Отправлено: 27.04.08 12:25. Заголовок: Европа "нового поколения"

Вы встречали последние цифры "инородцев" в Европе? Турок, арабов, индусов. Не в смысле их гражданства: а то вот французы думают, что стоит дать арабу французский паспорт, и он тут же превратится в Виктора Гюго, а в смысле этноса. В монографии С.И.Брука 1986 года приведены отличные и почти полные данные за 1983 год. А дальше начинается ерелаш. У меня сложилось впечатление, что европейцы ужасно боятся даже самим себе сказать правду: европейцы стремительно вымирают, а неевропейцы плодятся. В 2002 году помню, слышал информацию о 6, 5 миллионах арабов во Франции. Если в 1980 году таковых было (согласно Бруку) 1,5 млн. получается, что за 20 лет численность арабов во Франции возросла в 4,3 раза. И из всего прироста населения за эти годы - 15 млн. на долю арабов пришлось 30% всего прироста. Более того, если темпы роста арабской общины сохранились - как и в 80-90-х, то сейчас - в 2008 - их должно быть уже 15 миллионов (почти 1/4 населения Франции). Или такие цифры НЕЛЬЗЯ публиковать? Это как со статистикой СПИДа: цифру 40 млн. инфицированных ВИЧ публиковать "можно" - она не пугающая. А вот цифру 100 млн. - ни в коем случае нельзя.

В поисках информации залез на сайт Книги фактов ЦРУ https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/fr.html и вот, что оттуда - из последнего издания 2008 года - выудил:
Во-первых, не совсем понял загадочную информацию об общей численности населения Франции:

цитата:

total: 64,057,790 note: 60,876,136 in metropolitan France (July 2008 est.)

Означает ли это, что 60,9 млн. живет в границах собственно Франции, а остальные 3,1 млн. - за границей? Или 3,1 млн - это население "заморских департаментов"? Вроде бы Реюньон, Новая Каледония, Мартиника, Гваделупа и Полинезия вместе составляют меньше.
А вот статистика "конфессий" (под этой стыдливой маркой современный надзиратель Жавер - Саркози учитывает нацменьшинства):

цитата:

Roman Catholic 83%-88%, Protestant 2%, Jewish 1%, Muslim 5%-10%, unaffiliated 4% overseas departments: Roman Catholic, Protestant, Hindu, Muslim, Buddhist, pagan

Потрясла "милая приблизительность" - 5-10% мусульман. "Штук 5-6" (с) "Здравствуйте, я Ваши тетя". А ведь это не так уж мало - в смысле зазора. 5% это 3 млн, а 10% - почти 6,1 млн. И не указан год исчисления. К тому же я никогда не поверю, что даже 83% природных французов - добрые католики. Еще в 70-х гг 10% населения Франции были убежденными атеистами, а еще 23% соблюдали религиозные обряды лишь в силу традиции (Брук).

А кстати, сколько во Франции язычников?

А в статье о соседней Бельгии существование иммигрантов вообще игнорировано.

В статье о Нидерландах указывается, что в 1999 году:

цитата:

9% are non-Western origin mainly Turks, Moroccans, Antilleans, Surinamese, and Indonesians

Это означает, что в 1999 году, при населении 15,8 млн. (а в Нидерландах по конституции после 1971 года запрещено проводить переписи, - ну не хотят голландцы, чтобы козленок их сосчитал! ) неевропейцев там проживало 1,4 млн. Кстати, в 1983 численность неевропейских общин в Нидерландах составляла 512 тысяч (Брук). Этио означает, что ежегодный прирост численности неевропейцев в Нидерландах в 1984-1999 составлял 6,6%. А сейчас - в 2008 году неевропейцы должны составлять 2,2 млн из 16,6 млн. общего населения Нидерландов - 13%. Здорово.

Немецкая же статистика же твердо стоит на цифре 2,4% турок и с нее сходить не собирается уже много лет. При том, что мусульман в Германии (согласно той же современной бе6скормпромиссной статистике) - 3,7 млн. Означает ли это, что в Германии существует община арабов в половину численности турок (к туркам немцы относят и всех курдов)? Что-то сомнительно.
Если посчитать 2,4% от населения Германии в 2008 году - 82369 тысяч, получается 1977 тысяч турок. Кто-нибудь поверит, что за 1980-2008 - 28 лет!!! - численность турок в Германии выросла с 1630 до 1977 тысяч - всего на 21%? Кстати, год этой принципиальной оценки тоже не указан.
В Италии, где тоже 90% населения с какого-то перепугу - ярые католики, численность "других" - евреев, протестантов и мусульман - 10%. Сколько в Италии протестантов? Я насчитывал в 2000 году 1 млн. Евреев - тысяч 40. Остальные 4,8 млн - мусульмане (в т.ч. албанцы). И кто-нибудь поверит, что в современной Италии больше мусульман, чем в Германии?

 Отправлено: 27.04.08 12:53. Заголовок: А вот демографически..

А вот демографические показатели за текущий год (точнее за год от июля 2007 по июнь 2008 – как и считает Книга Фактов ЦРУ (все в промилле):
Австрия
Рождаемость – 8,7
Смертность – 9,9

Бельгия
Рождаемость – 10,2
Смертность – 10,4

Великобритания
Рождаемость – 10,7
Смертность – 10,1

Венгрия
Рождаемость – 9,6
Смертность – 13,0

Германия
Рождаемость – 8,2
Смертность – 10,8

Греция
Рождаемость – 9,5
Смертность – 10,4

Дания
Рождаемость – 10,7
Смертность – 10,3

Ирландия
Рождаемость – 14,3
Смертность – 7,8

Испания
Рождаемость – 9,9
Смертность – 9,9

Италия
Рождаемость – 8,4
Смертность – 10,6

Латвия
Рождаемость – 9,6
Смертность – 13,6

Литва
Рождаемость – 9,0
Смертность – 11,1

Нидерланды
Рождаемость – 10,5
Смертность – 8,7

Норвегия
Рождаемость – 11,1
Смертность – 9,3

Польша
Рождаемость – 10,0
Смертность – 10,0

Португалия
Рождаемость – 10,5
Смертность – 10,6

Финляндия
Рождаемость – 10,4
Смертность – 10,0

Франция
Рождаемость – 12,7
Смертность – 8,5

Чехия
Рождаемость – 8,9
Смертность – 10,7

Швейцария
Рождаемость – 9,6
Смертность – 8,5

Швеция
Рождаемость – 10,2
Смертность – 10,2

Эстония
Рождаемость – 10,4
Смертность – 13,4


Из вышеперечисленных 21 страны, в 11 наблюдается устойчивое снижение населения, и еще в 5 демография балансирует на грани сокращения (почти нулевой прирост). Заметен естественный прирост населения (хоть какой-то) только в Ирландии, Нидерландах, Норвегии, Швейцарии и Франции. Французский феномен вообще требует объяснения. Больше 4 промилле прироста в год! А ведь демографическое поведение коренных французов ничуть не отличается от поведения немцев или итальянцев. Может во Франции действительно 15 млн. мусульман? Если это так, то получаем (допустим) нулевой естественный прирост в немусульманском секторе и 17 промилле ежегодного естественного прироста в мусульманской общине. В Алжире естественный прирост в 2007-2008 составил 12,5 промилле. Вроде бы маловато для сравнения. Но в любом случае большая часть ежегодного естественного прироста во Франции падает на мусульман.

 Отправлено: 27.04.08 14:24. Заголовок: Европа тихо мрет. И ..

Европа тихо мрет. И не желает этого осознавать.

 Отправлено: 27.04.08 16:01. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

И не желает этого осознавать

ВА Вы бы лично пожелали?
Впрочем, это единственное, что можно сказать в защиту Европы.

Кстати, о неевропейском населении Европы и его росте. В Германии ежегодно рождается 674 тысячи человек и умирает 890 тысяч человек. Однако, население за год сокращается не на 216 тысяч, а всего на 36 тысяч. Это означает, что ежегодно в Германию въезжает не менее 180 тысяч иностранцев. А всего (за 1983-2007 гг) в страну въехало (конечно, подсчет приблизительный) 4,5 млн. иностранцев. Какая-то часть их была этническими немцами - из бывшего СССР и Польши, но не более 500 тысяч. Значит,остальные 4 миллмиона - это ненемцы. В 1983 году население совр. Германии составляло 78120 тысяч человек (Брук). Немецкое население составляло 73,6 миллионов человек (немцы, автрийцы, герсманошвейцарцы, люксембуржцы). Ненемцы - 4,5 млн. К последней цифре прибавляем 4 млн. (но это только если предположить, что у иностранцев все эти 25 лет был нулевой естественный прирост, а ведь это не так). Получаем в 2008 - минимум (миниморум!) 8,5 млн. ненемцев из 82,4 млн. населения. Т.о., если в 1983 немцы составляли 94,2% населения современной Германии, то в 2008 - максимум 89,7%, но я полагаю, что (за счет некоторого естественного прироста ненемцев) значительно меньше - 87 или 86%. А вовсе не 91,5% - как в Книге Фактов https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gm.html Эта цифра - 91,5% могла относиться к началу 90-х гг. Видимо и 2,4% турок - относится к тому же периоду. Реальное же количество турок в современной Германии может (вместе с курдами) достигать 3,5 миллиона человек, что в два с лишним раза больше, чяем в начале 80-х.

 Отправлено: 27.04.08 16:10. Заголовок: Мигранты не только т..

Мигранты не только турки. но и поляки....

 Отправлено: 27.04.08 17:24. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Мигранты не только турки. но и поляки....

Поляков, я думаю, тоже не менее 4 млн.
В целом же количество немцев в Германии за 25 лет сократилось на 2-2,5 млн.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

. Французский феномен вообще требует объяснения. Больше 4 промилле прироста в год! А ведь демографическое поведение коренных французов ничуть не отличается от поведения немцев или итальянцев. Может во Франции действительно 15 млн. мусульман? Если это так, то получаем (допустим) нулевой естественный прирост в немусульманском секторе и 17 промилле ежегодного естественного прироста в мусульманской общине. В Алжире естественный прирост в 2007-2008 составил 12,5 промилле. Вроде бы маловато для сравнения. Но в любом случае большая часть ежегодного естественного прироста во Франции падает на мусульман.

Нашел!

цитата:

Любопытно, что, благодаря политике поощрения рождаемости, в иммигрантских семьях рождаемость после приезда во Францию становится выше, чем до приезда

http://ru.wikipedia.org/?oldid=8507939
Таким образом, даже если в самом Алжире всего 12,5 промилле ежегодного прироста, во Франции среди эмигрантов-арабов вполне может быть 17.
А из этого следует, что во Франции вполне может быть на данный момент от 10 до 15 млн. арабов (а не 3,7 млн., как стыдливо сообщает Википедия). А сие означает, что кореннх французов (включая бретогнцев, басков, эльзасцев, каталонцев, корсиканцев) сейчас - не более 45 миллионов (учитывая еще 5 млн. иностранцев неарабов). А сие значит, что их численность за те же 25 лет сократилась на 3 млн.
Такие вот "три благородные истины" (как у Будды).

 Отправлено: 27.04.08 17:24. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Европа тихо мрет.

Да уж скорее бы. Долго мучиться тоже не годится.

 Отправлено: 27.04.08 17:40. Заголовок: Вот еще инитересная ..

Вот еще инитересная статья:
http://demoscope.ru/weekly/2003/095/analit02.php

цитата:

Иммигранты вносят весомый вклад в развитие экономики принимающих стран. Так, в ФРГ в 1972 году, в пик трудовой миграции, иностранные работники произвели свыше 30% ВВП. В США они дают чистую прибыль в 10 миллиардов долларов в год. Широкое использование дешевого низкоквалифицированного иностранного труда явилось основой функционирования ряда традиционных отраслей (хотя в некоторых случаях это замедляет процесс модернизации производства14). Например, в Бельгии иммигранты составляют половину всех горняков, в Швейцарии - 40% строительных рабочих15, в США - 70% работников, занятых в сельском хозяйстве16. Активное развитие новейших отраслей во многом обусловлено привлечением высококвалифицированной иностранной рабочей силы. Только в компаниях Силиконовой долины США трудятся более 2 миллионов квалифицированных иностранцев - программистов, инженеров-компьютерщиков и др. Исследование, проведенное в конце 1990-х годов и охватившее 4500 высокостатусных ученых и инженеров, работавших в США, выявило среди них чрезвычайно высокую долю иммигрантов. Иностранное происхождение имели 60% американских авторов наиболее цитируемых трудов по физике и 30% - по другим естественным наукам. Примерно 1/4 основателей или президентов биотехнологических компаний были уроженцами других стран

 Отправлено: 27.04.08 19:06. Заголовок: Почему же никто не в..

Почему же никто не видит и не понимает? Видят --хоть тот же Бьюкенен. Но --таков выбор западных постхристианских народов --феменизм, консьюмеризм, и т.п.

 Отправлено: 27.04.08 21:03. Заголовок: Мы тоже Европа и вым..

Мы тоже Европа и вымираем еще быстрей. Примочки для повышения рождаемости, дают эффект плохой - это или для нацменов или для люмпенов.

 Отправлено: 27.04.08 23:28. Заголовок: Непонятно злорадство..

Непонятно злорадство - положение в России, насколько знаю, не лучше.

 Отправлено: 27.04.08 23:50. Заголовок: Kinhito пишет: Непо..

Kinhito пишет:

цитата:

Непонятно злорадство - положение в России, насколько знаю, не лучше.

Это слабо сказано.

 Отправлено: 28.04.08 05:40. Заголовок: хохол пишет: Мы тож..

хохол пишет:

цитата:

Мы тоже Европа и вымираем еще быстрей. Примочки для повышения рождаемости, дают эффект плохой - это или для нацменов или для люмпенов.

Kinhito пишет:

цитата:

Непонятно злорадство - положение в России, насколько знаю, не лучше.

Эндер пишет:

цитата:

Это слабо сказано.

Во-первых, мне они ("западенцы") просто уже надоели - за 1200 лет. Пора и честь знать. Пора, пора.
Во-вторых, это естественный процесс. Историю не обманешь (хотя позитивисты очень старались). Биологию тоже.
А в-третьих, всегда и везде рождаемость больше в люмпенской среде. А элиты быстро вырождаются и вымирают. Или Вы полагали, что детей аист приносит, по "божьему благословению", за "хорошее поведение" и "высокую нравственность"? Нет, высокая нравственность обычно приводит в монастырь со всеми вытекающими отсюда демографическим последствиями. Вы не согласны?

 Отправлено: 28.04.08 10:20. Заголовок: Ну будет Новая Европ..

Ну будет Новая Европа с новыми народами.
Типа в первый раз ??? - все вполне рамках исторических тенденций, волна прешельцев с Востока, заселяет Европу.

Считайте это за очередное "Великое переселение".

Аналогии с Рим. империей очень натянуты.

 Отправлено: 28.04.08 11:45. Заголовок: В принципе, все верн..

В принципе, все верно. Европа выраждается (вклхючая сюда и Россию). Злорадствовать тут нечему. Факт истории и биологии, как отметил сам Владимир. Впрочем, еще и культуры и уровня жизни.
Теперь, несколько замечаний.
1. Даже если процесс не обратим, он растянется на долгие годы. Во всяком случае, Владимир (даже если проживет 100 лет) вряд ли застанет времена, когда европейцы станут меньшинством, впрочем, как и русские.
2. Факт верен сейчас. Экстрополироварть его в будущее сложно. Потому что:
а. темпы мусульманской эмиграции снизились (а могут ведь и закрыть двери, кто знает?); б. темпы рождаемости у мусульман разные (у старых эмигрантов уже соответствуют или приближаются к европейским). в. отнюдь не все мусульмане остаются в европе фанатиками, часть приобретает вполне европейский подход к религии. г. меняется и их культура. г. не все эмигранты мусульмане. Например, в Германии много русских, поляков, чехов, венгров, украинцев, евреев, и гораздо больше, чем 0.5 млн. русских немцев. д. есть еще и китайско - дальневосточная эмиграция.

Уточнение: в европе принято учитывать по конфессиям. Так самый отъявленный атеист будет записан католиком, евреем или протестантом (и сам запишется). Так принято, о степени веры это не говорит.

 Отправлено: 28.04.08 14:09. Заголовок: RAZNIJ пишет: Анало..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Аналогии с Рим. империей очень натянуты.

Да, каждая цивилизация уникальна. Но понятие "цивилизационный возраст" - универсально.
Max пишет:

цитата:

Европа выраждается (вклхючая сюда и Россию).

А все - почему? Потому что поверили, что за Западом - будущее. А совок... И т.д. Вот и получается, что демократы зовут (как и в 80-х) - в небытие. Вы согласны со мной?
Америка?.. Ну, этот Карфаген переживет свою Финикию ненадолго. Лет на 30. И там все будет иначе. Просто перерождение. Хотя если эти упрямые бурундуки-протестанты попробуют управлять в 2070 году страной - лишь на 25% протестантской. Ой, не завидую им. Единственное, чего я опасаюсь, что эти скоты взорвут свой ядерный арсенал - типа, не доставайся же ты никому! Доживу... не доживу?..
Max пишет:

цитата:

Даже если процесс не обратим, он растянется на долгие годы. Во всяком случае, Владимир (даже если проживет 100 лет) вряд ли застанет времена, когда европейцы станут меньшинством, впрочем, как и русские

По моим рассчетам, лет 20-30 этот "брежневизм" еще протянет. Потом - нет. Около 2040-2045 произойдут качественные изменения.
О названиях? Ну так ведь современные житиели Рима тоже называются римлянами. А жителей аль-Миср по-прежнему называют "египтянами".
Max пишет:

цитата:

Факт верен сейчас. Экстрополироварть его в будущее сложно. Потому что

В нижеприведенных возражениях нет единственно-верного: роджать больше станут. Согласен с Вами, этого не может быть в принципе - это ненаучная фантастика.
Max пишет:

цитата:

темпы мусульманской эмиграции снизились (а могут ведь и закрыть двери, кто знает?);

Когда это? Да и невозможно это. Саркози рассуждает как наркоман - "захочу - завяжу". В том-то и дело, что уже невозможно. Если бы престарелые европейцы согласились бы жить скромнее - тогда да (можно было бы ограничить), но Вы же понимаете, что это невозможно.
Max пишет:

цитата:

темпы рождаемости у мусульман разные

В любом случае они еще долго будут превышать европейские. А если и эти состарятся (вот в чем соль анекдота) - завезут новых: молодых и плодовитых - это знаете ли взаимосвязано.
Max пишет:

цитата:

отнюдь не все мусульмане остаются в европе фанатиками

Да я вообще не об этом. Буш бомбил лагеря террористов. А надо было - роддома
Max пишет:

цитата:

меняется и их культура

Любая культура меняется. Только - вопрос - куда? В каком направлении?
Max пишет:

цитата:

г. не все эмигранты мусульмане

Зато ни один из них не является европейцем (из бывших колоний уже все вернулись).
Max пишет:

цитата:

д. есть еще и китайско - дальневосточная эмиграция.

Хрен редьки не слаще.
Max пишет:

цитата:

в европе принято учитывать по конфессиям. Так самый отъявленный атеист будет записан католиком, евреем или протестантом (и сам запишется). Так принято, о степени веры это не говорит.

Что пнем об сову, что совой об пень. Хотя это очередной самообман. Кем, интересно писался в переписных листах Герман Гессе - с его буддийскими симпатиями? Впрочем, от этого ничего не меняется. Ничего.

 Отправлено: 28.04.08 14:35. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Сог..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Согласен с Вами, этого не может быть в принципе - это ненаучная фантастика.

Может. Когда пенсионная система рухнет из-за колоссального долгового бремени (реально вопрос десятка-полутора лет по самым оптимистичным подсчетам), рождаемость подскочит автоматом.

"Жить захочешь - еще не так раскорячишься" (с) "Особенности национальной охоты".

 Отправлено: 28.04.08 19:19. Заголовок: Han Solo пишет: рож..

Han Solo пишет:

цитата:

рождаемость подскочит автоматом. "Жить захочешь - еще не так раскорячишься" (с) "Особенности национальной охоты".

Смотрел. Моя современная девочка обожает.

И еще раз повторяю: если бы человек был не человек, а существо из фэнтэзи Рона Хаббарда (под девизом "выживай!") - так эти полудурки Валянский и Калюжный (верные продолжатели гипотез Морозова обосновывали невозможность падения Рима: что же римляне, дураки что ли?), у нас бы до сих пор шумеры и племена Чатал-Геюка процветали. Почему у них "автоматом не подскочило"?

То, что современная историческая и проч. гуманитарная наука "осознает" (вернее, только начинает осознавать) реальные процессы, закономерности, методы и т.д. функционирования общества - и знает "лекарства" - иные, чем произнесение религиозных и парарелигиозных заклинаний, еще не значит, что это лечение получится. В общем ни хрена у них не получится, хотя сделать свою кончину кончиной человечества (см. выше) они могут - техника развилась (а я предупреждал!) Вот и вся автоматика.

 Отправлено: 28.04.08 19:26. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: а я..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

а я предупреждал!

Мы обязательно запомним, и лет черед 40, я лично открою тему с названием " Владимир предупреждал нас что техника развалится и некому будет нефть продавать". Причем некому в обоих смыслах. И кому продавать и кому покупать.

Если не хотите можете не отвечать, вопрос интимный. Что вы лично сделали для расширеного воспроизводства населения в России? Требуется не менее 3 детей

 Отправлено: 28.04.08 19:47. Заголовок: Han Solo пишет: Мож..

Han Solo пишет:

цитата:

Может. Когда пенсионная система рухнет из-за колоссального долгового бремени (реально вопрос десятка-полутора лет по самым оптимистичным подсчетам), рождаемость подскочит автоматом.

Учим историю --римляне не плодились несмотря на её полное отсутствие.

 Отправлено: 28.04.08 19:53. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: По ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

По моим рассчетам, лет 20-30 этот "брежневизм" еще протянет. Потом - нет. Около 2040-2045 произойдут качественные изменения.

Да, если а. вы правильно определили тенденцию и/или б. если тенденция сохранится в неизменном виде.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ну, этот Карфаген переживет свою Финикию ненадолго. Лет на 30. И там все будет иначе. Просто перерождение.

С чего вдруг? Американцы народ здоровый, консервативный и религиозный. Внутренний прирост населения есть. Адаптация значительной части негров, китайцев, японцев, не говоря уже об индусах и пакистанцах уже произошла, но и белое население все еще преобладает значительно. Так что не понял.
К стати, я тут в другой теме с вами спорил, специально поинтересовался вопросом. В Китае назревает чудовищный биржевой кризис, рост цен на продовольствие и нефть им тоже вредсит, наметился спад. С другой стороны, доллар никто хоронить не хочет, включая Европу и Россию. единственный ваш единомышленник Ахменеджад. Прогнозы по США - спад, замедление, временный (на год-два застой0, но отнюдь не ВД.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Единственное, чего я опасаюсь, что эти скоты

А почему скоты? Они ведь нашу с вами родину спасли от немецкого нашествия. Или это и есть их главное преступление?
К стати, а почему собственно, протестанты? И почему 25%? Насколько я знаю, протестанты в США большинство. Впрочем, католики давно уже от протестантов (в политике и экономике) ничем не отличаются. А остальные в решительном меньшинстве.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

роджать больше станут. Согласен с Вами, этого не может быть в принципе - это ненаучная фантастика.

Кстати, не факт.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В том-то и дело, что уже невозможно. Если бы престарелые европейцы согласились бы жить скромнее - тогда да (можно было бы ограничить), но Вы же понимаете, что это невозможно.

Вы вообще-то в курсе, что идет урезание этого пирога, и во франции, и в Германии, и т.д?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В любом случае они еще долго будут превышать европейские. А если и эти состарятся (вот в чем соль анекдота) - завезут новых: молодых и плодовитых - это знаете ли взаимосвязано.

Ну, это не факт. Очередной скачек в роботизации, и раб.руки уже не нужны. К тому же завозить будут из восточной европы. Для чего вы думаете, всех этих венгров с украинцами взяли? Для этого.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Любая культура меняется. Только - вопрос - куда? В каком направлении?

Я имел в виду тех, кто перенимает культуру той же франции и германии. Таких совсем не мало.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Зато ни один из них не является европейцем (из бывших колоний уже все вернулись).

Извините, а что русские, украинцы, латыши и т.д. уже не европейцы?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Хотя это очередной самообман. Кем, интересно писался в переписных листах Герман Гессе - с его буддийскими симпатиями? Впрочем, от этого ничего не меняется. Ничего.

это не самообман, а классификационный показатель, по которому буддист (или кто он там) Ричард Гир записывается в иудеи, а почитательница кабалы и отмечающая еврейские праздники Мадонна - к католикам. Так принято.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

То, что современная историческая и проч. гуманитарная наука "осознает" (вернее, только начинает осознавать) реальные процессы, закономерности, методы и т.д. функционирования общества - и знает "лекарства" - иные, чем произнесение религиозных и парарелигиозных заклинаний, еще не значит, что это лечение получится. В общем ни хрена у них не получится, хотя сделать свою кончину кончиной человечества (см. выше) они могут - техника развилась (а я предупреждал!) Вот и вся автоматика.

Т.е. надо так понимать, что вы один у нас самый умный, а главное знаете, что правильно.
Понимаете, какое дело. Трагедия, это когда, в стране случился переворот как в этой бредовой книжке про мечеть какой-то матери, и католиков, негров, евреев, русских и т.д. загнали в гетто, запретив язык, культуру, религию.
А если пройдет плавный переход к иной культуре? европейцы медленно станут потемнее и пораскосее, но говорить будут на том же самом валапюке, свалянном на основе английского и т.д. Что случиться-то?

 Отправлено: 28.04.08 20:17. Заголовок: Max пишет: В Китае ..

Max пишет:

цитата:

В Китае назревает чудовищный биржевой кризис, рост цен на продовольствие и нефть им тоже вредсит, наметился спад.

А вот это более чем спорно --мягко говоря.

 Отправлено: 28.04.08 20:43. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

А вот это более чем спорно --мягко говоря.

Посмотрите на действия китайского правительства по стабилизации биржи (за последний год) и оценки реальной стоимости акцийй, которые стали уже снижаться. Цены на рис и электроэнергию в Китае, и их нехватка. Посмотрите вообще, что происходит.

 Отправлено: 28.04.08 20:51. Заголовок: http://www.ogoniok.c..

 Отправлено: 28.04.08 21:40. Заголовок: А правду бают, что у..

А правду бают, что у белыл в США реальный прирост (не смотря на остальных - афо и латино) - тогда чего мы волнуемя, заграница нам поможет ???

 Отправлено: 28.04.08 22:02. Заголовок: Max пишет: Да, если..

Max пишет:

цитата:

Да, если а. вы правильно определили тенденцию и/или б. если тенденция сохранится в неизменном виде.

Странное чувство я испытываю, читая эти строки. Вы будто спрашиваете, глядя на дряхлую 80-летнюю старуху: а может мы неверно оцениваем тенденцию? может быть она еще помолодеет?
Да, весь мир органичен (во всяком случае его человеческая часть). Вот поэтому я смеюсь над религиями, идеологиями и т.п. Бутон цветка распускается, увядает, - вот это реальность. Единственная. А мнения и надежды и всякие прочие "верования"... Делать людям просто нечего, и все.
Max пишет:

цитата:

С чего вдруг? Американцы народ здоровый, консервативный и религиозный. Внутренний прирост населения есть. Адаптация значительной части негров, китайцев, японцев, не говоря уже об индусах и пакистанцах уже произошла, но и белое население все еще преобладает значительно.

Оценки оставим (особенно эпитеты). Я как Мюллер предпочитаю не эпитеты, а факты.
В 1980 году белых американцев было 82,7% населения. В 2000 тех же белых американцев стало уже 75,1%. С интересом жду материалов переписи 2010 года. Вот давайте поспорим на один щелбан, что количество белых американцев не превысит 70%.
А количество белых протестантов-негомиков-нефеминистов (WASP) как нетрудно догадаться, еще меньше.
Max пишет:

цитата:

но отнюдь не ВД

О Великой Депрессии я в той теме не говорил. Хотя ни один нормальный экономист не скажет Вам, что она невозможна в принципе.
О спаде в Китае я уже говорил. Это "спад" с 9 до 8 процентов ежегодного роста. Да "спад". В Америке бы это называлось экономическим бумом - так что видите, все дело в терминологии.
Max пишет:

цитата:

А почему скоты? Они ведь нашу с вами родину спасли от немецкого нашествия

Да, а Чингисхан на Русь пельмени принес.
Мою лично Родину спас мой дед, который воевал, летал, бомбил Берлин и т.д. Чесслово, ни протестантом, ни американцем он не был. Как сие не странно для Вас
Max пишет:

цитата:

К стати, а почему собственно, протестанты? И почему 25%? Насколько я знаю, протестанты в США большинство.

Я говорю о 2070 годе. Заодно посмотрите динамику католической общины за 1950-2000 гг.
В 1900 католиков было всего 17% населения США, а в 1992 - 26%. Подавляющее большинство иммигрантов-латиноамериканцев - католики. И филиппинцев, кстати, тоже.
Да нет, США будет спокойно растворяться в латиноамериканцах как кусок соли в щелочи. Пока не появятся "озабоченные протестанты".
Max пишет:

цитата:

Впрочем, католики давно уже от протестантов (в политике и экономике) ничем не отличаются.

Скажите это тем, кто угробил клан Кеннеди. Сколько католиков в Сенате? А в Верховном Суде? А среди вице-президентов? А сколько их сейчас в США? А как насчет пропорционального представительства?
Max пишет:

цитата:

Кстати, не факт.

А ну да - клонированием размноджаться будут
Имя овечки Долли наводит на грустные мысли. Вот захочешь сделать из 35 летней Шарлоты юную 12-летнюю Лолиту. А хрен!!! Все равно будет 35-летняя
Max пишет:

цитата:

Вы вообще-то в курсе, что идет урезание этого пирога, и во франции, и в Германии, и т.д?

Да, слышал.
Но Вы же знаете, что бывает с наркоманами, которым начинают урезать дозу.
Max пишет:

цитата:

Очередной скачек в роботизации, и раб.руки уже не нужны

Я это слышал еще со времен Карела Чапека.
Только Вы забываете, что 30-летний даже на компьютере выработает на порядок больше 80-летнего. А не только кайлом.
Max пишет:

цитата:

К тому же завозить будут из восточной европы. Для чего вы думаете, всех этих венгров с украинцами взяли?

Чтобы завозить из Восточной Европы, там должен быть переизбыток молодой рабочей силы, а Украина уже скоро постареет как Германия. И странно, что Вы ничего не слыхали о венгерской демографии 1970-2008 гг. Там этот процесс начался даже раньше, чем во Франции или Бельгии. Там отрицательные прирост населения был уже в 70-е. Впрочем, не столь большой. Хотя... за 28 лет население Венгрии сократилось на 700 тысяч. Не так-то уж и мало для страны с 10-миллионным населением.
Я уже говорил - выход один: поедать стариков
Max пишет:

цитата:

Я имел в виду тех, кто перенимает культуру той же франции и германии.

Видите ли, германцы, сарматы, аланы и проч. тоже "перенимали" культуру Рима. Вплоть до религии - уже к тому времени достаточно распространившейся и идентифицированной с ним. И что из этого вышло?
Max пишет:

цитата:

Извините, а что русские, украинцы, латыши и т.д. уже не европейцы?

Латыши - европейцы. И вымирают даже быстрее европейцев. А русские не европейцы. Украинцы - тоже. Я лично точно не европеец. Клянусь. Честное слово.
Max пишет:

цитата:

Так принято

И главное - очень содержательно.
"Записываются" - шик!!! Ваши цитаты... ну... у меня нет слов.
Ян Гус, хочу заметить только, никуда, например, не "записывался", но жизнь отдал. За свои убеждения. Как Вы полагаете, Мадонна при виде костра как быстро Каббалу забудет? Моя гипотеза - за 4 секунды.
А Вы сами? Позвольте очень нескромный вопрос (хотя, не хотите - не отвечайте, извиняюсь за нескромность) - Вы могли бы отдать жизнь за свои убеждения (не важно, религиозные, политические или там общефилософские)?
Max пишет:

цитата:

Что случиться-то?

Ну, видимо, то, что и в Риме.
Но не ждите "плвавного перехода" или там "джентельменского соглашения". Я еще не знаю, как это случится. Потому что ни один человек в точности не знает, когда умрет другой - напротив него. Но в том что это в конце-концов случится, никто не сомневается.
Когда люди сидели на завалинке и видели в 400 году непобедимые римские легионы, тоже никому и в голову не могло прийти, что это совсем ненадолго. Впрочем, каждый раз все по-разному, но итог - один.
Max пишет:

цитата:

Трагедия, это когда, в стране случился переворот как в этой бредовой книжке про мечеть какой-то матери, и католиков, негров, евреев, русских и т.д. загнали в гетто, запретив язык, культуру, религию.

Т.е. в Риме в 400-453 по Вашему ничего страшного не произошло? Никто религию, кушльтуру и латинский язык не запрещал? А ведь действительно - никто не запрещал!
И вообще разговор не об этом. А то у Вас получается - везде и всегда единственная опасность - погромы. А раз их нет, значит все в порядке.

 Отправлено: 28.04.08 22:03. Заголовок: RAZNIJ пишет: прав..

RAZNIJ пишет:

цитата:

правду бают, что у белыл в США реальный прирост (не смотря на остальных - афо и латино) - тогда чего мы волнуемя, заграница нам поможет ???

"Неправда ваша, дадинька!" 1,7-1,8. Не РФ, но и не Ирландия и тем более не Албания.

 Отправлено: 28.04.08 22:08. Заголовок: Max пишет: Т.е. над..

Max пишет:

цитата:

Т.е. надо так понимать, что вы один у нас самый умный, а главное знаете, что правильно

А вдруг Но я говорил не о себе, а о принципе. Даже если диагноз ясен, это не значит, что лечение удастся.
RAZNIJ пишет:

цитата:

А правду бают, что у белыл в США реальный прирост

Да прирост есть. Но... за 10 лет (90-е гг) белая община выросла на 5,9%. Негритянская - на 15,6%, азиатская - на 40,8%, а разных "смешанных" вообще в 2(!) раза больше - 22,6 млн. И знаете, за счет кого выросла белая община? Да, за счет белых эмигрантов из СНГ и Европы да и за счет белых из Латинской Америки. Тамошние креолы - тоже белые. Так что белые протестанты в США могут лишь поддерживать свою численность. Не более.

 Отправлено: 28.04.08 23:31. Заголовок: В.Лещенко пишет: ht..

В.Лещенко пишет:

цитата:

http://www.ogoniok.com/4988/14/

Ну и?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Странное чувство я испытываю, читая эти строки. Вы будто спрашиваете, глядя на дряхлую 80-летнюю старуху: а может мы неверно оцениваем тенденцию? может быть она еще помолодеет?

Не путайте биологию и социологию.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вот давайте поспорим на один щелбан, что количество белых американцев не превысит 70%. А количество белых протестантов-негомиков-нефеминистов (WASP) как нетрудно догадаться, еще меньше.

Ну и что? Еще раз, устроенные, и впитавшие американский образ жизни негры (в большинстве протестанты), азиаты (китайцы, вьетнамцы, корейцы, японцы) и т.п. совсем не плохо поддерживают этих самых ВАСП.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

летал, бомбил Берлин и т.д.

И сколько раз ваш дед летал туда? И на чьем бензине? Героизм советских людей, воевавших с Гитлером, ничуть не умаляет того факта, что без американской помощи СССР очень возможно не выдержал бы, а если бы и выдержал, то рухнул сразу после войны.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

что 30-летний даже на компьютере выработает на порядок больше 80-летнего. А не только кайлом.

Вот только это будет скорее всего не алжирец и не турок, а русский, еврей или индус, которые Европе не угрожают.

 Отправлено: 29.04.08 00:41. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ско..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Сколько католиков в Сенате? А в Верховном Суде?

В Сенате -- 25 из 100, в Верховном Суде -- пять из девяти. Учите матчасть.

 Отправлено: 29.04.08 00:46. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А с..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А сколько их сейчас в США? А как насчет пропорционального представительства?

24.5%. В Сенате -- вполне пропорционально, про Верховный Суд и не говорю.

 Отправлено: 29.04.08 06:32. Заголовок: Max пишет: Не путай..

Max пишет:

цитата:

Не путайте биологию и социологию.

Люди у нас неживые? А социология просто переводит филогенез в онтогенез.
Max пишет:

цитата:

совсем не плохо поддерживают этих самых ВАСП.

"Поддерживать" и "быть" - это разные вещи.
Max пишет:

цитата:

И сколько раз ваш дед летал туда? И на чьем бензине?

Вы преувеличиваете. Это один из мифов современной российской демшизы. Помощь была (кстати, небезвозмездная), но одной ее бы не хватило - этио точно. Потому что общий объем помощи не превышал 10% всего производства СССР. Долг по ленд-лизу составил в 1945 - почти 11 млрд. долларов. Это 75 млрд. долларов в современных ценах (кстати, США требовали после войны их возврата как-то неуверенно и ненастойчиво - в отличие от современной демшизы у американцев совести хватило - поняли, что мы это отработали на 1000%). А как Вы полагаете, сколько составили затраты на войну СССР? В современных долларах.
Впрочем, еще один очень нескромный вопрос: Вы бы на месте этих уверенных в своей "миссии" протестантов - взорвали бы свой ядерный боезапас, когда станет ясно, что никакого "Города-на-Холме" не будет, а будут на этом холме десятки латиноамериканоязычных "банановых речспублик" с уго чавесами во главе?
Max пишет:

цитата:

а если бы и выдержал, то рухнул сразу после войны.

Это что-то новое! Вы утверждаете, что США "помогали" Советскому Союзу после октября 1945? План Маршалла? А я что-то не помню, чтобы он распространялся на СССР. Не подскажите источник? Честное слово, забыл
Pasha пишет:

цитата:

про Верховный Суд и не говорю.

Да, пардон, насчет Верховного Суда я забыл. Но это и есть единственное, что протестанты смогли выделить католикам. И то - среди протестантов Верховный Суд имеет вид некого жупела, к которому они относятся с величайшим подозрением.
Нет, Вы знаете, я вполне допускаю протестантско-католические столкновения в США при малейшем ослаблении системы и потери устоявшейся пропорции. Ирак - не Ирак, но ведь есть страна, вполне демократическая и цивилизованная, где протестанты и католики десятилетиями дубасили друг друга.
Max пишет:

цитата:

которые Европе не угрожают

Погромов уни устраивать, скорее всего не будут, но он - НЕЕВРОПЕЙЦЫ.

 Отправлено: 29.04.08 16:10. Заголовок: Вы бы на месте этих..

[quote] Вы бы на месте этих уверенных в своей "миссии" протестантов - взорвали бы свой ядерный боезапас, когда станет ясно, что никакого "Города-на- Холме" не будет, а будут на этом холме десятки латиноамерик аноязычных "банановых речспублик" с уго чавесами во главе? [Quote] . . .дадада... Крах капитализма неизбежен. Скоро народы мира скинут ненавистное ярмо, и преступный империалистический режим рухнет, не вынеся тяжести своих злодеяний. Просто продолжайте это повторять почаще, и все обязательно сбудется.

 Отправлено: 29.04.08 16:22. Заголовок: Zombie 1st class пиш..

Zombie 1st class пишет:

цитата:

и преступный империалистический режим рухнет

Все "преступные империалистические режимы" рано или поздно рушились. Римский, например. Или германцы зря повторяли это особенно часто?

 Отправлено: 29.04.08 16:39. Заголовок: Римский, например. ..

[quote]Римский, например.[quote] О! Пошли исторические аналогии, Ваш любимый аргумент. А не припомните ли тогда, сколько веков до своего падения Рим ставил буквой "зю" всех, кого хотел?

 Отправлено: 29.04.08 17:01. Заголовок: В.Лещенко пишет: ри..

В.Лещенко пишет:

цитата:

римляне не плодились несмотря на её полное отсутстви

Что такое римляне? у жителей Рима была такая штука как хлебные раздачи. Так такие римляне вымерли в основном к концу 3 века (или погибли в гражданских войнах). Что касается всевозможных нацкадров, получивших гражданство ни за хрен собачий, так у них с размножением все нормально было. Только их это не спасло, вот ведь в чем дело.

 Отправлено: 29.04.08 19:06. Заголовок: Zombie 1st class пиш..

Zombie 1st class пишет:

цитата:

А не припомните ли тогда, сколько веков до своего падения Рим ставил буквой "зю" всех, кого хотел?

Вы намекаете на то, что мы - то есть не мы, конечно, а Запад - сейчас на стадии "пунических войн"? Нет. Европе в 2000 году исполнилось 1200 лет. С чем ее и поздравляю. А американская Лолита - всего лишь клонированная европейская Шарлотта - ей тоже 1200 лет (хотя политический организм новый, ну так ведь и Франция тогда молода - ее "пятой республике" всего 50 лет). Но мы говорим не о политологии, а об этнологии. Хотя они связаны, согласен. Но этнология определяет политологию, а не наоборот.

 Отправлено: 29.04.08 22:48. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А а..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А американская Лолита - всего лишь клонированная европейская Шарлотта - ей тоже 1200 лет (хотя политический организм новый, ну так ведь и Франция тогда молода - ее "пятой республике" всего 50 лет). Но мы говорим не о политологии, а об этнологии. Хотя они связаны, согласен. Но этнология определяет политологию, а не наоборот.

А доказать? США настолько отличаются от Европы, насколько Европа отличается, скажем, от России или Ирана. Совершенно другая этнография, политика, культура.
Впрочем, и старая Европа совсем не так однозначно стара. Просто за любимыми вами цифрами вы не видите реальности, вернее не хотите ее видеть в угоду концепции. Следуя вашим выводам, России 1400 лет, а на поверку, русский этнос молодой. Другое дело, что его покорежил 20 век, ну так не все еще потеряно

 Отправлено: 30.04.08 20:24. Заголовок: Max пишет: А доказа..

Max пишет:

цитата:

А доказать? США настолько отличаются от Европы, насколько Европа отличается, скажем, от России или Ирана. Совершенно другая этнография, политика, культура. Впрочем, и старая Европа совсем не так однозначно стара. Просто за любимыми вами цифрами вы не видите реальности, вернее не хотите ее видеть в угоду концепции. Следуя вашим выводам, России 1400 лет, а на поверку, русский этнос молодой. Другое дело, что его покорежил 20 век, ну так не все еще потеряно

Ну что?.. Начинаю ликбез. Только будет много спецтерминов. Впрочем, это неизбежно. Даже в гематологии ничего не понятно без множества спецтерминов.
Суперэтнос - это не "лучший" этнос (как недавно думал Магнум), а группа родственных этносов, объединенных единым языком (не всегда), единой религией (тоже не всегда), единым геополитическим устройством (почти никогда) и единой судьбой (всегда!). Примеры суперэтносов (часто именуемых в просторечье цивилизациями - Западный, Мусульманский, Российский, Древнерусский, Китайский и т.д. О размере суперэтноса можно спорить, но это всегда больше одного этноса. Есть реликты - этносы в гомеостазе и т.д. Суперэтнос возникает в результате развития некого этноса, подверженного пассионарному толчку (в данном случае совершенно непринципиально откуда берется энергия пассионарного толчка, главное, что подобные толчки происходят в определенные эпохи и в определенных регионах - большей частью выстраиваемых на одной линии - например, арабы-смусульмане VI в - Средневековая Индия того же века, Тибет, Средневековый Китай, Корея, Япония - проведите линию, и Вы обнаружите, что все эти вспышки произошли на одной геодезической линии. "Новизна" этноса может выражаться в его новой геополитической роли в условиях появления новой религии, государства и т.д. Но всегда и везде это будет новый этнос. Причем во главе с людьми, готовыми к самопожертвованию. Ради своих идеалов. Вас, конечно, удивит, что ради идеалов можно жертвовать своей жизнью, но иного выхода, дабы их утвердить, нет. В период пассионарного взрыва и пассионарного подъема численность пассионариев растет (причем они почти никогда не составляют "единого отряда", более того, часто расправившись с общим врагом. или даже еще не расправившись с ним, они уничтожают друг друга; Вам тоже все это должно быть удивительно, но видите ли, мужчины вообще драчуны по своей природе, если их кастрировать, они станут смирными и законопослушными - все будет хорошо, но только это будут уже не мужчины, а в лучшем случае - средство для осеменения женщин; опять же возвращаюсь к идее о том, что послушных и тихих детей все любят, но в этом-то и беда), и они господствуют над всем обществом, диктуют ему свои эстетические и этические принципы и т.д. Потом, в периоды надлома и иннерции - количество пассионариев начинает сокращаться: их вытесняют из уютного, законопослушного общества - в армию, в спорт (только не вздумайте говорить о "мирном атоме"! полностью гармоничный обыватель, даже забивая гол, жалеет о там чьих-то нарушенных правах человека), в преступную среду. Их поведение начинают классифицировать как "ненормальное", обвиняют в "экстремизме" (первая обезьяна, которая пошла на двух ногах, с точки зрения других нормальных обезьян, тоже была психически ненормально-экстремистской особью). Европейцам вообще повезло - они сплавили большую часть пассионариев за тридевять земель, где те лютовали, не вспоминая ни о Декаларации прав человека, ни о Канте с Гегелем. И все вроде бы хорошо. Но постепенно оказывается, что каждое новое поколение обывателей (а их всего проходит за полный виток этногенеза - 1200 лет - 45-50 поколений) становится все более и более беззащитным менее и менее работоспособным. Если есть "абсолютное оружие", можно еще как-то отгонять варваров, но работать-то кому-то надо. И тогда цивилизация начинает деградировать и растворяться в варварском потоке. Процесс сложный, но более 1200-1300 лет ни одна цивилизация не протянула. Китайцы (более 30 веков), египтяне (25 веков), индийцы (33 века)? Им очень везло. А вот киммерийцам, скифам, хеттам, галлам, дакам, насамонам, хуннам (я могу продолжать до бесконечности). Нет сейчас ни шумеров, ни пиктов, как не было 5000 лет назад англичан или иракских арабов (или вы считаете, что были?) Обыватель, конечно, очень боится этнической смерти. Поэтому ученые в угоду ему сочиняют красивые мифы о французах V века, русских времен неандертальцев и т.д. (американцы к счастью до такого маразма все-таки не дошли (за исключением разве что мормонов). Современный Запад (включающий в себя Западную, Центральную Европу, Северную Америку и Австралию с Новой Зеландией, а за последние 100 лет ареал Западной цивилизации существенно сократился: потерян Алжир, другие африканские страны (я говорю прежде всего об этнических массивах, а не об административном колониализме). Наоборот, сейчас и Европа и Америка стали зонами этнических контактов. Со всеми отсюда вытекающими последствиями. Потому я и сравниваю с Римом (есть и другие возможности сравнить, но пример Рима наиболее нагляден), что там в аналогичном возрасте наблюдалось тоже самое. А вот, действительно, забавно: Рим за какие-то 200-300 лет (с 100 года до н.э. по 200 год нашей) ассимилировал, латинизировал десятки мелких и даже крупных этносов по всему Западному Средиземноморью и Западной Европе и вдруг... выдохся, ни готов, ни гуннов, ни аланов римляне ассимилировать не смогли. Почему это? Значит, мы имеем дело с неким количественно-качественным процессом. Поэтому все ссылки на ассимиляторские подвиги американских супермэнов в XIX и даже начале XX века в прошлом.
Теперь, сколько лет России? Нет, не 1400 и не 1146 (862-2008). России 700 лет илми около того (начинать отсчет нужно с Ивана Калиты, подобно тому как историю современной Турции надо начинать не с турок-сельджуков (это по отношению к современной Турции предыстория, хотя по отношению к себе самим турки-сельджуки самоценны - это бредовая идея обывателя, что он - такой смирный и законопослушный и есть цель всей мировой истории - над этой т.з. еще К.Леонтьев смеялся), а с Османа. Что касается Запада, то его начало лежит в эпохе Карла Великого. Он создал Западную цивилизацию. С тех пор прошло... да, 1200 лет. Ничего не поделаешь, судьба...

 Отправлено: 30.04.08 20:27. Заголовок: Почему Америка - это..

Почему Америка - это Запад - доказывать столь же утомительно и ненужно, как и доказывать, что Россия - не Америка. Это очевидно.

 Отправлено: 01.05.08 08:34. Заголовок: Владимир. Я Гумилева..

Владимир.
Я Гумилева читал еще тогда, когда вы ходили в д.с. :) Я все это знаю, но совершенно не впечатлен. Теория не доказана, так как, кол-во исключений из правил зашкаливает.
И Китай, и Индия, и евреи, и египтяне и т.д. Но, во-первых, и китайцы менялись, но и культуру и целостность в результате сохранили на более чем 1200 лет, и Рим существовал достаточно долго, и влияние производительных сил (Маркс), экономики, и науки еще никто не отменял.
Вы вот как-то бросили тут фразу про К. Чапека. Действительно замечательный пример. Когда Чапек писал о роботах и автоматах это была не научная фантастика, через 60 лет (не 1200, а 60), это уже почти реальность. Причем развитие техники (не революции, а эволюции существующих систем) достаточно легко прогнозируются. Через 25-50 лет автоматиз\ация производства решит проблему рабочих рук.
А америка все равно уже другой этнос :)