Отправлено: 09.03.08 10:00. Заголовок: К вопросу о диктаторах

Никак не могу вспомнить имени одного латиноамериканского журналиста (или издателя), который убил, ЕМНИП, на балу сталинообразного диктатора своей страны. Журналиста кончили тут же, диктатор умер в госпитале. Помогите, коллеги.

 Отправлено: 09.03.08 11:37. Заголовок: Леон. В результат..

цитата:

Леон. В результате покушения смертельно ранен диктатор А.Сомоса. На балу, устроенном в Рабочем клубе в честь выдвижения диктатора кандидатом в президенты на очередной срок, молодой поэт Ригоберто Лопес Перес 7 раз выстрелил в А.Сомосу, четырежды попав в цель, и был убит охраной. На вертолете ВМФ США раненого А.Сомосу увозят в зону Панамского канала, куда прилетают лучшие хирурги из США, в том числе личный врач президента Д.Эйзенхауэра.

http://hronos.km.ru/land/195_nik.html

 Отправлено: 09.03.08 12:05. Заголовок: krolik пишет: На ве..

krolik пишет:

цитата:

На вертолете ВМФ США раненого А.Сомосу увозят в зону Панамского канала, куда прилетают лучшие хирурги из США, в том числе личный врач президента Д.Эйзенхауэра.

Похоже. Мне почему-то помнилось, что он журналист...но похоже. Спасибо!

 Отправлено: 09.03.08 14:41. Заголовок: Илья пишет: сталин..

Илья пишет:

цитата:

сталинообразного диктатора

коллега, щас сюда нагрянут форумные сталинисты... в общем, Вашим родным и близким мои соболезнования. заранее.

 Отправлено: 09.03.08 15:20. Заголовок: Cмельдинг пишет: в ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

в общем, Вашим родным и близки ои соболезнования

У нас на всех их ножичков хватит. Диктатор неправ, диктатора - ледорубом!!!

 Отправлено: 09.03.08 16:04. Заголовок: Илья пишет: Никак н..

Илья пишет:

цитата:

Никак не могу вспомнить имени одного латиноамериканского журналиста (или издателя), который убил, ЕМНИП, на балу сталинообразного диктатора своей страны

Сталинообразных в Латинской Америке не было - не доросли И какое отношение имеет американский жополиз Самоса к Сталину ? Самоса - молочный брат Саакашвили и иже с ним.

 Отправлено: 09.03.08 16:17. Заголовок: Динлин пишет: Стали..

Динлин пишет:

цитата:

Сталинообразных в Латинской Америке не было - не доросли

"С 1909 и по 1932 год (когда кончилась оккупация) правительственными войсками и янки было уничтожено 170 тысяч человек, с 1933 и по 1956 год (когда Ригоберто Лопес казнил Сомосу-старшего) жертвами правительственного террора стало еще 150 тысяч, с 1956 по 1967 (при Луисе) – 90 тысяч, с 1967 по 1979 (при Сомосе-младшем) – еще 180. Это только жертвы прямых репрессий, не считая умерших от голода, нищеты, болезней...

Чтобы понять, какие это безумные цифры, надо вспомнить, что Никарагуа – страна крошечная, в 1940 году все население составляло 800 тысяч, в 1960-м – полтора миллиона, в 1975-м – 2 миллиона 400 тысяч. К концу владычества семьи Сомоса численность населения страны упала почти на 300 тысяч человек!

Если экстраполировать масштаб расправ на Россию, это выглядело бы так: с 1909 по 1932 год в России правительство должно было бы уничтожить почти 50 миллионов человек; с 1933 по 1956 – еще 25 миллионов; с 1956 по 1967 – 12 с лишним миллионов; с 1967 по 1979 – еще свыше 23 миллионов! Итого: 110 миллионов (а все население России сейчас – меньше 155 миллионов)."
В уравнительном соотношении - Сталин нервно курит в сторонке.

 Отправлено: 09.03.08 16:24. Заголовок: Илья пишет: Если эк..

Илья пишет:

цитата:

Если экстраполировать масштаб расправ на Россию

Главная черта Сталина - не репрессии (ими в 20м веке только ленивый не занимался ), а создание мощной научно-технической инфраструктуры и независимая от Запада политика. А репрессии лишь средство, причём далеко не самое главное. Где никарагуанские Т-34, Ил-2, Р-7 ? Где никарагуанский флаг над Рейхстагом ? Про независимую от США политику я вообще молчу.


Думайте, прежде чем чушь писать

 Отправлено: 09.03.08 16:25. Заголовок: процесс растерзания ..

процесс растерзания начался (устраивается в кресле, вытаскивает блины и сбитень)

 Отправлено: 09.03.08 16:39. Заголовок: Cмельдинг пишет: пр..

Cмельдинг пишет:

цитата:

процесс растерзания начался

Да ладно, какое это растерзание. "Старый стал, ленивый, а помнишь, какой я был"

Cмельдинг пишет:

цитата:

устраивается в кресле, вытаскивает блины и сбитень

Приятного аппетита

 Отправлено: 09.03.08 17:35. Заголовок: Динлин пишет: Главн..

Динлин пишет:

цитата:

Главная черта Сталина - не репрессии (ими в 20м веке только ленивый не занимался ), а создание мощной научно-технической инфраструктуры и независимая от Запада политика.

Создание "мощной научно-технической инфраструктуры и независимая от Запада политика" суть успехи созданной ещё империей научной и политической школы. Или, по вашему, в 18-19 вв. у России была "зависимая от Запада политика". Ни одна пушка без нашего согласия...Сталин лишь воспользовался унаследованным, причем сделал это довольно бездарно.

 Отправлено: 09.03.08 17:36. Заголовок: Динлин пишет: Где н..

Динлин пишет:

цитата:

Где никарагуанский флаг над Рейхстагом ?

Мы этот Берлин и при крепостном праве...При чем же тут Сталин. Воевал народ!

 Отправлено: 09.03.08 17:47. Заголовок: Илья пишет: Мы этот..

Илья пишет:

цитата:

Мы этот Берлин и при крепостном праве...При чем же тут Сталин. Воевал народ!

Итоги ПМВ помните?...

 Отправлено: 09.03.08 17:55. Заголовок: Лин пишет: Итоги ПМ..

Лин пишет:

цитата:

Итоги ПМВ помните?...

НЕ ВОЕВАЛ опять же - народ. Согласен, омерзительное руководство сильно подкосило империю. Однако, можно вспомнить войны с довольно продвинутым Фридрихом. Союз - страна с двумястами миллионами толкового населения. Чего б ему не выиграть? Или вы все победы на Сталина спишете?

 Отправлено: 09.03.08 18:02. Заголовок: Илья пишет: Союз - ..

Илья пишет:

цитата:

НЕ ВОЕВАЛ опять же - народ.

А почему он ПЕРЕСТАЛ воевать помните?
Илья пишет:

цитата:

Союз - страна с двумястами миллионами толкового населения. Чего б ему не выиграть? Или вы все победы на Сталина спишете?

Интересно, почему это Франция слила?... А то еще можно РЯВ вспомнить... Там соотношение еще покруче было...
Скажем так: отсутствие ИВС приводило к более печальным последствиям...

 Отправлено: 09.03.08 18:08. Заголовок: Илья пишет: Или, по..

Илья пишет:

цитата:

Или, по вашему, в 18-19 вв. у России была "зависимая от Запада политика". Ни одна пушка без нашего согласия...

Это при Екатерине ни одна пушка...А в 1920-х гг - почитайте Уэллса "Россия во мгле".

Илья пишет:

цитата:

При чем же тут Сталин. Воевал народ

О как ! А почему этот же самый народ потерпел позорное поражение в 1914-17 и в 1991 (при намного более благоприятных условиях) ? Роль главы государства не стоит недооценивать.

 Отправлено: 09.03.08 18:12. Заголовок: Лин пишет: Скажем т..

Лин пишет:

цитата:

Скажем так: отсутствие ИВС приводило к более печальным последствиям...

Да, Сталин был не так уж безнадежен. Другое дело, что как правитель он представлял собой типичного середнячка. Могло быть ГОРАЗДО лучше. А сила тогдашнего государства крылась в нем самомо, а не в.

 Отправлено: 09.03.08 18:22. Заголовок: Илья пишет: А сила ..

Илья пишет:

цитата:

А сила тогдашнего государства крылась в нем самомо, а не в.

А обосновать ? Вам приводят примеры катастрофы того же самого государства и народа в 1917 и в 1991, и по контрасту - великих победы 1945 и 1957, а Вы не способны оценить факты. Середнячки это Ники и Горби

 Отправлено: 09.03.08 18:27. Заголовок: Динлин пишет: Серед..

Динлин пишет:

цитата:

Середнячки это Ники и Горби

энто лузеры

 Отправлено: 09.03.08 18:28. Заголовок: Динлин пишет: Ники ..

Динлин пишет:

цитата:

Ники и Горби

Такие неудачники, что дух захватывает. Им курятником руководить нельзя было.

 Отправлено: 09.03.08 18:29. Заголовок: Динлин пишет: того ..

Динлин пишет:

цитата:

того же самого государства и народа в 1917 и в 1991

Не то там было государство (в социальном и кадровом смысле). А реформу общества начали до Сталина и не по сталинскому проекту.

 Отправлено: 09.03.08 18:35. Заголовок: krolik пишет: энто ..

krolik пишет:

цитата:

энто лузеры

Обычные средние людишки - хорошие семьянины и тихие обыватели.

Илья пишет:

цитата:

Не то там было государство (в социальном и кадровом смысле).

Вот именно. ИВС и говорил: "Кадры решают всё". Его кадры и вели СССР в мировых лидерах до 1970. Застой начался, когда эти кадры постарели/кончились.

Илья пишет:

цитата:

А реформу общества начали до Сталина и не по сталинскому проекту.

А грязные подробности можно ? Какую такую реформу и кто начал ? Бурный рост высшего образования начался именно в связи с первыми пятилетками - с конца 20-х, когда ИВС уже вполне рулил.

 Отправлено: 09.03.08 18:55. Заголовок: Динлин пишет: средн..

Динлин пишет:

цитата:

средние людишки

СРЕДНИЕ людишки и никакие правители. Средний правитель это из другой оперы.

 Отправлено: 09.03.08 18:55. Заголовок: Динлин пишет: Его к..

Динлин пишет:

цитата:

Его кадры

Его? Не его, а российские. Предпосылки ко всеобщему среднему образованию - отнюдь не достижение Сталина.

 Отправлено: 09.03.08 19:07. Заголовок: Илья пишет: Предпос..

Илья пишет:

цитата:

Предпосылки ко всеобщему среднему образованию - отнюдь не достижение Сталина.

Правильно, предпосылки нет . Вот всеобщее среднее образование как раз его достижение

 Отправлено: 09.03.08 19:07. Заголовок: Илья пишет: Средний..

Илья пишет:

цитата:

Средний правитель это из другой оперы

Хорошо, кого Вы считаете средним правителем ? Покажите другого среднего правителя, который, получив аграрную страну, за 10 лет увеличивает её долю в мировом промышелнном пр-ве в 2.5 раза, затем выигрывает великую войну, а затем одерживает технологическую победу (выход в космос) над самой богатой державой мира :-)))

Илья пишет:

цитата:

Предпосылки ко всеобщему среднему образованию - отнюдь не достижение Сталина.

Предпосылки, пардон, со времён царя Гороха были. Но массовое высшее образование, тесно связанное с индустриальным подъёмом это конец 20-х - 30-е.

 Отправлено: 10.03.08 09:39. Заголовок: Илья пишет: Другое ..

Илья пишет:

цитата:

Другое дело, что как правитель он представлял собой типичного середнячка.

Даже интересно стало. Могли бы Вы привести несколько примеров правителей "выше среднего уровня"?

 Отправлено: 10.03.08 12:04. Заголовок: Илья пишет: убил, Е..

Илья пишет:

цитата:

убил, ЕМНИП, на балу сталинообразного диктатора

Согласен с выступавшими. Называть Самосу "сталиноидным диктатором" как-то не очень. Хотя "фашистким диктатором" как это делали советские пропагандисты я бы тоже его бы не назвал.

Илья пишет:

цитата:

Сталин лишь воспользовался унаследованным, причем сделал это довольно бездарно.

Давайте уточним
1. что же он конкретно унаследовал?
2. в чем проявилась оная "бездарность"?

Илья пишет:

цитата:

Могло быть ГОРАЗДО лучше.

Интересно как?
В качестве примера - обсуждение возможной альтернативы сталинской индустриализации и коллективизации (на параллельном ресурсе): http://alternativahist.fastbb.ru/?1-7-0-00000073-000-0-0-1197900270

 Отправлено: 10.03.08 12:50. Заголовок: Илья пишет: Предпос..

Илья пишет:

цитата:

Предпосылки ко всеобщему среднему образованию - отнюдь не достижение Сталина.

Вот только несколько фактов. На 1 января 1909 года, по данным Киевского губернского статистического комитета в селах Киевской губернии насчитывалось 354 тыс. детей школьного возраста, из них в школах обучалось только 136 тыс., следовательно, оставалось без обучения 209 тыс. детей, или свыше 60%.
На Украине (без учета Крымского п-ва и принадлежавшей АВИ Галиции) в начале 1914/15 учебного года существовало всего лишь 452 средних общеобразовательных школ, в которых обучалось 140, 7 тыс. учащихся, в том числе на селе было только 20 средних школ. (данные из "История Украинской ССР". Том I).

 Отправлено: 10.03.08 13:15. Заголовок: А попробовал бы Стал..

А попробовал бы Сталин не сделать то, что ему в заслуги здесь ставят. Делал то, что должен был делать, и не всегда хорошо. С той же ВОВ, например. Мое мнение о нем как о человеке (отбросим в сторону все его деяния) - выдающаяся посредственность. Знал свой потолок, но на этом уровне сделал все, что мог.

 Отправлено: 10.03.08 14:02. Заголовок: Боян, наверное, но в..

Боян, наверное, но вдруг кто не читал?
http://www.oldscanbooks.narod.ru/Narody/Skazanja/Stalin.htm

 Отправлено: 10.03.08 15:31. Заголовок: Динлин пишет: А обо..

Динлин пишет:

цитата:

А обосновать ? Вам приводят примеры катастрофы того же самого государства и народа в 1917 и в 1991, и по контрасту - великих победы 1945 и 1957, а Вы не способны оценить факты. Середнячки это Ники и Горби

Не могу молчать Революция (именно, революция чтобы теперь ни говорили) дала огромный толчок творчеству масс. Борьба с неграмотностью, первые шаги в направлении индустриализации, сохранение того, что все-таки осталось от проклятого царизма (институты Павлова, Попова, Бехтерева, научная школа Стеклова и Иофе, Вавилов, Поликарпов и т.д. и т.п.), это еще не Сталин, а старые большевики. Энтузиазм был огромный, желание трудиться и бороться - огромное. Сталин на гребне своей власти использовал этот энтузиазм и заделы (не всегда лучшим образом). Немцев победил прежде всего энтузиазм помноженный на советский, но и на русский патриотизм и жертвенность и многотерпеливость (которые вообще пришли из прошлых веков) народа. Сталин необдуманными действиями (+ конечно такой враг, как немцы) надорвали силы народа. И дело не в Хрущеве или Горбачеве. Они только отражениие усталости и надорванных сил.
Вот маленький пример к вопросу о репрессиях: в другой теме (про Яковлева) приводится история института ВВС РККА. Его начальник - ген.л. авиации был расстрелян в 1942. Так вот, я думаю, что вы не будете возражать, что он не был ни троцкистом, ни фашистом. Максимум, он не справился с поставленной задачей (значит ошибся Стали, поставивший его на этот пост), на даже если он был средних способностей (во что я почему-то не верю), неужели СССР в 41-42 году не нужен был еще один грамотный командир (пусть не ген.л, а полковник)? Он не мог рабиотать военпредом, или командовать дивизией? И так все и везде, а потом вы Хрущева ругаете. Да, не велик был, но дело-то не в нем. В 50-е страх был, а того энтузиазма, который кипел в 30-е уже не было. Костная застывшая система, огромная неповоротливая ... И это тоже Сталин. А то, что ракету запустили ... Так ведь те же люди и еще многие другие, кто не дожил, делали это еще в 30-х и может быть сделали бы, не посади их всех Сталин на нары?
И еще одно. Свою независимость надо беречь и лелеять. Однако вопрос, а надо ли для этого становиться всемирным пугалом и держать свое население в дерьме? Только не говорите мне, что мы были беднее. Беднее. Но если иметь вместо 30 или 60 тыс. танков, 10-15, то может быть можно построить, наконец, завод по производству нормального детского питания? Вы не помните, а я еще в 80-е стоял в диких очередях за гэдэровским детским питанием (я уж не говорю о том, что как выяснилось позже и оно было не фонтан). Когда все уходит на борьбу с международным импереиализмом (причем по дурному), народ ходит в опортках и зхрет в проголодь. И виноварты в этом не только немцы и война, и унаследованная Россией бедность, нио и система, построенная вождем.

 Отправлено: 10.03.08 16:39. Заголовок: Что касается надрыва..

Что касается надрыва сил России, ненадо забывать о жесточайшей гражданской войне и последующей за ней мобилизационных коллективизации и индустриализации. Второе - под руководством Сталина, но за первое он отвечать может лишь весьма посредственно.
Что касается его личности - он Гений Бюрократии (Номенклатуры). В этой области равных ему действительно нет...

 Отправлено: 10.03.08 17:23. Заголовок: Kinhito пишет: Что ..

Kinhito пишет:

цитата:

Что касается его личности - он Гений Бюрократии (Номенклатуры). В этой области равных ему действительно нет...

Организатор действительно замечательный

 Отправлено: 10.03.08 20:06. Заголовок: Max пишет: Максимум..

Max пишет:

цитата:

Максимум, он не справился с поставленной задачей

Уже немало в условиях когда "История отпустила нам очень мало времени. Мы отстали от передовых промышленных стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет, иначе нас сомнут".

Max пишет:

цитата:

Энтузиазм был огромный, желание трудиться и бороться - огромное

Что-то сразу вспоминаются зарисовки Булгакова о 20-х гг - то-то у Шарикова энтузиазм был огромный или у Остапа Бендера

Max пишет:

цитата:

В 50-е страх был, а того энтузиазма, который кипел в 30-е уже не было.

А то, что большая часть молодёжи (т.е. главный носитель того самого энтузиазма) была выкошена войной, Вы в расчёт, конечно, не принимаете. Или Вы конец 50-х имеете в виду ? Тогда новое поколение подросло и энтузиазм вполне был. Целина во многом на этом энтузиазме основывалась, да испортил дело этот дурак Хрущёв.

Max пишет:

цитата:

Но если иметь вместо 30 или 60 тыс. танков, 10-15, то может быть можно построить, наконец, завод по производству нормального детского питания? Вы не помните, а я еще в 80-е стоял в диких очередях за гэдэровским детским питанием

Макс, Вы из какого-то альтернативного мира пишете, где Сталин в 80-е по-прежнему СССР правит Не забывайте - он начал резко увеличивать РККА со середины 30-х, когда обозначилась опасность со стороны Германии, а до того обходился армией численность около миллиона. Уверен - правь он в 80-е - уже с конца 60-х (после достижения ядерного паритета с США) - резко сократил бы обычные вооружения. Это Лёня Муму боялся генералов хлебных мест лишить, а ИВС просто перестрелял бы лишних (т.е. процентов 70 ) и нет проблем.

 Отправлено: 10.03.08 20:28. Заголовок: Революцию затеял не ..

Революцию затеял не Сталин. Энтузиазм масс разбудить не трудно. После повышенной активности ,всегда регресс. Активность же в революциях направлена на разрушение. Энтузиасты часто становятся палачами и маньяками.Сталин очищал общество от них.
Очищал методами революционными.
Больше всего криков о его зверствах от потенциальных революционеров, которые хотели бы сами стать маленькими сталинами.
Но, скорей всего станут жертвами очередных чисток, которые неизбежны после революций.

 Отправлено: 11.03.08 21:42. Заголовок: как то в коледже пре..

 Отправлено: 12.03.08 16:08. Заголовок: Леший пишет: В каче..

Леший пишет:

цитата:

В качестве примера - обсуждение возможной альтернативы сталинской индустриализации и коллективизации (на параллельном ресурсе): http://alternativahist.fastbb.ru/?1-7-0-00000073-000-0-0-1197900270

Редкая птица дочитает до конца, поэтому скажем кратко - расстреливали и за гораздо меньшие "ошибки и перегибы"...

 Отправлено: 12.03.08 19:57. Заголовок: Curioz пишет: поэто..

Curioz пишет:

цитата:

поэтому скажем кратко - расстреливали и за гораздо меньшие "ошибки и перегибы"...

Если кто не понял, это о предложенной Curioz-ом альтернативе сталинской индустриализации и коллективизации.

 Отправлено: 13.03.08 12:59. Заголовок: Леший пишет: Если к..

Леший пишет:

цитата:

Если кто не понял, это о предложенной Curioz-ом альтернативе сталинской индустриализации и коллективизации

Интересно, за какие ошибки следовало расстрелять меня и мою альтернативу? Не стесняйтесь, коллега, обличайте смело А "ошибки Сталина в крестьянском вопросе" признавал даже его ближайший соратник Молотов, что уж нам-то серым.

 Отправлено: 13.03.08 18:56. Заголовок: Curioz пишет: Интер..

Curioz пишет:

цитата:

Интересно, за какие ошибки следовало расстрелять меня и мою альтернативу?

Все в теме по ссылке. И пусть прочитавшие дискурсию сами делают выводы.