуза экономике, во всех областях, где не требуется грубая сила и быстрая реакция, шестидесяти-семидесятилетние люди работают, и не плохо.
С другой стороны, меньше детская смертность, лучше здоровье детей, выше количество образованных людей, способных работать не только мотыгой ...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

По сравнению с англичанами - да, но он не выходит за рамки Западного суперэтноса.

Ну это исключительно на совести Гумилева. Сами американцы так не считают, и небезосновательно.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ну вы сами эту тему затронули. Это теперь можно говорить, что в израильских победаах 80% принадлежит американским и европейским производлителям оружия и страшно подумать- арабским нефтяникам. Бог с ней с американской помощью СССР, даже с битвой за Атлантику не всё ясно.Чья это победа - американцев построивших корабли, или всё-таки британцев которые на них воевали? Кстати, а какой вклад США в немецкие победы?

А кто спорит? Не было бы хорошего американского, а до него французского и английского оружия и иранской нефти, израильтянам пришлось бы туго. И немецкое оружие, переданное через чехов СССР Израилю в 48 тоже было критически необходимым. Это объективная правда. Такая же, как и то, что помощь американцев была крайне важной и для англичан (героев - нет базара :)) и для СССР, о героизме народов которого мы не спореим.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ув. Мах ничуть не против, чтобы всякие там папуасы или грязные арабы подчинялись подобным закономерностям (хоть бы и все они сдохли), но Запад (который ув. Мах распространяет то ли в глубины древнеизраильской традиции, то ли в античность, которую с легкой руки праздновавших недавно 2500-летие афинской демократии почему-то считают пространством "западных ценностей") не может подчиняться подобным закономерностям, потому что он - Запад - хороший, прогрессивный, правозащитный, научно-технологический - ну нельзя ему погибать ни при какой ситуации, потому что это будет преступление против человечности или что-то вроде того, и высокоумные аналитики в овальном кабинете все уже предусмотрели, и способны несложным щелчком пальцев - комбинацией простых мер (вроде снижения учетной ставки кредита) быстро и эффективно отменить гибель Запада (где это вы читали о "неэффективности мер, принимаемых американским правительством"? - такие слова вообще НЕЛЬЗЯ сочетать - они не должны сочетаться! потому что не могут быть меры, принимаемые американским правительством, неэффективными - само упоминание об этом будет лить мельницу на воду - то есть, тьфу! наоборот, врагов Америки).

Я все это говорил? Ужоснах!
1. Закономерности развития цивилизаций существуют, но не обязательно те, которые высосал из пальца т. Гумилев.
2. Западная цивилизация в культурно-идеологическом контексте и в самом деле древнее, чем полагал Гумилев и полагаете вы: такова широкораспространенная точка зрения (среди ученых запада) и мне она понятна, потому что логически обоснована. Этнически это сплав разнообразных народов, из которых в конце концов развились европейские народы. Однако, даже не считая огромного колва смешений в ходе войн за 1000 лет, последние 100 лет наблюдается и набирает силу процесс интенсивного смешения ( в Голландии и Франции множество потомков смешанных африкано-европейских и востчно-европейских браков).

 Отправлено: 02.05.08 12:24. Заголовок: Max пишет: ВЛАДИМИР..

Max пишет:

цитата:

ВЛАДИМИР пишет: цитата: По сравнению с англичанами - да, но он не выходит за рамки Западного суперэтноса. Ну это исключительно на совести Гумилева. Сами американцы так не считают, и небезосновательно.

Мама мия!!!!!!! Вы хоть понимаете, что Вы пишете (извините, если что не так). У Вас получается, что американцы не входят в состав ЗАПАДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ и САМИ не считают себя ее частью.
Ув. Мах, я понимаю, полемический запал - сильнейшая вещь, но Вы сделали уже огромное количество фактических ошибок (я сделал только одну - по поводу конфессионального состава американского Верховного Суда, которую тут же признал). Давайте сначала разберемся с цивилизационной принадлежностью американцев (неужели они принадлежат, например, к ацтекской цивилизации? ), а потом продолжим. Вы не против?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

в реликт, который никто не будет трогать

Ага, сейчас! Никто не будет трогать!!! Вы же отлично знаете, что будут.
И потом реликт - это всегда оченьт скромный уровень жизни - почти натуральное хозяйство. Вот северокавказские народы до ХХ века были реликтами.

 Отправлено: 02.05.08 12:47. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Там..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Там жили не только греки.

Ну на побережье - почти исключительно греки. В Сиракузах ЕМНИП было около 150 тысяч жителей. А ведь греческих полисов на Сицилии были многие десятки.

Так что 2 миллиона - это только Сицилия+Южная Италия, еще 2 миллиона - Малая Азия, ну и 500 тысяч-миллион - все остальное.

 Отправлено: 02.05.08 17:20. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вы ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы не против?

так вы сами тогда разберитесь, о чем говорите, о культурно-цивилизационном аспекте, или этническом. Так как, о смерти западной цивилизации в культурно-цивилизационном аспекте вообще смешно говорить, а вот о растворении отдельных частей этого цивилизационного поля в этническом плане можно. Ну подумайте сами, кто реально сейчас 9в переспективе 50 лет) способен предложить альтернативу западной цивилизации? Кто? пронизанные идеями этой самой цивилизации и только за ее счет совершившие рывок Китай и прочие ДВ тигры? Индия? Россия, которая и сама больше относится к этой самой цивилизации, чем к какой-то своей? Ислам и африканцы способны выпить много крови, это да, но никакого состязательного веса они не имеют. Ислам в нынешнем виде конкурентен только внутри своего ареала, но ни экономически, ни технологически, ни в военном отношении из себя не представляет. так что определитесь, и будет ясно, кто и в чем ошибается. Но Америка, входя в западную цивилизацию, вполне обоснованно (и в гораздо большей степени, чем Россия) полагает себя отдельной, новой цивилизацией. Не даром, и вы, и многие европейцы недовольны деградацией своей цивилизации, подвергшейся американизации.

 Отправлено: 02.05.08 20:16. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: У В..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

У Вас получается, что американцы не входят в состав ЗАПАДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ и САМИ не считают себя ее частью.

Кстати, а считают себя украинцы частью русского суперэтноса?
А с чего вы решили, что в Европе обскурация? Судя по ВМВ в Англии и Германии точно была инерция, обскурация даже по Гумилёву может продлиться 200-300 лет.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И потом реликт - это всегда оченьт скромный уровень жизни - почти натуральное хозяйство.

Почему исландцы так хорошо живут?

 Отправлено: 02.05.08 20:30. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А с чего вы решили, что в Европе обскурация? Судя по ВМВ в Англии и Германии точно была инерция, обскурация даже по Гумилёву может продлиться 200-300 лет.

Вот за это я и не могу всерьез принимать гумилевские концепции. Один думает что ентот этнос проживает в ентой фазе, а другой что в другой. И оба могут привести доказательства. На самом деле ентот этнос вполне мог позавчера получить очередной толчок, но результат будет заметен лет через 100-150 и окончательно перепутает все доказательства.

 Отправлено: 04.05.08 19:37. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Кстати, а считают себя украинцы частью русского суперэтноса?

Там мнения, мягко говоря, разошлись.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А с чего вы решили, что в Европе обскурация

Потому что в фазе инерции (это европейские 1648-1914) культурно близкие и цивилизованные народы не уничтожают друг друга. В эти 2,5 века (как Вы заметили) в Европе вообще не было "всенародных" войн. Кроме республиканско-французских и наполеоновских, но это легко объяснимое исключение.
Han Solo пишет:

цитата:

Так что 2 миллиона - это только Сицилия+Южная Италия, еще 2 миллиона - Малая Азия, ну и 500 тысяч-миллион - все остальное.

Да, согласен. Убедили. Это увеличивает население Античной Европы где-то еще на 1 миллион.
Max пишет:

цитата:

Так как, о смерти западной цивилизации в культурно-цивилизационном аспекте вообще смешно говорить, а вот о растворении отдельных частей этого цивилизационного поля в этническом плане можно.

Вы путаете политику и культурологию.
Увы. Для нормального среднестатистического "западенца" второе куда как важнее первого.
Или Вы полагаете, что византиец XIV века радовался успехам молодой православной цивилизации Московии настолько, что забывал о неминуемо приближающемся крахе своей родной Византии? Космополитов не так уж много на свете.
Max пишет:

цитата:

Ну подумайте сами, кто реально сейчас 9в переспективе 50 лет) способен предложить альтернативу западной цивилизации?

Вы задаете "риторический вопрос", но на него будет "риторический ответ" - кто угодно, хоть палестинцы. Потому что Запад сейчас - наиболее старая цивилизация. А как бы не был глуп и бестолков 10-летний ребенок по сравнению с умудренным 80-летним старцем - будущее за первым из них.
Скажите проще: я не хочу, чтобы кто-то там даже посмел предложить альтернативу западной цивилизации! Я Вас правильно понял?
Max пишет:

цитата:

пронизанные идеями этой самой цивилизации и только за ее счет совершившие рывок Китай и прочие ДВ тигры?

За ее счет в каком смысле? В смысле кредитов?

Ну, у Вас получается, тогда Русь и Византия - тождественны. Русь восприняла в Х веке "идеи" Византийской цивилизации.
Max пишет:

цитата:

Россия, которая и сама больше относится к этой самой цивилизации, чем к какой-то своей?

Вы, и еще дюжина "гайдаровцев" ХХ и западников XIX века - больше никто так не думает.
Max пишет:

цитата:

Ислам в нынешнем виде конкурентен только внутри своего ареала, но ни экономически, ни технологически, ни в военном отношении из себя не представляет.

Значит, "исламская опасность" - блеф?
Max пишет:

цитата:

Но Америка, входя в западную цивилизацию, вполне обоснованно (и в гораздо большей степени, чем Россия) полагает себя отдельной, новой цивилизацие

Внутрение градации западной цивилизации - это "ее личное дело". Карфаген тоже, видимо, считал себя "новой цивилизацией" по сравнению с Финикией. На таксон "новой цивилизации" - суперэтноса Америка все равно не тянет. А) не было пассионарного толчка, б) не происходит (с определенного момента в истории США) ассимиляции этнических и культурных общин.
Max пишет:

цитата:

Не даром, и вы, и многие европейцы недовольны деградацией своей цивилизации, подвергшейся американизации.

Мне лично глубоко все равно. Американизация России и американизация Европы - совершенно разные вещи.
Конечно, наши демократы хотят разделить судьбу Запада (Вы как-то путаете их и Россию, а это разные вещи. Демократы у нас представляют интересы 3% населения, причем, очень специфических 3%), но они, в сущности, требуют от нее поделиться местом на кладбище истории. Утешить я могу их только тем, что не все доживут.
Max пишет:

цитата:

Генетические исследования утверждают, что это все тот же самый народ, который ... Внешность изменилась

И еще. Вам не кажется, что эти две фразы протворечат друг другу? Логически?
марик пишет:

цитата:

. Один думает что ентот этнос проживает в ентой фазе, а другой что в другой. И оба могут привести доказательства.

Поэтому-то Гумилев ждал лет 200, пока результат не становился очевиден. Если человек (или этнос) мертв, тут можно приводить любые убедительные и неопровержимые доказательства его жизни, не поможет. Я просто позволил себе посмотреть с т.з. этой теории на сегодняшний день.
Все просто. Я сказал, что согласно теории Гумилева Запад находится в состоянии обскурации. Моим оппонентам чисто по-человечески НЕ ХОЧЕТСЯ, чтобы Запад находился в состоянии обскурации. А если бы Гумилев вдруг сказал, что Запад находится на этапе "стабильного роста" (с) (Дж.Буш-Младший), они бы сказали, что они с ним вполне согласны. Потому что иначе и быть не может. Все просто.

 Отправлено: 04.05.08 19:43. Заголовок: марик пишет: На сам..

марик пишет:

цитата:

На самом деле ентот этнос вполне мог позавчера получить очередной толчок,

Возможно. Но самым первым доказательством этого будет ломка всей американской политической системы, начиная с отмены Конституции. И не через 150 лет, а сейчас. Всегда так бывало.
А я еще не забыл, как на данном форуме мне убедительно доказали, что американскую конституцию менять НЕЛЬЗЯ. И точка.

 Отправлено: 04.05.08 19:46. Заголовок: И именно то, что аме..

И именно то, что американцы рассуждают в рамках концепции "умеренного прогресса в рамках законности" (с) Я.Гашек, является прямым доказательством того, что никакой пассионарный толчок с ними до сего дня не случился.

 Отправлено: 04.05.08 21:10. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ск..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Скажите проще: я не хочу, чтобы кто-то там даже посмел предложить альтернативу западной цивилизации! Я Вас правильно понял?

Нет, не правильно. вы распространяете на меня свой стиль мышления, только знак меняете.
Даже ваши примеры наивны, не говоря о рассуждениях.
Грубо говоря так, западная цивилизация на данный момент наиболее продуктивна. В экономичхеской, научно-технической и военной гонке успешны только те страны, которые переняли принципы западной цивилизации, пусть и не утратив некоторых черт цивилизаций своих.
Другими словами, десятилетний сопляк с камнем в руке и дикими, но красивыми идеями в голове, пока не может соревноваться с шестидесяти-летним старым хреном в танке. Если этот парень будет прилежно учиться, то, возможно, он когда-нибудь и переборет, но не в ближайшие полстолетия.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

За ее счет в каком смысле? В смысле кредитов?

Кредиты, технологии, принципы организации, взгляд на прогресс и т.д.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы, и еще дюжина "гайдаровцев" ХХ и западников XIX века - больше никто так не думает.

А вы не думайте, вы докажите, что это не так. Потому что обратных доказательств гораздо меньше. а во что вы верите, это вопрос теологии, а не науки :)
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Значит, "исламская опасность" - блеф?

Не подменяйте одно понятие другим. Исламская опасность реальность: достаточно посмотреть на то, что происходит в Чечне, но может ли Чечня победить Россию?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Внутрение градации западной цивилизации - это "ее личное дело". Карфаген тоже, видимо, считал себя "новой цивилизацией" по сравнению с Финикией. На таксон "новой цивилизации" - суперэтноса Америка все равно не тянет. А) не было пассионарного толчка, б) не происходит (с определенного момента в истории США) ассимиляции этнических и культурных общин.

С этим к Гумелеву, который тоже красиво плел и все не по уществу :)
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Американизация России и американизация Европы - совершенно разные вещи.

Докажите.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Конечно, наши демократы хотят разделить судьбу Запада (Вы как-то путаете их и Россию, а это разные вещи. Демократы у нас представляют интересы 3% населения, причем, очень специфических 3%), но они, в сущности, требуют от нее поделиться местом на кладбище истории. Утешить я могу их только тем, что не все доживут.

Я честно говоря плохо представляю о ком вы говорите. Я говорю о том, чтро реально существует, а не отом во что верит население России. да хоть в коммунизм :)
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вам не кажется, что эти две фразы протворечат друг другу? Логически?

Нет, генетика человека, если вы не знаете, отнюдь не исчерпывается внешними признаками.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Моим оппонентам чисто по-человечески НЕ ХОЧЕТСЯ, чтобы Запад находился в состоянии обскурации.

Ваши опоненты умеют думать головой, а не цитатами из одного, не безталантного, но крайне мунипулятивного автора.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А я еще не забыл, как на данном форуме мне убедительно доказали, что американскую конституцию менять НЕЛЬЗЯ. И точка.

Я что-то пропустил? В Америке отменили конституцию?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И именно то, что американцы рассуждают в рамках концепции "умеренного прогресса в рамках законности" (с) Я.Гашек, является прямым доказательством того, что никакой пассионарный толчок с ними до сего дня не случился.

Ну да, они все еще гоняют коников по прериям и завидуют русским, которые уже построили паровоз :)

 Отправлено: 04.05.08 21:27. Заголовок: Max пишет: Грубо го..

Max пишет:

цитата:

Грубо говоря так, западная цивилизация на данный момент наиболее продуктивна. В экономичхеской, научно-технической и военной гонке успешны только те страны, которые переняли принципы западной цивилизации, пусть и не утратив некоторых черт цивилизаций своих.

Как всегда вы все поставили с ног на голову. Япония, ЮКорея и.т.д отнюдь не перенимали западную цивилизацию. лишь форму. Тех же япов потом "перестроили", но не до конца.

 Отправлено: 04.05.08 21:30. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Я с..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я сказал, что согласно теории Гумилева Запад находится в состоянии обскурации.

Причём даже у Гумилёва уровень довазательства своих утверждений был выше, чем у вас.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В эти 2,5 века (как Вы заметили) в Европе вообще не было "всенародных" войн.

А с какуих это пор это стало признаком "инерции"?

 Отправлено: 05.05.08 08:19. Заголовок: Max пишет: Но Амери..

Max пишет:

цитата:

Но Америка, входя в западную цивилизацию, вполне обоснованно (и в гораздо большей степени, чем Россия) полагает себя отдельной, новой цивилизацией.

По вашему Россия оказывается больший Запад чем Америка?!

 Отправлено: 05.05.08 08:43. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Пот..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Потому что в фазе инерции

Вот этот оппонент свое гнет
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А с какуих это пор это стало признаком "инерции"?

А этот свое. Хорошая теория, что угодно можно доказать.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Поэтому-то Гумилев ждал лет 200, пока результат не становился очевиден.

А вот Владимир ждать не хочет. Потерпите, не тратьте время на доказательство очевидных фактов, лет через 200 всем станет ясно кто был прав.

 Отправлено: 05.05.08 09:35. Заголовок: ­Max пишет: Грубо го..

*PRIVAT*

 Отправлено: 05.05.08 09:36. Заголовок: Коллеги. Мы говорим..

Коллеги. Мы говорим - посмотрите начальный пост темы - не о том, сколько съедает средний американец, а об этнических процессах на современном Западе.

 Отправлено: 05.05.08 09:44. Заголовок: марик пишет: Хороша..

марик пишет:

цитата:

Хорошая теория, что угодно можно доказать

У Вас есть менее полемическая теория?
марик пишет:

цитата:

Потерпите, не тратьте время на доказательство очевидных фактов, лет через 200 всем станет ясно кто был прав.

Абсолютно с Вами согласен. Но тему-то я начинал с чего - с того, что сделал (очень приблизительный) расчет этнических процессов на современном Западе. А почему он очень прибюлизительный? Потому что днем с огнем вор всем интернеете и других источниках я не могу найти более надежные цифры (как, например, в монографиях 80-х гг). Почему? Моя гипотеза - потому что европейцы замечают проблему, но замечать не хотят.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Почему исландцы так хорошо живут?

А Вы посмотрите структуру исландской экономики. Да и населения там мало. Итальянцы так жить не смогут. Это точно.

 Отправлено: 05.05.08 10:13. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Как всегда вы все поставили с ног на голову. Япония, ЮКорея и.т.д отнюдь не перенимали западную цивилизацию. лишь форму. Тех же япов потом "перестроили", но не до конца.

Неужели? Что кроме корпоративного духа и некоторых доп. черт национального характера позволило Японии совершить рывок 20 века?
Кстати, для тех кто не в теме, Япония один из самых серьезных потребителей западной культуры (причем я имею в виду классическую, а не популярную: музыка, живопись, опера, балет). Вся наука Японии пристегнута к западной и является ее составной частью. И т.д. и т.п.
В.Лещенко пишет:

цитата:

По вашему Россия оказывается больший Запад чем Америка?!

Частично да, но я имел в виду внутренний взгляд. Американцы признают единство корней, но полагают себя отдельной новой цивилизацией.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Коллеги. Мы говорим - посмотрите начальный пост темы - не о том, сколько съедает средний американец, а об этнических процессах на современном Западе.

Ну и как сопоставляются в этом случае Европа и Америка? Американцы рожают пока вполне достаточно (причем и белые тоже), американцы принимая эмиграцию, смешиваются восновном внутри рассовых групп, и в меньшей степени (в отличии от Европы) склонны к межрассовым бракам. Они более религиозны, чем европейцы, уважают физический труд, более консервативны идеологически и более динамичны по жизни.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Моя гипотеза - потому что европейцы замечают проблему, но замечать не хотят.

Это ваша гипотеза. Монографии 80-х построены советскими исследователями, которые и сами дергали цифры бог весть откуда. Есть данные, я сегодня специально спросил одного коллегу с кафедры географии. Говорит, что есть любые данные, кроме этнических, поскольку это не соответствует духу времени. Жаль, но ничего не поделаешь. Решение принято не заговорщиками, а европейским парламентом, т.е. демократически :)

 Отправлено: 05.05.08 10:42. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: У В..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

У Вас есть менее полемическая теория?

У меня есть вполне естественное глядя не только на эту дискуссию, но и множество подобных недоверие к гумилевской теории вообще. Когда разнос фазы идет на 200-300 лет, а проследить был ли очередной толчок и когда, возможно в 1945 или 2008г, а может их 2 было можно только задним числом, пускаться в споры о современности с гумилевщиной наперевес бессмыслено. Самое главное, что все эти фазы не имеют отношения, ни к Австралии, ни к Африке, скорее всего ни к Америке. Там толчки в принципе не фиксируются из за отсутствия письменной истории. А современная еще сроков не накопила. Выборочная такая теория.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Моя гипотеза - потому что европейцы замечают проблему, но замечать не хотят.

Так никто вроде не возражает. Есть проблема, и реакция есть пока минимальная, вроде всяких Ле Пенов. Но поскольку у них там демократия, видимо убиения этночужаков не придвидится. А вот границы будут закрывать все плотнее. Совсем не получится. Вы конкретно что то предложить можете?

 Отправлено: 05.05.08 11:42. Заголовок: Max пишет: Американ..

Max пишет:

цитата:

Американцы рожают пока вполне достаточно (причем и белые тоже), американцы принимая эмиграцию, смешиваются восновном внутри рассовых групп, и в меньшей степени (в отличии от Европы) склонны к межрассовым бракам. Они более религиозны, чем европейцы, уважают физический труд, более консервативны идеологически и более динамичны по жизни.

Вот поэтому американский сегмент Западной цивилизации и переживет Европу. Лет на 50.

И все-таки: мне безумно интересно - что это за "внутренние" генетические признаки?
Max пишет:

цитата:

Монографии 80-х построены советскими исследователями, которые и сами дергали цифры бог весть откуда.

Из монографий им современных европейских исследователей, которые были еще не вполне "соответствовали духу времени".
Max пишет:

цитата:

Есть данные, я сегодня специально спросил одного коллегу с кафедры географии. Говорит, что есть любые данные, кроме этнических, поскольку это не соответствует духу времени. Жаль, но ничего не поделаешь. Решение принято не заговорщиками, а европейским парламентом, т.е. демократически :)

Знаете, как это называется?
Страусова политика.
Страус - просто геральдическая птица современной Единой Европы.
марик пишет:

цитата:

Выборочная такая теория

Еще вопрос: Вы можете назвать невыборочную теорию?
Три теории: дебильно-маразматическая позитивистская теория "вечного прогресса", дебильно-шизофреническая теория классовых войн, дебильно-инфантилистская теория "божьего водительства". Что-нибудь еще изобретено?
марик пишет:

цитата:

А вот границы будут закрывать все плотнее. Совсем не получится

Совсем не получится. Даже плотнее.
марик пишет:

цитата:

Вы конкретно что то предложить можете?

А почему я должен что-то предлагать? Я смотрю, во-первых, глазами исследователя, а не идеолога. А во-вторых, мне глубоко безразлично будет ли Запад или его не будет совсем. Как Константин Леонтьев и современные японцы, меня интересует Европа классическая, даже средневековая. А после французчской революции - там, по мне, хоть трава не расти.

 Отправлено: 05.05.08 13:04. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вот..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вот поэтому американский сегмент Западной цивилизации и переживет Европу. Лет на 50.

В каком смысле? Я вас уже много раз сп[рашивал, но ответа не получил. Или это и есть исследовательский тип?
Итак. Допустим вы правы. Следствия: 1. Сокращение населения. Допустим. Когда оно станет критически малым, чтобы исчезла европейская цивилизация? б. имигранты- мусульмане и негры. ОК. Не ясно однако, когда и как оих масаса станет критической.
в. Падение доли в мировом производстве. Когда это станет критическим?
д. Военное поражение. От кого?

Те же вопросы по США.

Пока лучшие университеты в товарных кол-вах находятся на западе, и основную массу ученых и конструкторов пока дают Европа и Америка. Японцы, Индусы, Пакистанцы, Корейцы (работающие в хайтэк) быстро становятся прежде всего американцами, легко вступают в смешанные браки, и их потомки ничем, кроме цвета кожи не отличаются от потомков, скажем ирландско-еврейских, или итальяно-немецких браков.
Еще раз. Как вы видите крушение западной цивилизации? Какие варвары завоюют эт Рим и как? Когда и зачем? Без ответов на эти вопросы спор бесполезен.