Отправлено: 28.02.08 19:10. Заголовок: Альманах "Актуальные вопросы современной политики", выпуск 647
Есть в чем-то забавный в чем то интересный сайт "Правая.RU". И вот попалось мне там одно высказывание тянущее на натуральную АИ --причем обе его части.
"...Ведь когда-то и Аугусто Пиночет был для советских граждан гнусным гонителем Аргентины. Но как оказалось страна при нем еще и процветала... " Конец цитаты
Более 90% населения нашей страны, которое никак не хочет голосовать за либералов, не считает СЕБЯ обществом? Или я опять неправильно что-то понял? Иван Серебров пишет:
цитата:
Что за манера отвечать вопросом на вопрос.
Вам пофамильно и попартийно назвать либералов? Pasha пишет:
цитата:
Он: Народу нужна тоталитарная власть, а не какая-то там демократия.
Я: Почему же? Может, народ сам определит, что ему нужно? И ведь демократия -- как раз способ определить.
Дискуссия, увы, тупиковая. Все проще. Если мы говорим о "народоправстве" (не путать с либеральной демократией), то там "народ" (этим идиоматическим выражением следует обозначать большинство, которое, увы, всегда право, ибо если вы, сидя в душном помещении захотите открыть форточку, а остальные 19 присутствующих этого категорически не захотят, придется сидеть в духоте, а иначе будет нарушение прав этих 19 человек, а 19 больше, чем один - везде - даже в Ватикане; нет, можно ненавидеть это большинство и считать его полными идиотами, но тогда логичнее просто уйти из общества - хоть бы и даже на необитаемый остров, заодно проблем у общества убавится) сам "выбирает", что ему хочется - хоть самую тоталитарную диктатуру (причем, как правило, не потому что хотят "оскорбить" чувства верующ... тьфу, либералов, а потому, что этого требуют обстоятельства - вспомним опыт античных демократий (опять же не стоит путать их с современной либеральной демократией - это еще Свифт понимал!): тиранн или диктатор назначались в чрезвычайной ситуации с соответствующей целью; чтобы представить, что такое чрезвычайная ситуация, ответьте на вопрос: как выиграть, например, Великую Отечественную войну без "кровавого сталинского режима" - например с помощью благодушного Керенского, которого там "восторженная толпа женщин несет по Невскому проспекту" (А.Гайдар)? - Нет, можно, конечно, проявить, как Новодворская, либеральную принципиальность и... проиграть войну, уйти в либеральное подполье. Но большинство наших людей все-таки на Новодворскую не похожи - у них семьи, дети, будущее, родина, наконец, есть и т.д.) Последствия такового решения? А что - хоть один режим просуществовал вечно (либеральный в т.ч.)? Ни одна "кровавая диктатцра" не существует и одного месяца, если не пользуется достаточной поддержкой... да, народа. А либералы считают, что народ не имеет права голосовать против них. А если он голосует все-таки против - как они к нему относятся, спросите у ув. Ивана Сереброва (он, кстати, так и не открыл тайны, как он лично относится к посмевшему голосовать против либералов народу)
Отправлено: 23.05.08 08:42. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Сро..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Срок правления не столь принципиален. А порядок выборов?
Срок - принципиален. Более того, не хрен традиции нарушать, так что потом приходится тратить народные деньги на введение поправки к Конституции, что бы вредь пресечь поползновения таких "дерьмократов".
Вы, надеюсь, не хотите убедить американцев, что "суверенный" способ назначения "преемника" с одновременной подготовкой для себя отхода на "тепленькое местечко", это много лучше того, что придумали отцы-основатели Штатов, и что уже великолепно работает 200+ лет?
Если попытаетесь, то будьте осторожней - этот народ вооружен и очень опасен.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
При этом - должен заметить (шила не утаишь, не так ли, ув. VIR?) - англосаксы не только не против, но и настаивают на резких (отнюдь не на уровне жалких трех дюжин поправок, которыеи меняют политическую систему не больше, чем смена системы колхозов на систему совхозов в советском сельском хозяйстве) переменах в других странах - с чего бы это, а?
А зачем скрывать? Да, пытаются. И правильно делают. Претензии только к тому, что не всегда хорошо получается. Так надо работать над ошибками.
У вас же нет, надеюсь, претензий, по поводу их вклада в разгром нацизма и коммунизма?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 23.05.08 09:04. Заголовок: VIR пишет: нацизма ..
VIR пишет:
цитата:
нацизма и коммунизма
Вы еще скажите, что это были союзники Все три идеологии: фашизм, демократия и коммунизм - одинаково бесчеловечны и одинаково человечны - судя по обстоятельствам. Насчет "вклада" - а что, американцы до сих пор не получили дивидендов? Надо же... VIR пишет:
цитата:
Вы, надеюсь, не хотите убедить американцев, что "суверенный" способ назначения "преемника" с одновременной подготовкой для себя отхода на "тепленькое местечко", это много лучше того, что придумали отцы-основатели Штатов, и что уже великолепно работает 200+ лет?
В Риме он - "суверенный" способ - как раз работал - и примерно лет 200. Даже 250.
И вопрос на засыпку: в Америке демократия не суверенная - т.е. вы проводите выборы и - главное - считаете голоса по указке какой-нибудь иностранной державы?
Отправлено: 23.05.08 09:12. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А л..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А либералы считают, что народ не имеет права голосовать против них. А если он голосует все-таки против - как они к нему относятся, спросите у ув. Ивана Сереброва (он, кстати, так и не открыл тайны, как он лично относится к посмевшему голосовать против либералов народу)
Слушайте, Владимир, Вы очувствуйтесь! И где это я писал-говорил-и т.д. "что народ не имеет право голосовать против либералов"? Имеет и голосует и что? И я лично отношусь с уважением к vox populi, который, как известно, vox dei. Другой вопрос, что Я ЛИЧНО, не разделяю ЭТУ точку зрения, ну и что? Вы выступаете за единомыслие всех, независмо ни от чего? И вобще, Вы все время приписываете МНЕ свои комплексы и сображения (то, что Вам не стыдно, это я выяснил в другой ветке). Так вот я убедительно требую (понимаете? Не прошу, но требую!), чтобы Вы прекратили высасывать из моих потсов того, чего там нет - доступно?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 23.05.08 09:19. Заголовок: VIR пишет: Претензи..
VIR пишет:
цитата:
Претензии только к тому, что не всегда хорошо получается.
Если страну подвергнуть экономической и политической блокаде, да еще и бомбардировать, там точно у правительства "плохо будет получаться". Как Вы полагаете, если все страны мира договорились бы (ну, кроме Польши, но Польша будет против не из любви к Америке, а назло России и Германии - такой у них национальный характер) объявить Америке эмбарго, разорвать дипломатические отношения, прекратить все отношения и вдобавок еще и выбросить в Америку все залежи долларов, которые американцы как Папандопола в известном художественном фильме нарисовали, пребывая в уверенности, что доллар будет мировым платежным средством как минимум по того, как погаснет Солнце (то есть, пардон, у вас же там верующие: получается, до Апокалипсиса). Последнее, уже происходит - я участвовал (в качестве социолога) в том самом опросе, который выявил, что долларами в России в данный момент интересуются только 3% - видимо, самые отъявленные либералы, да и те, я уверен. уже втихаря сменяли, но признавать очевидного, как и во всем остальном, не желают). Долго бы протянула такая Америка? И не возникло ли бы у ее граждан желания сменить такую неэффективную систему?
Ладно, это все геополитические прогнозы, и через 50 лет все будет совсем по-другому, и мы с Вами посмеемся над наивностью наших прогнозов, как ничего, кроме улыбки не вызывают геополитические прогнозы времен Гэлберта Уэллса.
Я хотел спросить Вас насчет результатов президентских выборов в США в этом году. Ваш прогноз.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 23.05.08 09:28. Заголовок: Ув. Иван Серебров, е..
Ув. Иван Серебров, если Вам так сразу не понять, поясню на конкретном примере. Допустим, имярек заявляет: "я - национал-социалист", но при этом у него ряд личных несогласий с политикой Гитлера, и вообще он совсем по другому видит себе рассовую доктрину, и музыкальные вкусы у него другие и т.д. Он будет долго и нудно объяснять свои отличия от "классического нацизма" и даже уличит оппонентов, что они нигде у него не могут прочесть утверждений, что в национал-социалистмическом государстве должна быть личная диктатура фюрера. Будет обижаться на непонимание и т.д. Говорить, что это оппоненты тут комплексуют и выдумывают небылицы про национал-социализм и т.д. А какая будет реакция у оппонентов?
Ладно, займемся долгим и нудным перечислением либералов. А заодно докриной либерализма.
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 23.05.08 20:05. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
"народоправстве" (не путать с либеральной демократией)
А в чём, собственно, разница? Где в тоталитарных государствах Вы видели "народоправство"? Мой же оппонент утверждал, что никакого "правства" народу давать нельзя вовсе, ибо он, народ, по опрделению на "самоправство" не способен.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
можно ненавидеть это большинство и считать его полными идиотами, но тогда логичнее просто уйти из общества - хоть бы и даже на необитаемый остров, заодно проблем у общества убавится
Я совершенно с Вами согласен. Только Вот беда -- иные тоталитарные общества (думаю, не нужно называть конкретные примеры) и этого не позволяют сделать.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
тиранн или диктатор назначались в чрезвычайной ситуации с соответствующей целью; чтобы представить, что такое чрезвычайная ситуация, ответьте на вопрос: как выиграть, например, Великую Отечественную войну без "кровавого сталинского режима"
Так мы говорим о чрезвычайной ситуации (типа той же ВОВ) -- или о повседневной жизни? А то в СССР что-то с народоправством было плохо и до ВОВ, и после...
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 23.05.08 20:08. Заголовок: Опять же, что мешало..
Опять же, что мешало правительству СССР (если его действительно большинство народа вполне себе поддерживало) ввести свободные выборы, на которых КПСС и так побеждала бы, даже имея хоть каких-то оппонентов? Ну, набирали бы не 99%, а 70% -- этого мало? Опять-таки см. "Единую Россию".
Но нет, почему-то панически боялись, что избиратели не дадут им и этого...
Отправлено: 23.05.08 22:37. Заголовок: VIR пишет: А оно ва..
VIR пишет:
цитата:
А оно вам нужно?
Н'коро пишет:
цитата:
Если быть нахлебником у России будет настолько выгодно по сравнению с ЕС, будет ли иметь смысл их брать? Разве что в качестве зоны фильтрации беженцев из Халифата
Отправлено: 24.05.08 01:35. Заголовок: Pasha пишет: Опять ..
Pasha пишет:
цитата:
Опять же, что мешало правительству СССР (если его действительно большинство народа вполне себе поддерживало) ввести свободные выборы, на которых КПСС и так побеждала бы, даже имея хоть каких-то оппонентов?
Больше одного кандидата в списках для голосования предполагала и сталинская Конституция. Но потом это похерили. Возможно, что Сталин и не собирался допускать такое безобразие, а просто покрасовался.
Но свободные выборы предполагают еще и свободу партий, СМИ, агитации, и т.д. КПСС могла такое допистить? В Восточной Европе было несколько партий, но никто же их выборы свободными не называет.
Отправлено: 24.05.08 14:58. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Еще ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Еще раз - с политикам мне все ясно. А избиратели? Неужели они настолько тупы?
А а зачем чинить то что не ломалось со времен Екатерины? Сломается, придумают что-то другое. Или восстановят старое, что более вероятно.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
И не возникло ли бы у ее граждан желания сменить такую неэффективную систему?
Подозреваю, у ее граждан возникло бы желание сменить такой неблагодарный мир. И у них даже есть неплохие шансы.
Блин компот, чего так все пристали к США? Ну хорошо живут, так не завидовать надо а подтягиваться. Хорошо наварились на мировых войнах? Нечего было заниматься мерзостью типа коммунизма и нацизма. Обнаглели после распада СССР и устраивают махровый империализм? Ну так смотри пункт первый, я не думаю что американцы сунутся в страну где одновременно высокий уровень жизни, низкая социальная напряженность и хорошо вооруженное население. Чай, не самоубийцы.
Отправлено: 24.05.08 19:36. Заголовок: Леший пишет: На как..
Леший пишет:
цитата:
На какие-то шиши Буковский ведет же свою деятельность.
Какую деятельность?
Виталий пишет:
цитата:
Продолжить заниматься любимой работой. ПОтому как ни к какой другой органически не приспособлен.
Как это не способен? Человек приехал в Англию советским зэком, а стал профессором.
Виталий пишет:
цитата:
что сделать это могли только ученики Ландау. Что далеко не так.
В таком случае, он должен был собрать откровенные воспоминания учеников Ландау. Потому что многие из высказываний Ландау, приведенные в записке, известны из рассказов его учеников.
Виталий пишет:
цитата:
А что делать, кушать то надо.
Вы думаете, что профессор в Англии голодает?
Виталий пишет:
цитата:
Я вам открою страшную тайну, на "грантики" кое-кто и в России жить умудряется
Отправлено: 24.05.08 22:01. Заголовок: VIR пишет: Завидуют ..
VIR пишет:
цитата:
Завидуют по-черному и европейцы.
Этих вообще не понимаю. Их облизывали с обоих сторон и США и СССР (во избежание флейма: как умели так и облизывали) чтобы они только опять никуда не ломанулись. Все равно не нравится. Причем если судить по чистой статистике, живут они в чем-то даже лучше и значит весь их стон - от чистой как слеза зависти к военной силе.
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 24.05.08 22:16. Заголовок: VIR пишет: Больше о..
VIR пишет:
цитата:
Больше одного кандидата в списках для голосования предполагала и сталинская Конституция. Но потом это похерили. Возможно, что Сталин и не собирался допускать такое безобразие, а просто покрасовался.
Якобы Сталин предлагал такое на съезде партии, а коммунисты с ним не согласились (что само по себе звучит не вполне правдоподобно).
VIR пишет:
цитата:
Но свободные выборы предполагают еще и свободу партий, СМИ, агитации, и т.д. КПСС могла такое допистить? В Восточной Европе было несколько партий, но никто же их выборы свободными не называет.
А вот уважаемый Владимир полагает, что народ так любил КПСС, что даже и при всех этих свободах он бы всё равно по большей части голосовал за любимых коммунистов. Как голосует сейчас за любимых единороссов.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 24.05.08 22:20. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Лад..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Ладно, займемся долгим и нудным перечислением либералов. А заодно докриной либерализма.
Приступим. Беру определение либерализма (не идеальное, но какое-то должно же быть, а то получится, что я спорю с "доктриной без свойств", а такую доктрину и не покритикуешь, именно потому, что она без свойств) из Вмикипедии:
цитата:
Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона, частной собственностью[1] и свободой частного предпринимательства. Либерализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монархов на власть и роль религии как единственного источника познания. Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан[2].
Некоторые современные течения либерализма более терпимы к государственному регулированию свободных рынков ради обеспечения равенства возможностей добиться успеха, всеобщего образования и уменьшения разницы в доходах населения. Сторонники таких взглядов полагают, что политическая система должна содержать элементы социального государства, включая государственное пособие по безработице, приюты для бездомных и бесплатное здравоохранение.
Согласно взглядам либералов, государственная власть существует для блага людей ей подвластных, и политическое руководство страной должно осуществляться на основе согласия большинства руководимых. На сегодняшний день политической системой, которая наиболее созвучна убеждениям либералов, является либеральная демократия.
В общем и целом, определение достаточно адекватное (там дальше еще много материалов по истории либерализма, его представителях и т.д. Но поскольку сочинялось оно либералом (а стало быть не может уже по этому быть объективным), позволю себе его немного откомментировать.
Пассаж про честность выборов именно при либерализме просто умиляет. Нет, серьезно - вы можете назвать хотя бы одно государство в человеческой истории, которое бы декларировало НЕЧЕСТНЫЕ выборы и проводило бы их именно как официально НЕЧЕСТНЫЕ выборы? Ждать этого от любого режима, либерального в т.ч., было бы верхом наивности. То же самое касается законности и вообще соблюдения процедур - нет такого государства, которое заявило бы официально, что на его территории будет царить беззаконие, и затем стремилось бы выполнить это. Это все из разряда дешевых идеологических агиток, и в статье "коммунизм", написанной коммунистом, вы прочтете ровно тоже самое. Так что фразы о честных выборах и соблюдении законности именно при либерализме относятся не к науке, а к идеологии. Аналогично мнение, что только либералы считают целью существования государственной власти благо ей подвластных людей, удивительно невежественно с исторической т.з. Так полагали все государственные мужи всех времен и народов. Опять же - нетрудно догадаться, какова была бы судьба политического режима, чей руководитель прямо заявил бы, что целью его режима является беда и несчастье подвластного населения. А те, кто все-таки ждет таких заявлений от нелиберальных режимов... ну, диагноз тут ясен. Понять автора статьи в Википедии и его единомышленников можно: они хотят донести до нас мысль, что либерализм - это нечто очень хорошее. Но этот подход все-таки далек от научного.
Таким образом, за вычетом общих фраз о пользе либерализма, остается три пункта: индивидуальные права, равенство и экономическая свобода, даже за счет государственных интересов.
Либералы часто ругают своих идеологических противников за непоследовательность и внутреннюю противоречивость, однако здесь самое очевидное противоречие - да, между понятием "индивидуальные права" и "равные права". Дело даже не в неравенстве как таковом, причем врожденном. Дело в том, что индивидуальные права и равные права противоречат друг другу. Во-первых, индивидуализируя общество, либералы оставляют человека один на один с необходимостью защищать свои права. Коллективные структуры, которые в "традиционном" (не принимаю этого понятия, но приходится тут оперировать этим позитивистским термином) обществе выполняли функцию обеспечения индивидуальных прав (надо же! кто бы мог подумать?!) убираются, а государство ослабляется ровно настолько, чтобы оно было бессильно это сделать. В итоге начинается война "всех против всех" - британские огораживания, драконовское трудовое законодательство, которого не было в эпоху "темного средневековья", и которое разрослось буйным цветом именно в период "первоначального накопления", и если буржуазно-либеральные общества не переели друг друга и себя сами как пауки в банке, то только потому, что дурак Колумб (зря он это) подарил им власть над океанскими просторами и дальними странами. Тут новая идеология развернулась по полной. Все тяготы, проблемы и издержки обеспечения "индивидуальных прав" жителей метрополий были переложены на жителей колоний. Все это сопровождалось кое-где прямым геноцидом, а в лучшем случае - ограблением "осчастливленных цивилизацией туземцев" - в т.ч. индусов, арабов и прочих древних культурных народов, которые были очень удивлены, когда узнали от колонизаторов, что они-де были ранее дикарями, и если бы не либерал с белым цветом кожи... (вот хотя бы за это преступной либеральной идеологии придется отвечать, и ее носителям - в принципе тоже). Но речь не об этом, а о том, что "свободные" люди никогда не могут быть "равноправны" - это идеальная модель, столь же утопическая, как и полное отсутствие материальных стимулов труда при идеальном коммунистическом обществе. Автор статьи в общем это подразумевает, когда говорит о "терпимости" к государственному регулированию - и не только экономики. Таким образом, главные постулаты либерализма изначально утопичны.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 24.05.08 22:42. Заголовок: Второе. Ув. Иван Се..
Второе. Ув. Иван Серебров пытался доказать, что крайне отрицательное отношение носителей либеральной идеологии к своим оппонентам и вообще к "быдлу-народу", не желающему "исполнить гражданский долг" - т.е. проголосовать за либералом, - плод моего воображения.
У вас может сложиться впечатление, что основой моего метода является выставление всех - либералов, протестантов, иудаистов, правозащитников, кого там еще? - полными идиотами, путем сочинения для них материалов. Нет, я могу делать это запросто - чай, два высших гуманитарных образования. Но честное слово, я ничего не выдумываю от себя. Все "из открытых источников". Например, как вам понравится вот это?
цитата:
Что касается ЛДПР, то она принадлежит не столько к системе, сколько к её ближайшей периферии. Партия Жириновского - нечто вроде санитара леса, подбирающего то, что выпало из пасти "партии власти" (либо вышло через другое отверстие). Своей деятельностью ЛДПР приносит начальству ещё больше пользы, чем КПРФ: те голоса, которые достаются коммунистам, - субстанция относительно съедобная, её не грех и отнять; голоса, собираемые ЛДПР, - совершенно неаппетитное месиво, употреблять которое может только абсолютно небрезгливое существо. Деятельность партии Жириновского - надёжная гарантия, что все эти остатки, объедки и экскременты будут "оприходованы" ещё до того, как своим гниением начнут отравлять окружающую среду.
Человек с либеральными убеждениями просто и с подкупающей искренностью называет людей, голосующих за нелиберальную партию, "экскрементами". Это не выплеснуто в сердцах в какой-нибудь ругательной дискуссии на либеральном форуме. Это колонка главного редактора известного интернет (и не только интернет) издания ПАРТИНФОРМ - http://www.partinform.ru/colon.htm - достаточно известного и авторитетного в либеральных кругах. Стало быть автор писал все-таки не с будуна, а хорошо обдумывая свои слова. Статья большая и программная. Прочитавши статью полностью, можно обнаружить характеристики, даваемые электоратам других политических партий и целым социальным группам (в т.ч. предпринимателям). Они немногим более лестные.
Так что оставим мои "комплексы" в покое. Речь идет не о комплексах, а об объективной реальности. Я еще раз могу повторить, что либералы не считают людей, отказывших им в доверии, за людей, и готов привести достаточно совершенно официальных тому доказательств.
Ну хорошо живут, так не завидовать надо а подтягиваться
Ответьте мне на вопрос: почему американцы и особенно американофилы, когда кто-нибудь делает Америке замечания или просто высказывает соображения или делится впечатлениями, тут же заявляют, что это все им завидуют? Откуда такой инфантилизм?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума