Как они иначе могли бы себе позволить осудить ссср за "пражскую весну"?
Вынуждены были бросить кость рядовым коммунистам и, особенно, избирателям - но денежки из Москвы как получали, так и продолжали получатьMGouchkov пишет:
цитата:
В середине 6х, с одной стороны- кризис идеи на Западе очень большой, и с другой,- наличествовало достаточно грамотное предъявление себя СССР.
Не было такого уж большого кризиса, все шло в рамках системы - и в любом случае, новые левые, все эти кон-бенедикты и йошки фишеры скорее симпатизировали троцкистам и маоистам , а не кондовым марксистам-ленинцам
Это вообще совершенно ничтожное меньшинство, лишенное всякого влияния и, опять-таки, тяготеющие к троцкистам и маоистам Кстати, Эрик Флинт, автор добротной АИ из этих самым - он бросил университет и пошел в народ, до самого развала СССР работал токарем и распространял среди рабочих масс идеи Четвертого Интернационала
MGouchkov пишет:
цитата:
Про операцию "Висла" в таком контексте не слышал;- поясните, вопрос интересный...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_Висла хотя педивикия и моветон, но данная статья, по-моему мнению,содержит верные сведения
MGouchkov пишет:
цитата:
Декларируема- мировая победа коммунистической революции;- те красный флаг над Вашингтоном, _поднятый_самими_американцами._
- это средство, а цель, цель-то какая ? Всеобщее целование на родами мира русского сапога или что ?
И, кстати, над Пекином красный флаг с помощью СССР подняли - много ли СССР было от этого толка ?
MGouchkov пишет:
цитата:
А "третий мир"- область "честного соревнования"
Т.е. то что принадлежит России/СССР - то принадлежит России/СССР (Восточная Европа), а то, что России/СССР не принадлежит - то спорные территории, за обладание которыми ведется честное соревнование
Очень логично, но, боюсь, может не понравится другим странам, не признающих право России/СССР на мировое господство
Седов пишет:
цитата:
Центристский социализм - социал-демократия - стабильна, но требуется что то более радикальное.
Социал-демократия - не стабильна. Чрезмерный перекос в сторону государственного вмешательства в экономику в конце концов эту экономику доводит до ручки и избиратели указывют социалистам на дверь, иногда после десятков лет правления, как это было, например, в Швеции или Израиле. Седов пишет:
цитата:
Вот и появилось внимание как к маоизму, так и к разумному изменению в плане традиционного коммунизма.
Среди маргиналов, заметим в скобках
Еврокоммунизм - это крайняя стадия разложения коммунистических партии с выделением ррреволюционного маоистского меньшинства и примыкающего к социал-демократии оппортунистического большинства. первые не пользовались никаким влиянием, а вторые, даже когда участвовали в правительствах, не могли и не желали проводить радикальные реформы, типа закрытия оппозиционных газет, физического устранения буржуазной оппозиции и создания параллельных военизированных организаций
Там же, где такие попытки имели место - в Чили, например, такие попытки вели к гражданским войнам и ползучие революции наталкивались на контрреволюции
Отправлено: 08.04.08 01:52. Заголовок: Стас пишет: Я имел ..
Стас пишет:
цитата:
Я имел в виду, что если развилка в 1945 году, то "не советизировать", или "меньше советизировать"
Позволить честные выборы в смысле и будь, что будет, типа как в Финляндии ?
А вообще, по-моему мнению, финны самый везучий народ в послевоенной Европе, разумеется, после австрийцев - те вообще вышли сухими из воды, дескать мы тут не при чем, мы сами порабощены и оккупированы были
Знаете, если опираться в качестве источника официального восприятия истории на такой манускрипт как 11-13тые тома Всемирной Истории, изданные как раз в первой половине восьмидесятых, то официальное отношение как к Берлингуэру так и к Пальме весьма и весьма положительное. Ясно, что к этому и Арбатов руку приложил.
И действительно Арбатов руку приложил, и в условиях уже 8х, когда шансы их очень-но уменьшились, они стали скорее "малым союзником". В иной ситуации (на тему которой ваша, коллега Седов, АИ идея), при развилке только в 76ом, скорее имхо писалось бы об "уклонистах, дискредиттровавших, и..." Антититоистские материалы встречал ещё в совпрессе того же начала 8х.
Седов пишет:
цитата:
Поворот Италии влево по любому должен вызвать некие подвижки в Политбюро в отношении к Европе.
По 76ому,- уже _очень_ скорее обратные конвергенции. Коллега Седов! C 68ого года, после того как в результате полемики между достаточно откровенной антимарксиситской статьёй в.. не в "Современнике", но в каком-то из толстых журналов того же "неопочвеннического направления "Молодой гвардии"", и марксистским ответом в "Новом мире", "люди" от новоназначенного предКГБ пришли в "Новый мир" (там марскисты- "шестидесятники" так даже и не поняли что "власть- переменилась" ), к 76ому, у "столика" под расписку уже 8лет как учат (например некоего "гаранта" с ныне истекающим сроком, а вобщем тогда же- слушателя, ) вобщем именно тому, что судя по написанному вами о конце 199х РИ вы, коллега, воспринимаете ещё более трагично нежели я.
Седов пишет:
цитата:
:-))) Ну к примеру более новую модель Фиата вместо "шахи" выпускать начнут
Ой, вряд ли, тем более- зачем, если спрос и на "шаху"- такой, что в свободной продаже её быть не может...
Седов пишет:
цитата:
Никуда от левой идеи не денешься. Не даром такой популярностью маоизм пользовался в семидесятые в европе.
С одной стороны действительно соглашусь,- "левая идея" обязательно должна присутствовать в обществе. C другой,- имхо важно помнить, что при попытках её реализации приведённой к власти она глубоко деструктивно-паразитическая в своём воздействии на экономику. Без эксплуатации природных ресурсов (нефти, или вместо/наряду c нефтью- коки как в ЛатАмерике), социалистическая экономика такой путь к звездецу, как не учитывал функций управления в своём "понимании" собственности, папа её- Карл Маркс.
Седов пишет:
цитата:
До 1968 оставались иллюзии, что сталинизм может трансформироваться во что то более или менее удобоваримое.
Так ведь иллюстрацией что в СССР _мог_ трансформироваться и является атмосфера (вполне и в материальном выражении, что и позволяет этому доверять) в СССР в 56ом-68ом годах! Кстати, имхо достаточно чётко сиё видится из работы НАБердяева "Истоки и смысл русского коммунизма", при чём сразу в двух противоположных диалектически, аспектах: И на какой внутренней основе люди после XXого съёзда (вобщем, самом по себе мало что возвестившего)- поверили, и почему,- за счёт каких госимперских комплексов возможный позитив не был реализован. Комплексы эти,- реальная проблема (не беспочвенно возникли), но первый аспект (о том, как- надеюсь сказать говоря про ссср и "флаг над Вашингтоном"), вполне предоставлял возможность эту проблему разрешить!
Седов пишет:
цитата:
Поняли, что нет.
А вот это, имхо- "послезнание",- впечатление от такого известного в РИ прохождения развилки, являвшийся "в себе" между тем,- результрующей ("векторной суммой") выборов людей в свободной воле..
Седов пишет:
цитата:
MGouchkov пишет: цитата: чтО погибает в период с 67ого по 71ый
Да ! Но ведь и в России в самом конце девяностых, когда стало казаться, что страна реально выбралась из кризиса никто не мог в серьез предположить, ЧТО тут будет всего через 7-9 лет.
Предположить было вполне можно (и я предполагал тогда ). Последняя по времени "большая развилка России" (12лет уже, вполне "И"),- принятие в 9_6ом,_ ведомой "реинкарнацией" Парвуса-БАБ'ом "семибанкирщиной" идеи "голоСУЯ, или..." , вместо предлагавшийся ЕТГайдаром неитральной (неповязанной на московитско-"международном" уровне; это главное) фигуры тогдашнего самарского губернатора Титова.
Седов пишет:
цитата:
Де Голь резко протестовал и в итоге её вступление отложилось на 12 лет..
А вот по Европе, для более ранней развилки, игра с Де Голлем,- имхо- _черезвычайно_ интересно!
Владимирович пишет:
цитата:
MGouchkov пишет: цитата: Декларируема- мировая победа коммунистической революции;- те красный флаг над Вашингтоном, _поднятый_самими_американцами._
- это средство, а цель, цель-то какая ? Всеобщее целование народами мира русского сапога или что ?
Как соотносятся (могли бы АИ соотноситься) "русский сапог", и красный флаг, целовать который (а не "русский сапог") и рекомендуется народам в такого рода АИ: С одной стороны, по результатам ВМВ de facto признаётся, что СССР,- страна- наследник РосИмперии, а не некое надгосударственное образование, назначенное поглотить мир (про то, из чего Резун сделал "Ледокол", sorry,- от него знаю;- из семейных.. ..скажу- ..наблюдений). С другой стороны,- коммунистическая идея свидетельствуется универсальной. Что следует из сочетания этих положений: "Идеальная картинка" ("цель")- это такая трансформация международных отношений в коммунистическом мире, в результате которой, Россия-СССР, находившаяся перед 1917ым годом de facto в таком положении "среди великих держав,- _крайней),_ в котором можно с большими основаниями позавидовать например- Швеции, принципиально улучшает своё положение, принимаясь по итогам своего первенства в социализме, в круг действительно полноправных между собой во всех смыслах Держав. То есть, существование _других_сильных_ стран (тоже желательно ставших коммунистическими) никоем образом не отрицается;- то есть никакого "галактизма русского сапога- всех вынесем"- в помине нет. (Его истоки в имперской закомплексованности, выраженные в- "..в коммунизме только мы должны из Москвы управлять.." преодолеть и не удалось) В основе, между прочим, НЯЗ, изложен "глобально-исторический" аспект ныне принятой идеологии компартии _Китая_
Вообще то да. Вариант большого количества социалистических стран со своим социализмом в каждой - вариант интересный. Только особо интересно становится - если страны будут достаточно сильны и самодостаточны. По большому счету никогда особого единства соцстран и не было. Вот смотрим -
1. Советский блок - СЭВ - СССР, ПНР, ГДР, ЧССР, ВНР, СРР, НРБ, Куба, СРВ, МНР - даже здесь имелась реальная неоднородность - от диктатуры одного в Румынии и нескольких в СССР, до фактической многопартийности в ПНР. 2. "Наблюдатели" при СЭВ - КНДР, СФРЮ, ЛНДР, НРК, Сирия (было и такое) - тоже не одно и тоже. 3. "Китайский блок" - КНР, НСРА - и они собачились ! 4. "Страны социалистической ориентации" - Ангола, Эфиопия, Мозамбик, Бенин, Сейшелы, Афганистан, Конго (Браззавиль) 5. Временно социалистические страны - Никарагуа, Гренада 6. "Другие" - Бирма. 7. "Совсем другие" - Швеция.
Я привел страны, где речь реально шла о строительстве социализма. Но были еще страны, где эпизодически или планомерно внедрялись элементы социализма - Франция, Норвегия, Ирак, Израиль, Алжир, Португалия, даже Канада и Новая Зеландия.
MGouchkov пишет:
цитата:
А вот по Европе, для более ранней развилки, игра с Де Голлем,- имхо- _черезвычайно_ интересно!
Подробности !!!
MGouchkov пишет:
цитата:
Последняя по времени "большая развилка России" (12лет уже, вполне "И"),- принятие в 9_6ом,_
Согласен. Именно то что результаты выборов были подтасованы и покончило с перспективами развития России на основе самоопределения населения. Что касается Гайдара, то тут правильно говорилось, что он выполнил функцию Керенского сломав систему, но плодами слома воспользовались Черномырдин и ему подобные.
MGouchkov пишет:
цитата:
социалистическая экономика такой путь к звездецу
ИМХО это от много зависит. Я когда то давно на данном форуме писал, что социализм - не цель. а средство. Средство поднять уровень экономики и жизненный уровень. Быстро и резко. А потом по разному получится может. И чем страна социально расколотее (ну и написал !), тем социализм может оказать эффективнее. С другой стороны - социализм - лекарство для стран потенциально богатых и с определенным идеологически-интеллектуальным уровнем. Кроме того и промышленность должна быть. Либо её должны построить кто то со стороны. К примеру в Монголии социализм построили наши. Не построй они Эрденет - не было бы и социализма. С другой стороны - социализм необходим в странах со слабой либеральной идеей. Если она таки имеется, то возможно внедрение элементов социализма, но какой то ломки не требуется. Кроме того - социализм - идеология более широкого слоя нежели либерализм или консерватизм. Более широкого и более ответственного. Ибо социализм по идее должен работать на подавляющее большинство общества, а не только на экономическую верхушку. Почему к примеру Тетчер считает Эттли величайшим британским премьером двадцатого века ? Да потому что его реформы работали по большому счету напрямую в интересах всего английского народа, а не только... И то что он четко понимал, что будет с Британией после окончания войны и постарался максимально минимизировать ущерб, хотя бы даже поднятием производительности труда, путем создания определенного общенационального энтузиазма, чего ествественно не было в 1918-1922гг. И таже политика в отношении Индии (см. параллели с Ираком - все равно его отпустили, но предварительно потеряли там 200 миллионов фунтов по курсу 1920г.). Но и совсем уж изоляционистом он не был - см. интервенцию в Индонезии. Суммирую - социализм - не цель, а средство поднятия уровня страны и вечным он не может быть по любому. Сейчас критикуют Чавеса. Ну и что ? Насквозь демократические правительства Венесуэлы чтот о делали для простого народа все эти годы ? А извините - у них диктатур дай бог лет 40-45 не было. Если все заработанное инвестировалось в экономику США - о чем то это говорит. Так что - кем бы он ни был - еще несколько лет и изменения могут стать необратимыми. Однако - социализм - не единственный вариант. Если в правящей элите найдутся люди, которые смогут начать реформы в экономике без социалистических экспериментов, то это тоже хорошо. См. Бразилия опять же.
MGouchkov пишет:
цитата:
когда шансы их очень-но уменьшились, они стали скорее "малым союзником"
Согласен. Но немного по другому. Шансы ты уменьшились не от того, что слабее стали, а от того, что отношение к левой идее в мире ухудшилось - вторжение в Афганистан, вьетнамо-китайская война и тп.. В этих условиях требовалось держаться за любого союзника, а не м..дами трясти. Это я еще не упоминаю о Рейгане в США, о Тетчер с её "неоколониализмом" и "возвращением Британии её роли на международной арене" (это её высказывание тогда цитировали очень часто и вызывало оно дикую идеосинкразию среди коммунистических бонз, критику даже в детективное кино засовывали - "Черный дрозды" по Агате) плюс идиотская политика СССР по взнузданию цен на нефть, потом создание "конвентов за ядерную безопасность" (так кажется), абсолютно неподконтрольных Комитету Защиты Мира, кризис в Польше опять же. В этих условиях нужны были хоть какие союзники. Если кто помнит - в то время (1980-81) даже ход переговоров между французскими левыми по созданию правительственной коалиции обсуждался во всех советских СМИ как, ну я не знаю, вести с полей что ли. А уж победа Миттерана !!!! Это было что то. Заняти в школе прервали. Всех учителей собрали для просмотра важного сообщения. Помнится примерно в то время коммунисты в Италии выиграли таки выборы. Правда в Европарламент. Причем набрав меньше голосов, чем на тех самых выборах. А вот в 70е реально с жиру бесились.
Отправлено: 08.04.08 11:46. Заголовок: Седов Именно то что ..
Седов
цитата:
Именно то что результаты выборов были подтасованы и покончило с перспективами развития России на основе самоопределения населения. Что касается Гайдара, то тут правильно говорилось, что он выполнил функцию Керенского сломав систему, но плодами слома воспользовались Черномырдин и ему подобные.
Это Вы о 1996-м годе? Когда нужно было не допустить победу КПРФ? В общем, это всё - шум. Главное то, что так называемая "ельцинская демократия" 90-х годов - это был 100% компрадорский режим. С 2000 года - уже отход от компрадории, что кое-кому не нравится. В этом и были многие причины популярности Путина - в определённых ожиданиях и пожеланиях по отношению к нему и его действиям. Вы же сами и написали:
цитата:
Насквозь демократические правительства Венесуэлы чтото делали для простого народа все эти годы? Если все заработанное инвестировалось в экономику США - о чем то это говорит.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 08.04.08 12:08. Заголовок: Стас пишет: Это Вы ..
Стас пишет:
цитата:
Это Вы о 1996-м годе? Когда нужно было не допустить победу КПРФ? В общем, это всё - шум.
1. Не допустить или выиграть ? Вопрос то не простой. В первом случае власть четко понимает, что не пользуется поддержкой, во втором просто фиксация положения вещей. 2. А что плохого было бы в победе коммунистов в 1996 ? То что они еще что то могут доказал Примаков в 1998. В стране на тот момент много что произошло. До некоторой степени необратимого.
Стас пишет:
цитата:
Главное то, что так называемая "ельцинская демократия" 90-х годов - это был 100% компрадорский режим. С 2000 года - уже отход от компрадории, что кое-кому не нравится.
По большому счету сейчас режим еще более компрадорский нежели при Ельцине ибо при нем такой роли нефти не было как сейчас. Несколько лет назад учился на так называемой президенствкой программе. Так там местные чиновники прямо говорили, что целью данного обучения является подготовка кадров для взаимодействия с западными партнерами и не более и не менее. Когда я заметил, что это означает подготовку кадров для компрадорского государства все только понимающе улыбались. А это уже при Путине было.
Стас пишет:
цитата:
В этом и были многие причины популярности Путина - в определённых ожиданиях и пожеланиях по отношению к нему и его действиям.
Угу. Добрый царь типа.
Стас пишет:
цитата:
Вы же сами и написали
Написал. Но компрадорское государство не обязательно должно быть формально демократическим. Для меня примером конечной формы компрадорства является Боливия перед революцией 1952, когда цена на главный экспортный продукт - медь была ниже себестоимости, а разница покрывалась кредитами, которые давал опять же покупатель той же меди. Сиречь США.
То есть, существование _других_сильных_ стран (тоже желательно ставших коммунистическими) никоем образом не отрицается;- то есть никакого "галактизма русского сапога- всех вынесем"- в помине нет.
Замечу, что про Красный Китай мне никто не ответил
Отправлено: 09.04.08 09:38. Заголовок: Седов пишет: до фак..
Седов пишет:
цитата:
до фактической многопартийности в ПНР.
Извините, но всё-таки *формальной* многопартийности. И не только в ПНР, к примеру в КНДР тоже была и продолжает существовать *формальная* многопартийность. Это как раз однопартийность была нехарактерна и была она поди в СССР, МНР да Кубе с Вьетнамом и Албанией. А у стран народной демократии + КНР и КНДР там как раз *формально* существует несколько партий. только это декорация, скажу вам по секрету
Давайте разбираться. Насчет КНДР - ясен хрен. Спорить не о чем. Но как было в остальных странах ? В ЧССР да, декорация - пять партий. Но даже в ГДР и ПНР партии имели четко выраженную тему - ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (а не выражение) интересов определенных социальных групп, хотя и интегрированных в общую политияескую и идеологическую систему. Также было и в Болгарии (Земледельческий союз). В Венгрии и Югославии это решалось немного по другому. В Венгрии была одна партия, но много общественных организаций, достаточно неформальных. В Югославии партия была как бы не при власти, зато профсоюзы имели очень много прав. Фактически - многопартийность сохранялась там, где была частная собственность и самодеятеятельные социальные группы. ЧТо в итоге давало некоторую либеральность.
1. Советский блок - СЭВ - СССР, ПНР, ГДР, ЧССР, ВНР, СРР, НРБ, Куба, СРВ, МНР - даже здесь имелась реальная неоднородность - от диктатуры одного в Румынии и нескольких в СССР, до фактической многопартийности в ПНР.
С одной стороны "советский блок", во внутрениих отношениях стран- явление динамичное;- если говорить о 197х, которые ближе всего к составу приведённому вами, коллега Седов, то в СЭВ в действительности очень важную роль играют такие "наблюдатели" как Югославия и _Финляндия._ А в 68ом году, Чаушеску так же осудил действия ссср в Чехословакии. Именно в гостях у Чаушеску, застало начало мая 68ого, Де Голля С другой,- как раз "курица- не птица, Польша- не заграница..", но в действительности- "перераздавленное"- "слабое звено" , при чём в первую очередь- экономически.
Седов пишет:
цитата:
2. "Наблюдатели" при СЭВ - КНДР, СФРЮ, ЛНДР, НРК, Сирия (было и такое) - тоже не одно и тоже.
Не упомянута самая социалистическая, одно время, страна- Финляндия. Зарплата министра- всего пять пособий по безработице (такое немыслимо и шведам). Жизненный уровень позволяющий такое, обеспечивается тем, что сырьё покупается по клиринговым расчётам в СЭВ, а значимую часть продукции удаётся-таки реализовывыть на свободном мировом рынке. Вот по кому катастрофа ссср ударила, заставив проводить очень-но perestroyk'у,- так это- по этому бывшему "шлюзу в желзанавесе".
Седов пишет:
цитата:
MGouchkov пишет: цитата: А вот по Европе, для более ранней развилки, игра с Де Голлем,- имхо- _черезвычайно_ интересно!
Подробности !!!
Из РИ, прибавить к уже приведённой мной иллюстрации, в ряду думаю общеизвестного,- что Де Голль- антиамериканист, мечтавший о возрождении из Европы- "третьей силы", стоит имхо вспомнить что после его переговоров с Хрущёвым, Франция выходит из военной организации НАТО, а СССР _не_ помогает войне за независимость Алжира (РИ). Имхо,- основание из РИ, для альтернатив в ситуации иного развития событий в СССР в начале- середине 6х,- зело вкусное. Седов пишет:
цитата:
MGouchkov пишет:
цитата: Последняя по времени "большая развилка России" (12лет уже, вполне "И"),- принятие в 9_6ом,_
Согласен. Именно то что результаты выборов были подтасованы и покончило с перспективами развития России на основе самоопределения населения.
_Принципиально_ подтассованы были насколько знаю результаты выборов, неуместно и нелегитимно проведённых под идиотским давлением "Запада" 12.12.9_3._ (вместе с принятием французкое боле.. ..конституции госшизофрении с "сильными" и Президентом и Премьером) 96ой,- so/so "чистая" реализация того, как действует промывание мозгов на данном общем для России и "Запада" этапе этногенеза. Одна "девушка при столике" говорила мне, что возможности "подкорректировать" результаты после голоcования, по тем демократическим временам, лежали, в пределах, примерно "если нам очень очень надо", плюс минус 15ти% от дейстительной величины (ОБС(!)).
Седов пишет:
цитата:
Что касается Гайдара, то тут правильно говорилось, что он выполнил функцию Керенского сломав систему, но плодами слома воспользовались Черномырдин и ему подобные.
Аналогии по песоналиям, имхо ограничиваются иными принципиально (до принадлежности формально "другой стороне") должностями "реинкарнаций",- но Керенский это очень скорее Горбачёв . Гайдар с его командой занимались созданием элементарных основ постсовестской экономики. ...Финансовая стабилизация валюты несуществующего государства.. ..почему не римского сестерция или византийского динария ..Семейная связь со Стругацкими?
Седов пишет:
цитата:
Я когда то давно на данном форуме писал, что социализм - не цель. а средство. Средство поднять уровень экономики и жизненный уровень. Быстро и резко.
Быстро и резко поднять жизненный уровень можно либо создав ситуацию, когда так "быстро и резко" стала эффективнее работа людей (при чём относительно их _обобщённых_текущих_ потребностей, с одной стороны, потребности уже даже больше чем одного века требуют специализации в работе, с другой,- бОльшая производительность на строительстве вавилонвской башни, _всегда_в_конечном_ итоге- во вред), либо.. ..Иначе делить доход от эксплуатации (коль они есть) тн "природных богатств". Любимое занятие как социалистов вообще (делить), так и в несколько ином аспекте- любимое занятие в России ("работать!?!- а водка !?!" ) Самое "несуществующее" гос-во на Земле, одно из граничащих с Ботсваной,- НЯЗ- Замбия. Стоимость кубометра выбираемого из под ног лопатой, на бирже редмета- $200 000. Банда "микрорайонного" по российским меркам масштаба, у которой вместо "качалки" расчищенный кусок куда может сесть и взлететь вечный DC3,- уже сама по себе de facto "государство". Самая "богатая" страна в мире, если богатство понимать так, как его очень-но долго понимали в России. В Ботсване рудный слой уходит в глубину, нужно работать, и там самая- стабильная демократия в Африке.
Седов пишет:
цитата:
И чем страна социально расколотее (ну и написал !), тем социализм может оказать эффективнее.
В такой ситуации, НЯП могут становится относительно стабильными такие системы "сеньёрально- патерналистского общества", которые авторы понятия "социализм" воспринимали чуть ли не противоположностью своей идеи: ЧтО,- некий похожий "синтез" национал-социализма и позднего сталинизма, кто автор? Надо имхо всё же назвать фамилию Перон.
Седов пишет:
цитата:
С другой стороны - социализм - лекарство для стран потенциально богатых и с определенным идеологически-интеллектуальным уровнем.
Поясните, коллега,- если под "определённым" уровнем вы имели в виду высокий, то согласился бы отчасти, но тогда- вопрос, что вы имели в виду под "идеологическим"? Классическому либерализму, таким каким он сложился в основном в Англии, на протяжении XVIIIого- XIXого веков(ныне- "правому"), от социализма имхо нужно напоминание о том, что как-бы незатрагиваемая его подходом семействееность, в части получания равный стартовых возможностей, противоречит декларируемым богословско- антропологическим основам такого общества, что на практике может вести к превращению деградирующей властной элиты в ни к чему не способную "самоудерживающую пристоликовую" комарилью-олигархию (и РИ Россия- первый от мастеров ходить по этим граблям , как отрицательный отбор из _"элиты"_ же, в принятии властных функций запустили, как и история "как-бы новой, совсоциалистической" к 199ым РИ всё повторила). Либеральный "Запад" усваивал этот урок тоже очень-но тяжело;- от "Великой французкой", до РИ результатов ПМВ. Усвоить этот урок помог один антиаристократический (даже и не без "приблатнённости" в своей неевропейски не "утончённой" культуре): Когда я по наводке с "цусимского" АИ форума читал об одной из основателей современного менеджмента- Гандте, то ситуация того, что человек из бедной семьи мог найти стипендию в универ Джона Хопкинса, в конце XIXого века, меня честно поразила. Можно сравнить с немногим старшим современником- создателем того, чем мы в основе пользуемя и вот сейчас (если не с лептопа с батерейкой),- системы переменного тока, Доливо-Добровольским;- как выгнан из одесского реального "по подозрению в революционности", так там где получил образование,- там всё жизнь на "Сименсе" и проработал (потому в совпропагандистский круг "непризнанных русских электрефикаторов",- "Яблочкова-Лодыгина" и не попал, _"признан"_ вполне, только где работал ). Знаменательно,- встречал упоминания у кого-то из западноевропейских культурологов того же конца XIXого века, о "прогнозе": Того что в гредшем тогда XXом именно такое "научение" Европе дадут _либо_САСШ,_либо_ _Россия,_ (по Гумилёву мл, это- "опора на маятник пассионарности с окраин"), а вероятнее- оба этих гос-ва (в "от Европы-окраино-некультурности", меж собой похожих), в соперничестве друг с другом. Вопрос в топик,- где здесь место социализму (а оно вероятно есть), и _какому?_
Седов пишет:
цитата:
Ибо социализм по идее должен работать на подавляющее большинство общества, а не только на экономическую верхушку. Почему к примеру Тетчер считает Эттли величайшим британским премьером двадцатого века ? Да потому что его реформы работали по большому счету напрямую в интересах всего английского народа, а не только... И то что он четко понимал, что будет с Британией после окончания войны и постарался максимально минимизировать ущерб, хотя бы даже поднятием производительности труда, путем создания определенного общенационального энтузиазма, чего ествественно не было в 1918-1922гг.
Видим, что элементы социализма (НЕмарксистского, без бредового игнора в понятии "собственность"- управления, подгоняя _всё_ и _только_ под "нужную для обоснолвания" лжемессианства "эксплуатацию"), приносят позитивные плоды как раз на родине "либеральной идеи".
Седов пишет:
цитата:
Сейчас критикуют Чавеса. Ну и что ? Насквозь демократические правительства Венесуэлы чтот о делали для простого народа все эти годы ?
А чтО должно "делать правительство для простого народа"? Складывается впечатление, что в самой постановке вопроса, коллега Седов, о том противопоставлении "правительства" и "народа", действительно характерном для ситуации _завоёванной_страны,_ в которой среди "правительства", существующего "опричь", дискутируется вопрос от оптимальном варианте действительно "эксплуатации народа". Собственно то, что после 1917ого года стали называть "социализмом" и было впервые создано Птолемеями для эксплуатации завоёванного Египта. И исходя из такой ситуации, путь пройденный Россией в РИ с последней развилки,- меньшее из зол.
Я, коолега Седов, говоря об АИ перспективности социалистической и коммунистической идеи, стараюсь опираться на видимое мне в событиях в РИ в СССР конца 195х- начала 6х, подтверждение концепции НА Бердяева из "Истоков и смысла русского коммунизма", о креативном понетциале иных начал в социализме, которые в реализации, скорее могли бы называться с тз "большевистской ортодоксии"- "анархо- синдикалистскими". Такой подход "обвиняли в антимарксизме" совершенно обоснованно,- c тз марксовой гипертровированной экстраполяции классического индустриализма,- эффективнее=больше и до.. ..вобщем зря интеллигентствующие "марксисты-классики" обвиняли в антимарксизме большевиков. Но знаменательно-то, что иные кроме "пирамидально-суперкорпоративных" принципы оптимизации управления, вместе с требуемыми уровнем и подходом работающих, близкие как раз "анархо-синдикализму", соответстуют как ПОСТиндустриальной экономике, так и очень многому (не всему) в сельском хозяйстве!
Седов пишет:
цитата:
Если все заработанное инвестировалось в экономику США - о чем то это говорит.
Возвращаемя, может- несколько откорректировав, к вопросу, а что должно делать в стране- правительство? К вопросу о назначении государства, и тому, чтО оно может в той или иной ситуации. Почему "взаимно",- североамериканские (и меньше, но- тоже) европейские ТНК, в поиске партнёров для финансирования нового выносимого от налогов в "цивилизованном" мире, игнорировали Венесуэлу, а со всоей стороны, тамошняя элита- инвестировала нефтедоходы не в такие СП у себя, но в США? Очень имхо вероятно, что рАвно- менеджеры ТНК, и местное правительство видят, что соответственной выгоде инвестировать, по соотношению зарплата / квалификация рабочей силы в Венесуэле НЕТ. "Зачем"- ЕСТЬ НЕФТЬ,- немногие квалифицированные работают в "нефтянке" за деньги, которые им можно платить, может и бОльшие "цивилизованного" мира, а остальным, для "патриархальности" привычного им уклада, плюс минимальная социалка c той же нефти, того _несколько_ бОльшего, что они могли бы получить приобретя индустриальную квалификацию,- в гробу не надо! Основу развития в такой ситуации может дать только _ультра_правый_ "кровопийца" (покруче Пиночета).
Седов пишет:
цитата:
Шансы ты уменьшились не от того, что слабее стали, а от того, что отношение к левой идее в мире ухудшилось - вторжение в Афганистан, вьетнамо-китайская война и тп.. В этих условиях требовалось держаться за любого союзника, а не м..дами трясти.
К этому ещё, в полневшем параноия-маразме,- покупка на "Шаттло-Буран и ПРО", и попытка проапгрейдить РСД "что бы с малым подлётным расчистиь путь Т-80" в последнем маразматическом переигрывании ВМВ молодости. Известно, что 30% ВНП "на войну" это предел для государства, ведущего Отечественную, на выживание. Для ссср- "норма". Во время, когда приходит расплата по таким кредитам, объяснения что сами себя обворовывали,- не бывает сверхзарплат (и привлечения наиболее квалифицированных кадров) в ничего для людей не делающую деятельность, понять мешает- "мЭнталЫтЭт такой". Седов пишет:
цитата:
В этих условиях требовалось держаться за любого союзника, а не м..дами трясти.
Да, в итоге после того как Президент США "любил русские пословицы" (а надо б- русский мат, тогда б поняли может быть, и не остали б потом без работы бОльшую часть CIA, но русский мат,- может скорее быть ближе Президенту из Техаса), с кем только совок не стал быть готовым "дружить против Першингов" А м..дами, не "трясут", но сами-держат . Об уровне тех, кто вокруг "столика" под-держивает иллюзию что то, что "держат" и есть "власть", как моральном, так и о способности и внимании их к специфике _управления,_ даёт основу представить РИ России. Впрочем, уже очень остро чувствовавшееся на границе 7х/8х родство с горемыкински-маразматической эпохой поздних Романовых, создало такой всплеск имхо великолепных "идеологичеки-неитрально-допустимых" фильмов о XIXом веке, и литературы ("Свидание с Бонапартом" БОкуджавы )
Седов пишет:
цитата:
А уж победа Миттерана !!!! Это было что то. Заняти в школе прервали. Всех учителей собрали для просмотра важного сообщения.
Это я тоже помню. И уже "болел" за левых, исходя из "прагматизма", что их победа- может несколько меньше милитаризации, и будет чтО поесть (в "постолимпийском" начале 80х такие мысли стали навеваться уже и московскими магазинами).
Стас пишет:
цитата:
Главное то, что так называемая "ельцинская демократия" 90-х годов - это был 100% компрадорский режим.
Не компрадорский, режим демэпохи (92-96гг) Ельцина! [Если бы ] Это режим компромиса с деградированной от своего "новорождения" _"национальной_ буржуазией", представленной ex "красными директорами", приватизировавшими заводы через "преференции СТК", в ответственности за последствия которого Ельцин, политикански "перевёл стрелки" на "западников"! (Почему Гайдар и занял в 96ом жёстко-последовательно антиельцинскую позицию, с тогдашней обоснованностью которой, часть авторов "голоУя.." (в лице Сатарова) согласилась через десятилетее, когда уже как всегда поздно) По 92ому-96ому, кроме "преференций СТК", может быть помните тогдашний, жёстко антикредиторский "закон о банкротстве" позволявший "ex красным директорам" фактически безнаказанно "кидать" любого стороннего инвестора! А главное-то:- в развитии "предшествующе-параллельного" треда (под заголовком "Лорис-Мельков- силовик"), прочитав в полемике об экономических приоритетах, что мой оппонент (коллега Бивер), ссылается как на подтверждающий его позицию "приоритета глобальных проектов", на 92ой год, касательно скорости оборота и инфляции (пример-который собирался привести я, аргументируя диаметрально противоположную позицию) я понял что дискуссия пришла к вопросу Веры и в чисто экономическом аспекте: Создававшая тогда такое инфляционное обесценивание денег эмиссиия, и реализовывались по большей части как раз через льготные кредиты поддержания на плаву ex советских "гигантов индустрии", обычно- под _разговоры_ "в принципе, когда-нибудь освоить конверсионно производство хоть-чего то для людей", фактически- под шантаж социальными возмущениями рабочих на этих заводах. Понять, что в действительности, деньги с таких "эмиссионных кредитов Асновных", по меркам рынка- мнгновенно оказываются (через "дочек"), в спросе- _не_ _призведя_никакой_продукции_ (отличной от типа "котлована под ВСМ", что в Центре СПб, мешает похоже- "менталитет"... ("..эти люди указывают мне на скорость оборота" ). Основатель этого треда, коллега Седов, предложил "традицию иллюстрировать автомобилями" [о 9х,- начиная с роли "жёско антикомпрадорского" директора ВАЗа Каданникова ] Есть рыновные ниши, и были разработки авто, способных конкурентоспособно (и "социально-глобально нужно") выпускаться в России: Примеры,- разработка на ГАЗ'е такой, - вобщем- да- "тарантасной" "платформы" как ГАЗ2307 ("Ермак"), но по сравнению с используемом в его нише "УАЗе-буханке" (1958ого года основы),- "галактика и лимузин". Вместо,- в тяжелейшей середине 199х ГАЗ тратит 165 _милллионов_долларов_ на "новую "Волгу"- Жар-птицу", _голимо-оцевидно_ не имеющую ниши. ВАЗ может конкурировать в нише полноприводников,- но в то же тяжёлое время,- деньги тратятся на "десятку", устаревшую до начале производства. Что ГАЗ "ушёл" в результате от красного директора, а новая "Нива" стала "Шэви", это "конечно"- результат совсем не боярски-московитски-шариковского "стиля менеждмента"- "УШо бы Усё, и как у людей", но "всемирного заговора глобалистов-компрадорцев"!
Седов пишет:
цитата:
2. А что плохого было бы в победе коммунистов в 1996 ? То что они еще что то могут доказал Примаков в 1998. В стране на тот момент много что произошло. До некоторой степени необратимого.
Всё же, коллега, главная победа,- над "красными директорами", к тому моменту одержана ещё не была. При том думая про "официальную КПРФ", и соглашаясь что побеждать она не хочет и не может (за того же наиболее достоиного из "красных.." Рыжкова- старшего проголосовал бы и антисоветчик- я, в противовес Ельцину). Если Ельцина на второй срок протащили, то тем более мог бы пройти и не такой повязанный из "умеренных демократов". Анекдот брежневскго времени: Парад,- после танков и ракет- группа людей в серых пиджаках с папками. Брежнев- Андропову,- "Твои?" Анропов-"Нет."; предГосплана- "Мои, оцените их разрушительную силу.". "Анекдот" оценили все, оказался в кавычках. Вы, коллга Седов, из налогов (вы их платите) "Жарптицевы эксперименты"- готовы финансировать?
Седов пишет:
цитата:
По большому счету сейчас режим еще более компрадорский нежели при Ельцине ибо при нем такой роли нефти не было как сейчас.
Вот здесь,- совершенно согласен! Именно на это и рассчитывала "семибанкирщина". Не расчитала только, что на места с таким соотношеним необходимых способностей (не строить чего) и доходов, обоснованно есть другие кандидаты
Владимирович пишет:
цитата:
Замечу, что про Красный Китай мне никто не ответил
Красный Китай, для России-СССР, не однозначно ни хорошо, ни плохо. Под фатумом висящим на российской политике на ДВ (усилиями буддийских "исторических парапсихологов" ). Сталин совсем не так любил Мао, как это представляли после победы Мао.
Седов пишет:
цитата:
Хм.. А чем шведам плохо было ?
Астрид Лингренн эмигрировала из Швеции в Данию, после того как получила счёт, из которого следовало что налоги на гонорар её величины,- 110%. А таких денег у неё просто не было .
Фактически - многопартийность сохранялась там, где была частная собственность и самодеятеятельные социальные группы. ЧТо в итоге давало некоторую либеральность.
Тут сложнее,- насколько я мог составить представление по хоть сколь социально-публистической литературе восточной Европы того времени (имхо- занудной), восприятие ситуации людими очень во многом задавалось тем, как соотносились всё же значимо большая ссср открытость бОльшей части стран СЭВ- "западу" (чисто "историко-географицески" не преодолеть это было), и тем чтО творилось на тех "политзанятиях" (партийных и профсоюзных собраниях там, пропаганды в СМИ), таких- какими они были в 197х РИ, после "пражской весны". Это создавало (в постоянном по сути напоминании) у людей, от того социализма в котором они жили, не ощущения "общего дела", но подчинённости славословимой империи Москвы. В АИ с иным развитием событий в СССР в 6х,- имхо совершенно неприменно вынести центр "АИ востЕС" из Москвы и СССР (имхо,- место практически идеальное,- Варшава), и действительно сделать всё для подключения остальных восточноевропейцев к управлению "ВостЕС" как равноправных "состроителей социализма".
Не упомянута самая социалистическая, одно время, страна- Финляндия. Зарплата министра- всего пять пособий по безработице
Пособие по безработице - оно тоже разное бывает, скажем я получал пособие по безработице именно как пять зарплат министра, причем министр со своей зарплаты платил налоги, а я с пособия по безработице - нет
MGouchkov пишет:
цитата:
действительно сделать всё для подключения остальных восточноевропейцев к управлению "ВостЕС" как равноправных "состроителей социализма".
И на кой ляд восточноевропейцам социализм, особенно научный, марксистско-ленинский, особого московского разлива. Очередной раз замечу, что не все народы, а тем более европейские народы, мечтают о твердой хозяйской руке и скудной, но гарантированной железной миске вареной капусты
Брежнев был абсолютно прав, что ввел танки в Прагу - не остановились бы чехи на социализме с человеческим лицом, а вернулись бы в привычный европейский уклад, что, собственно и произошло в РИ, но на 20 лет позже
MGouchkov пишет:
цитата:
Красный Китай, для России-СССР, не однозначно ни хорошо, ни плохо. Под фатумом висящим на российской политике на ДВ (усилиями буддийских "исторических парапсихологов" ). Сталин совсем не так любил Мао, как это представляли после победы Мао.
<кротко> Я привел Красный Китай как пример, что гипотетически красный флаг над Вашингтоном совершенно не гарантировал бы для России почетного места старшего брата в отношениях с Соединенными Социалистическими Штатами Америки, как и красный флаг над Пекином не гарантировал этой роли в отношениях с КНР
Таким образом, просто поднять красный флаг над Вашингтоном - этого мало, надо еще посадить туда советского наместника, как в Прагу, а в Пентагон послать своего министра обороны, как послали Рокоссовского в Польшу
Одна "девушка при столике" говорила мне, что возможности "подкорректировать" результаты после голоcования, по тем демократическим временам, лежали, в пределах, примерно "если нам очень очень надо", плюс минус 15ти% от дейстительной величины
Я с год назад анализировал размеры подтасовок на основании сравнения результатов первого и второго туров. Не просто подтасовка плюс минус 15%, а конкретная фальсификация в некоторых регионах (Дагестан - круче всех).
Отправлено: 10.04.08 17:24. Заголовок: MGouchkov пишет: В ..
MGouchkov пишет:
цитата:
В АИ с иным развитием событий в СССР в 6х,- имхо совершенно неприменно вынести центр "АИ востЕС" из Москвы и СССР (имхо,- место практически идеальное,- Варшава),
Хотя где-то так и было отдельно СЭВ, отдельно Варшавский Договор - не помогло.
Место конечно правильное... Но что делать если народные демократии это млн 100 всего по сравнению с СССР на 280 млн...
ЗЫ. В принципе конечно если отпустить прибалтику... а потом распустить СССР. И перенести чуток в Варшавуорганов управления, чуток в Прагу, а чуток в Будапешт.
И на кой ляд восточноевропейцам социализм, особенно научный, марксистско-ленинский, особого московского разлива.
Коллега Владимирович! В моём позапрошлом посте, я пребывая в полубольном состоянии (простудна питерская веcна , и прошу извинений у форумчан за огромное кол-во очепяток), написал всё же достаточно много о диалектической ситуации с социализмом,- проявлении в 6х в ССССР, "из-под" тн "государственного социализма" (не нужного по крайней мере во 2ой половине XXого века, вообще никому, может и меньше всего- России) иных его креативных основ. Коль вы, ставя вопрос, и далее так отождествляюще перескакиваете с вопроса о социализме вообще, на его "марксистско-ленинский, московский извод",- не замечая уже написанного в треде всё же ставите вопрос, то признаюсь, отвечать на вопрос становится по крайней мере муторно . Но всё же ещё раз постараюсь: Про "социализм", таким каким его "репрезентировал" ссср, в итоге своего "преперестроечного" РИ существования,- уже сказал. Так что дальше,- "про ром и сопутствующую"- отдельно (тем более что и в РИ, это после 68ого в ссср по своему начали de facto признавать и оппоненты и "доминантно-государственнической (против- "доверия человеку") ориентации". Итак,- по пунктам, "отдельно" - I Зачем восточноевропейцам, во второй половине 6х- 7х в АИ нужен социализм, и каким бы он мог быть? II- Какова в этом могла бы быть основа осмысленной роли России-CCCР? I- Коллега Владимирович! Назовите мне пожалуйста восточноевропейские ТНК такой мощности, стабильно международно конкуретноспособные, платимая которыми на исторических родинах часть налогов, могла бы быть осоновой того финансирования "равенства стартовых возможностей" (и "социалки"), которое есть основа уклада жизни об-ва "золотого миллиарда"? Даже в какой-нибудь АИ, где восточная Европа остаётся "Западом" и после 45ого, приходящие на ум единственно- чешские "Шкода" "Татра" "Тесла"- всё равно не верится что могли бы стать так конкурирующими с GM GE "Фиатом" "Партеком", поскольку для этого в стране должна быть соответствующей мощности система банковско-инвестиционная. "Запад", в те времена о которых идёт речь,- 2ая половина 196х- 7ые, уж совсем не так экономически "накачан", интегрирован и тем более стабилен, как решивший свои проблемы перехода к постиндустриализму в РИ, на границе 198х/9х, так что никаких вариаций на тему "План Маршала для восточной Европы" восточноевропейцам не светит. Так что единственная для восточноевропейцев возможность тогда, не замерять скорости встречи своих зубов с полкой, и только при удаче,- с "железной тарелкой варёной капусты" , но жить максимально хорошо, насколько возможно в существовавших условиях (тем более- в АИ), это вобщем вести себя максимально похоже на РИ поведение Финляндии,- получать сырьё и энергоносители в русско-ориентированой "восточной" системе интеграции (пользуясь de facto преференциями в доле от освоения "либенсраума Сибирь", преференциями небесплатными; есть пII), а часть промпродукции, которую удаётся- реализовывать на рынке остального мира. (Более того, если кто взявшись писать такую АИ, прописал бы после "нефтеарабского 73его", и последовавшего в 74ом отказа США от веджтон-вудских гарантий доллара, возникновение "розовой Евразии", возражать было бы сложновато ). CCCР-России, это тоже могло быть выгодным и экономически,- услия в освоении Сибири требовались колоссальные, возможность получать в этих усилиях достаточно качественную промпродукцию (и технику, и ТНП), не связываясь с ещё более стрёмным тогда мировым финрынком для инвестиций,- важна). Перехожу к пII (роль СССР-России): Очень важно помнить, что в те времена, о которых говорю я ("поздние 6ые, ранние 7ые; в данном случае- в противоположность subj'у ), от ВМВ/ВОВ прошло меньше времени, чем до РИ сейчас, от постолимпийского начала 8х, конца "застоянца". И тогда,- действительная память о ВОВ была живой (просто- в людях действовавшего тогда "опорного поколения"- уже невоевавшего, но "с военным _детством")._ Это со второй половины 7х "пропаганда о ВОВ", становится, очень мягко говоря.. ..не знаю как мягко сказать,- в политиканских целях скручивать расползающуюся империю- глумливым использование Памяти Павших Касательно же, времени на десятилетее более раннего, для "самого либерала"- не учитывать исторические реалии,- идиотствующий догматизм, по меньшей мере. И тем более,- если это согласно с достаточно прагматическим восприятием: И совпадение такое раскрывается имеено если мы признаём за СССР-Россию НЕвозможность требовать наличия гарантий отсутствия противоречий между соцстранами, но напротив,- признаём неприменность наличия конфликтов. Тогда-то, для ограничения (не "устраниния", мифического по сути) опасности таких конфликтов, для их разрешения "на конструктивном пути", и обоснованно "в базе"- de facto- ограничение суверенитета. По ту сторону центра Европы,- чтО- у США нет конфликтов с западноевропейцами, а у них- друг с другом? Потому-то и важно для них НАТО, при том что один этот союз,- даже без "еврокомиссии"- уже de facto ограничивает суверенитет.
Владимирович пишет:
цитата:
Брежнев был абсолютно прав, что ввел танки в Прагу - не остановились бы чехи на социализме с человеческим лицом, а вернулись бы в привычный европейский уклад, что, собственно и произошло в РИ, но на 20 лет позже
Для _своей_ "логики" Брежнева,- _внутренней_ политики в ссср, реализовывавшейся при нём в РИ,- соглашусь (из такого выбираются "хоть тушкой, хоть чучелом"). Речь о том, что в рамках развития социализма в СССР на предшествовавшем этипе такая "логика" отнють не детерминирована.
Владимирович пишет:
цитата:
Я привел Красный Китай как пример, что гипотетически красный флаг над Вашингтоном совершенно не гарантировал бы для России почетного места старшего брата в отношениях с Соединенными Социалистическими Штатами Америки, как и красный флаг над Пекином не гарантировал этой роли в отношениях с КНР
Да не может быть "гарантий бесконфликтности"! Сама постановка такого вопроса,- некорректна относительно земной реальности, а возникает в психологствующе-спекулятивных целях,- оправдания "галактизма мытья сапогов",- "защитой границ отчины вплоть до пояса Койпера", при том так- "мы- хАрошие и мирные, на нас всё хотят напасть. " А маоизм,- затормозив развитие Китая, в условиях когда из непримеррного между большими гос-вами "буфера" из в идеале Уйгурии-Джунгарии внешней Монголии и Манчьжоу-Го, наличествует только второе из названных государств, России в итоге- в плюс.
Владимирович пишет:
цитата:
Таким образом, просто поднять красный флаг над Вашингтоном - этого мало, надо еще посадить туда советского наместника, как в Прагу, а в Пентагон послать своего министра обороны, как послали Рокоссовского в Польшу
Так,- или как (в варианте- по уму) действовали в РИ те же США,- зависит действительно от того чтО цель,- быть понятым на общем языке ("по понятиям" либерально- государственнически "как в штате Техас" ), или самомифицеские "гарантии" того, чтО- "сами-держат" (м__дей).
thrary пишет:
цитата:
Хотя где-то так и было отдельно СЭВ, отдельно Варшавский Договор - не помогло.
Так "Цель- иная", была (как писал Мао во втором томе "против Брежнева": 1ый- "Мало земли", 2ой- "Возрожение", 3ий- "Цель- иная").
thrary пишет:
цитата:
ЗЫ. В принципе конечно если отпустить прибалтику... а потом распустить СССР. И перенести чуток в Варшавуорганов управления, чуток в Прагу, а чуток в Будапешт.
Вобщем,- мысль именно в этом направлении: Ещё важно учитывать в такой АИ "perestroyk'е лет на 18 раньше", игру с Югославией. АИ "Юбилейная эра" (67ой-70ый термин ВПАксёнова),- продолжение "разоблачений сталинизма" (в кавычках- не потому как не "по фактам", но потому как не по источникам,- "..говорите больше правды чем ждут, но никогда не говорите всей.." ): Какие сильные ходы,- "извинения" перед вост.Европой" "конституционное право выхода Прибалкити", и _одновременно,_ -"неитрально-реабилитирующие" декларации о _Троцком!_
Отправлено: 11.04.08 18:23. Заголовок: Определение вроде бы..
Определение вроде бы простое (ЕМНИП): "социализм", - это когда нет частной собственности на крупные значимые в масштабе данной страны средства производства. (А также на землю, на деньги, на информацию). А также нет в больших масштабах наёмного труда на частный капитал, на частного работодателя. Капиталистическое государство с высокими налогами и содержащимся на них соцпакетом - в сущности всё же кап.гос.-во.
Отправлено: 11.04.08 18:29. Заголовок: В общем, если хотите..
В общем, если хотите, можете сочинять тему "оттепель перерастает в перестройку". 1968 год = 1988 год. (Хрущёв "оттепель" не свернул, или кто-то вместо Брежнева пришёл, или Брежнев ушами прохлопал). Моё мнение - "перестройка" 60-х годов была бы более оптимистической, что ли, чем перестройка 1985-1991 гг. И крах соц.строя в 1971 году ИМХО не обязателен. Тогда психологический настрой ещё другой был. Фильмы сравнить хотя бы 50-60-х годов и 70-80-х годов.
Определение вроде бы простое (ЕМНИП): "социализм", - это когда нет частной собственности на крупные значимые в масштабе данной страны средства производства. (А также на землю, на деньги, на информацию). А также нет в больших масштабах наёмного труда на частный капитал, на частного работодателя.
Коллега! Вы упредили то, что я предполагал сказать в треде может быть, к сказнному мной так,- местами "дообразно", что я вернулся в форум отрываясь уже от работы! Полностью поддерживаю ваше определение социализма! И именно потому,- (сам собирался привести практически аналогичное), что из такого, как исключающего- "апофатического",- из точного исключения того, чего при социализме _не_ должно быть, таким образом, что средства производства "должны" быть в госсобственности, не то что отнють совсем не следует, но призадумавшись такой вариант должен отчасти и стремать! Собстенно, отличиями юридически-экономической системы, которая сложилась бы уже в постиндустриальной стадии в такой АИ, от РИ, были запреты на владение частными лицами,- акций сторонних (не тех, на которых работают) предприятий, и того или иного контроля частных лиц через _собственность_ на средства пр-ва (втч собствееность контрольных пакетов),- вообще, и иные основы функционирования фондовых бирж (самих по себе- очень возможно и нужных). И в РИ,- у несостоявшейся тн "косыгинской реформы", и принципов перехода "Запада" к постиндустриализму,- одни автор теоросновы! Увы, увы, вновь запамятовал его фамилию (вспоминался кем-то из форумчан),- лауреат "Нобелевки" по экономике за 7_1ый_ год.
Стас пишет:
цитата:
Капиталистическое государство с высокими налогами и содержащимся на них соцпакетом - в сущности всё же кап.гос.-во.
Здесь, с одной строны- соглашусь касательно _индустриального_ этапа,- именно из этого я исходил, отвечая в полекике на вопрос коллеги Владимировича, о том зечем восточноевропейцам социализм во 2ой половине 6х- 7х. Но относительно более позднего этапа, и в экономико-юридицеской основе вопроса собстенности на средства производства,- капитализм трансформировался принципиально,- последняя конструктивная "реинкарнация" классических для индустриальной эпохи "пирамидальных" суперкорпораций с "олигархическим" управлением (даже чтО- уже не совсем "классика") крупными частными собственниками через совет директоров, закончила свой конструкцивный этап в виде южнокорейских "чеболей" уже больше 10ти лет как в РИ. И действовала уже в контексте вопроса,- в какой из двух Корей сейчас "госпятилетки"...
Стас пишет:
цитата:
В общем, если хотите, можете сочинять тему "оттепель перерастает в перестройку". 1968 год = 1988 год. (Хрущёв "оттепель" не свернул, или кто-то вместо Брежнева пришёл, или Брежнев ушами прохлопал).
Стас пишет:
цитата:
Моё мнение - "перестройка" 60-х годов была бы более оптимистической, что ли, чем перестройка 1985-1991 гг.
Я хотел написать 67ой=85ый. Но при том всё (что я и знал, и увидел в I-нете) говорит, что "глубинная нулевая" развилка,- опять зело раньше (и таки, и по дате и по сути очень получается очень близко к "развилке "Вокруг Света",- 56ой, "размен" Венгрии на в итоге- неитралитет воссоеденившейся Германии). Примечательно,- очень похоже что "примкнувшим" в 57ом должен бы оказаться не Шепилов, но _Суслов,_ и одновременно, и НСХ следут "уходить" похоже даже сразу после 65ти;- в 59-ом,- max 61ом но не должно, скорее всего (не уверен полностью) "возникнуть" и Брежнева. Из деятелей "первого эшелона" известных и в РИ во второй половине 6х, начале 7х,- практически точно- _Микоян_("преемственность", как раз) и Косыгин. Cобирался поделиться мнением что об остальных АИ персоналиях нужно брать состав членов ЦК и кандидатов в 56ом-64ом, и смотреть "анкеты". В совершенно другой области,- увидел почти случайно некролог 2001ого года, первого министра "космического" МинСпецМаша,- Афанастева, например. Перед назначением в МСМ, оказывается,- в 65ом,- предсовнархоза РСФСР...
Стас пишет:
цитата:
И крах соц.строя в 1971 году ИМХО не обязателен. Тогда психологический настрой ещё другой был. Фильмы сравнить хотя бы 50-60-х годов и 70-80-х годов.
"Крах соц. строя"!?! В такой АИ полярный белый пушистый капитализму в Европе к 80ому, просматривается. А если учесть значение и позицию в середине 6х, другого из de facto авторов (в аспекте социологии), современного "Запада", "ну чисто североамериканского" Питирима Сорокина (ex,- одного из секретарей ВремПравительства Керенского ), то АИ картина- вообще способна.. ..удивить воображение...
мечтают о твердой хозяйской руке и скудной, но гарантированной железной миске вареной капусты
И твердая рука и скудная капуста для стран ОВД уже к 60 --это плюсквамперфект. Упровень жизни той же Венгрии и ЧССР опережал испанский, ирландский. южноитальянский --не говоря уже о португальском и греческом. Вот в конце 70х в польше появилось и то и другое -- после того как порезвилась "Солидарность" --карточная система в мирное вреям в крестьянской стране при военном положении. MGouchkov пишет:
цитата:
Это со второй половины 7х "пропаганда о ВОВ", становится, очень мягко говоря.. ..не знаю как мягко сказать,- в политиканских целях скручивать расползающуюся империю- глумливым использование Памяти Павших Касательно же, времени на десятилетее более раннего, для "самого либерала"- не учитывать исторические реалии,- идиотствующий догматизм, по меньшей мере
СССР в 70е "рсползался"? Сильная АИ, сильная. И глупая. (А.Валентинов) Владимирович пишет:
цитата:
Там же, где такие попытки имели место - в Чили, например, такие попытки вели к гражданским войнам и ползучие революции наталкивались на контрреволюции
"Коммунизм" в Чили времен Альенде? Побойтесь Ктулху! Да будь там у власти настоящие революционеры -- и пиночеты с красновыми, и половина офицерья со всеми правыми профсоюзниками и журналюгами задолго до 1973 если и не кормила бы анчоусов Эль-Ниньо, то всяко уж добывала бы себе еду на помойках США
Замечу, что про Красный Китай мне никто не ответил
(Зловеще усмехаясь) Зато теперь есть у кого истребители и ракеты покупать когда свои делать "Свабодная Расея" разучиться. Ну и кому социализм в мировом масштабе двигать.
армию, и на "европехотную"; с озлобленным стёбом над боровшимся с этим НСХ), - экономическая катастрофа в резонансе с национальным унижением "не державно-корневых".
АИ. на самом деле Хрущов не особенно боролся с сухопутчиками и не слишком сильно развивал ракеты, как об этом пишут его критики. Сильнее всего он боролся с флотом, что правда то правда --и правильн делал: но флот и при Л.И. не слишком развивался.
MGouchkov пишет:
цитата:
Собственно то, что после 1917ого года стали называть "социализмом" и было впервые создано Птолемеями для эксплуатации завоёванного Египта.
Это конечно очень любопытная АИ-мысль -- о социализме в эллинистическом Египте; хотя до идеи Шафаревича, отсчитывающего социализм от первых фараонов она и не дотягивает.
I- Коллега Владимирович! Назовите мне пожалуйста восточноевропейские ТНК такой мощности, стабильно международно конкуретноспособные, платимая которыми на исторических родинах часть налогов, могла бы быть осоновой того финансирования "равенства стартовых возможностей" (и "социалки"), которое есть основа уклада жизни об-ва "золотого миллиарда"?
Золотой миллиард - есть понятие лженаучное, но Япония и Южная Корея с Тайванем - им что, мощные ТНК с неба упали ? А ведь их начальный уровень и рядом не стоял с уровнем нетронутой войной Чехословакии
Да и Финляндия до войны особо не отличалась от Эстонии
MGouchkov пишет:
цитата:
это вобщем вести себя максимально похоже на РИ поведение Финляндии,- получать сырьё и энергоносители в русско-ориентированой "восточной" системе интеграции пользуясь de facto преференциями в доле от освоения "либенсраума Сибирь", преференциями небесплатными; есть пII)
Вы полагаете, что страны, не имеющие доступа к энергоносителям и сырью в обмен на ограничение своего суверенитета обречены на прозябание ? Возьмем Австрию - сильно ли она прозябла ? Мировая экономика вовсе не основана на освоении Сибири, знаете ли - возможно, чехи с не меньшим успехом могли, подобно японцам, строить автозаводы в Бразилии, а то, как Южно-корейцы, просто тупо гнать "татры" на американский рынок MGouchkov пишет:
цитата:
По ту сторону центра Европы,- чтО- у США нет конфликтов с западноевропейцами, а у них- друг с другом? Потому-то и важно для них НАТО, при том что один этот союз,- даже без "еврокомиссии"- уже de facto ограничивает суверенитет.
Насморк и сифилис - и то, и другое болезни. Одно только предположения, что Чехословакия может когда-либо выйти из ВД привело к танкам на улицах Праги, но вот выход Франции из военной организации НАТО не привел даже к самым мягким экономическим санкциям
Или те же Австрия и Швеция - они ведь не были в НАТО, а отличались ли они послушанием ? та же Швеция весьма активно участвовала в Движении Неприсоединения - могли ли о таком мечтать поляки ?MGouchkov пишет:
цитата:
Речь о том, что в рамках развития социализма в СССР на предшествовавшем этипе такая "логика" отнють не детерминирована.
У меня впечатление, что мы говорим о разном и паралльно друг другу
Ключевой момент в возможности "социализма с человеческим лицом при коммунистах" - это уйдут ли товарищи коммунисты, потерпев поражение на свободных выборах. Если уйдут - то они не коммунисты, ибо как могут уйти люди, вооруженные единственно верным научным учением, от руководства ?
Это как если бы хирург уступил свое место у операционного стола знахарю по первому капризу пациента - настоящего врача от пациента можно оттащить только силой
Значит, коммунисты должны любой, я подчеркиваю, любой ценой оставаться у власти на весь срок, необходимый для построения общества торжествующей социальной справедливости, более того, как и врачи, стремящиеся вылечить как можно больше пациентов, страдающих от недугов, так и подлинные коммунисты просто обязаны класть на операционный стол все новые и новые государства и народы
Поэтому Вы говорите с точки зрения врача, рвущегося исцелить социальные язвы каленым железом, а я с точки зрения пациента, который каленого железа боится и надеется, что прыщик как-нибудь и сам рассосется и согласеного максимум помазать оный прыщик зеленкой
Ко всему прочему, надо добавить, что СССР во многом отождествлялся с Россией, а России в Европе и Азии многие, из чистой русофобии, разумеется, опасались, воспринимая ее как обычного империалистического хищника, а не как освободителя от классового гнета
MGouchkov пишет:
цитата:
Так,- или как (в варианте- по уму) действовали в РИ те же США
Если Вы имеете в виду Японию - то не будем забывать, что Япония войну проиграла и была оккупирована, однако после построения демократии власть была передана самим японцам, точно так же, как и в ФРГ. Забавно, но в Австрии произошло то же самое, причем с согласия СССР - зоны оккупации были ликвидированы, суверенитет восстановлен и австрийцы путем свободных демократических выборов избрали собственное правительство
MGouchkov пишет:
цитата:
Какие сильные ходы,- "извинения" перед вост.Европой" "конституционное право выхода Прибалкити", и _одновременно,_ -"неитрально-реабилитирующие" декларации о _Троцком!_
Ну и имели бы пояс государств, голосованием отстраняющих коммунистов от власти. Впрочем, возможно, в НАТО бы они тогда не рвались, хотя и не наверняка - но вот из ВД бежали бы быстрее поросячьего визга
Стас пишет:
цитата:
Капиталистическое государство с высокими налогами и содержащимся на них соцпакетом - в сущности всё же кап.гос.-во.
Золотые слова ! ленинизм учит, что коллективная собственность с экономической точки зрения представляет более высокую ступень производственных отношений, а посему, обладает более высокой экономической эффективностью, поэтому примиренческое отношение к частной собственности есть преступное разбазаривание общественного богатства ! очень жаль, что оппортунисты из китайской компартии этого не понимают и цинично провозгласили неприкосновенность частной собственности. Более того, они даже поощряют иностранные инвестиции в китайскую экономику ! Какое отступлеие от чистоты учения Маркса-енина-Мао !
ЛВ.Лещенко пишет:
цитата:
Упровень жизни той же Венгрии и ЧССР опережал испанский, ирландский. южноитальянский --не говоря уже о португальском и греческом
Действительно, но вот венгры и чехи сравнивали свой уровень жизни с уровнем жизни в Австрии -и, к тому же, им не нравилась сильная рука МосквыВ.Лещенко пишет:
цитата:
Вот в конце 70х в польше появилось и то и другое -- после того как порезвилась "Солидарность" --карточная система в мирное вреям в крестьянской стране при военном положении.
Странные поляки - чего же они в бунтовали в 1968 и в 1970 , когда Солидарностью еще и не пахло ?
В.Лещенко пишет:
цитата:
"Коммунизм" в Чили времен Альенде? Побойтесь Ктулху! Да будь там у власти настоящие революционеры -- и пиночеты с красновыми, и половина офицерья со всеми правыми профсоюзниками и журналюгами задолго до 1973 если и не кормила бы анчоусов Эль-Ниньо, то всяко уж добывала бы себе еду на помойках США
Это если бы они победили - а так попытки организовать параллельные военизированые формирования и пренебрежение решениями судов вызвали противодействие и красные если и не побирались на помойках Москвы, то только благодаря щедрости Советской власти
В.Лещенко пишет:
цитата:
Ну и кому социализм в мировом масштабе двигать.
Это не социализм, увы и увы - это прямое надругательство над идеалами, предательство идеи за иностранные инвестиции и повышение жизненного уровня
В определённом смысле наивысшая точка развития СССР была в 1965 или около того.
Коллега! Продолжение уже может "коллективного мышления", но ..медитации какой-то. Мне, при одном из воспоминаний темы пришёл на ум именно 1965ый год,- при чём как некий целостный образ, вот в каком контексте: Некий уникальный "год-момент" пересечения времён и жизни, и активной деятельности людей, принадлежащих в РИ XXого века к трём черезвычайно различным в условиях своей генерации "волнам": "Волны" деятелей в равзличных областях начала ХХого века,- ещё здравствуют АААхматова и "КИЧуковский", в США- пик популярности поминавшегося мной Питирима Сорокина (да и живут,- сам Керенский, и в доме над Клязьмой- принимавший Отречение, "прогрессист" Шульгин); от "второй волны",- "волны ВОВ",- только только в РИ закончили или заканчивают свою активную службу её советские маршалы (и ещё только только до "войны мемуаров"); из "третьей волны"- вспоминается что это время начала активной работы тех людей, которые будут столько важны в жизни уже конца XXого века (и в чём-то и до нынешнего РИ времени), вспоминаются в основном- в культуре (ВВысоцкий приходит на Таганку в 64ом, Ахматова тогда "шефствует" над молодым тогда Иосифом Бродским)...
Заинтересовала меня интуитивно "самая длиная фамилия в истории России-СССР"- "Ипримкнувшийкнимшепилов".. В итоге,- ночь (благо- что работа крутится на компе достаточно независимо) читал его мемуары Шепилова- "Непримкнувший". И теперь позволю себе уподобиться коллега Георгу в том, что представить некоторый большой объём цитат (c небольшими моими ремарками между). Но перед этим,- два наблюдения: I-Издатели удостоверяют что это нередактированный текст, действительно написанный во второй половине 196х. То есть утверждается, что это человек в 66ом вспоминет в частности- 1948ой-49ый. (Если так, то для меня, с ходу это принявшего такой человк весьма и весьма удивителен) II- Пишет это скорее с тз современных представлений- _"СТАЛИНИСТ",_ солидаризирующийся в основе со Ждановым в своей работе вместе с ним в 46ом-48ом, и категорически не принимающий XXIIого съезда. "Просто", будучи совпартинтеллигентом,- весьма и весьма небесталанным культурным "селф мэйд мэном", автор относится к собственной позиции с тем внутренним доверием, в котором от позиции и черпает основу к открытости:
"__Витуся (дочь [MG]) поступила в Архитектурный институт. Вечерами приходили студенты. Говорили о новинках литературы, о новых постановках в театрах, о выставках живописи. Я пристально всматривался в их лица, слушал рассуждения. Формировалось новое поколение людей, особое, другое, непохожее на мое. Какое же оно? О чем думает? О чем мечтает? Каковы его идеалы? Продолжит ли оно традиции моего поколения — «комсомольцев двадцатого года»? Или подвергнет их ревизии? В каком направлении?___"
Возможность "ревизии" за новым поколением вполне предполагается таким человеком.
"___Я с радостью отмечал, что формируется поколение людей более развитых и образованных, чем были мы в их годы. И с большим раздумьем и тревогой подмечал в них всё нарастающие элементы критицизма в отношении многих сторон нашей действительности. Мы росли коммунистами-фанатиками, коммунистами-одержимыми. Мы были нетерпимы в отношении всяких проявлений критицизма и скепсиса. И — наша абсолютная ортодоксальность цементировала нацию в течение десятилетий. Морально-политическое единство народа оказалось той крепостью, о которую разбились мутные волны внутренней контрреволюции и империалистических интервенций___"
Пример авторефлексии, вообще имхо крайне редкой в такой корректности.
"___Но не переросла ли на каком-то этапе эта абсолютная ортодоксальность, неистовая дисциплинированность и фанатическая вера в непогрешимость руководства в слепую покорность? В ту покорность, которая привела в конечном счете к единоличной диктатуре Сталина, к чудовищному произволу Ежова–Берии и компании?___"
"__Не является ли нарастающий критицизм нашей чудесной молодежи тем могучим живительным эликсиром, который излечит наше общество от склеротического затвердения сосудов жизни? И тогда действительно будут восстановлены ленинские нормы критики, атмосфера истинной свободы и демократии, которые рождены были Великой революцией и пропитывали все поры жизни партии и страны при Ленине__"
"___И не только восстановлены, но и развиты и расширены в огромной мере. Прошло ведь уже несколько десятилетий существования советской власти. Создано многонациональное государство, могучий экономический базис общества. Теперь весь ход истории повелевает нам властно утвердить строй подлинного (а не формального) народовластия, изобилие материальных и духовных благ, широчайшей демократии, политических свобод, обеспечивающих неприкосновенность личности, ограждение её достоинства и прав в таких масштабах и формах, которые недоступны ни одному архидемократическому буржуазному государству__"
Вот, собственно, основа "идеологии АИ", о которой речь:
"__С этими мучительными вопросами, мыслями, внутренней полемикой с самим собой бродил я поздними вьюжными вечерами и по ночам, мучимый бессонницей, по Калужской улице до Ленинских гор. Отсюда видна была вся истерзанная за день, а теперь угомонившаяся Москва. Беспредельной сыновней любовью люблю я тебя, моя родная. Тебя защищал я грудью своей в час смертельной опасности. Почему же теперь я, именно я, должен бродить здесь, у твоего изголовья, как неприкаянный? Почему вот эти рабочие руки не приносят ничего в твои закрома? Ведь это дикость несусветная!__"
"___Я чувствовал, что всё горит у меня в груди. Редкие прохожие с удивлением поглядывали на меня: наверное, в такие минуты я говорил сам с собой вслух.___"
Отставленным в 57ом, вспоминет в 66ом, себя- отставленного же (тогда- временно, но с "сочинением ему дела"- в 48-49ом. ..Думал ли Шепилов хоть сколь похоже, _не_ будь отставленным?
"___И Маленков взглянул на меня с самой добродушной, доброжелательной улыбкой. Словно не было «мы давно до вас добирались... Теперь не сорветесь».___ «Что всё это означает?» — думал я. — Вот мне говорили, — продолжал Маленков, — что как-то товарищ Шепилов высказал желание: «я бы поработал инспектором ЦК». Если он не изменил своего желания и такая работа ему по душе, давайте утвердим его инспектором ЦК, а там дальше посмотрим... Как, товарищ Шепилов? Подоплеку всего этого спектакля я узнал только через несколько лет, когда стал Секретарем ЦК. Оказывается, на очередном заседании Политбюро Сталин совершенно неожиданно для всех, как это не раз бывало по другим случаям, спросил: — А где у нас Шепилов? Что он делает? Чем занят?___" "___Да, страшно жить в условиях, когда от благорасположения или неприязни, от каприза или приязни одного человека зависит твоя работа, твоя свобода, твоя жизнь, жизнь или смерть сотен, тысяч, миллионов людей.___"
Примечательно,- осуждающий перевешивание всего на Сталина (и часто вспоминающий ИВС очень тепло), и солидаризирующийся в основе со Ждановым, Шепилов подтверждает в 66ом масштабы репрессий, и оставляет описание со слов своего друга, как это происходило, ссылаясь на сходство с описанием Солжиницина.
"___Вдруг Георгий Константинович обратился ко мне с вопросом: — Слушай, Дмитрий Трофимович, ты у нас теоретик, разъясни мне пожалуйста — зачем мы каждый год устраиваем такую петрушку? — Какую петрушку? — А вот такие сессии. Ведь все мы люди занятые. У каждого дел по горло. Зачем же мы отрываем тысячи занятых людей на такие сессии, которые ничего на деле не обсуждают и ничего не решают? Кого мы обманываем? Я перевел это в шутку: — Ты, Георгий Константинович, говоришь, что я теоретик. А ведь это вопрос не теоретический, а организационный. Поэтому задай его Хрущеву. Мы посмеялись. Посмеялись, конечно, горьким смехом. Прошло ещё 10 лет. Я пишу эти строки в декабре 1966 года. Идет очередная сессия Верховного Совета. Я уже давно не депутат. Отставлен от депутатства и четырежды Герой Советского Союза маршал Жуков. Замурована в Кремлевской стене урна с прахом Курчатова. В могиле Бажов. Идет смена поколений. Вступившее и вступающее в жизнь поколение молодых людей воспитано на учении Маркса–Ленина. Оно не знает ни старой жизни, ни част- нособственнической идеологии. Оно понимает всё величие побед социализма. Но оно знает вместе с тем, какую чашу страданий испили многие из поколения их отцов в эпоху Сталина. Сколько попрания свободы и прав личности, достоинства и чести государства принесла хрущевщина. И они не хотят мириться с такими нравами. Через полвека после величайшей революции, какую знало человечество, они хотят жить по-настоящему свободной, демократической жизнью — по Ленину. На опыте нашей революции и социалистического строительства во всех странах народной демократии я по-прежнему, и даже не по-прежнему, а в тысячу раз сильнее, чем прежде, убежден, что Ленин и Октябрьская революция открыли такие формы действительного народовластия и истинной демократии, с которыми не могут сравниться никакие архидемократические государства буржуазной парламентской демократии.___"
Демократии с недекоративным парламентом захотел...
ССР в 70е "рсползался"? Сильная АИ, сильная. И глупая. (А.Валентинов)
Подумал сначала, что стремясь сказать то, что говорю может быть зря написал не "разлагающеся" , но "расПОЛЗАющейся", но потом понял что сказл верно: Власти предержащие, обладая достаточной информацией отлично знали, в 7х что советская идеология уже мягко говоря,- "непупулярна". Идеологии приходят и уходят, вопрос целостности империи,- то основание, на котором идеологии принимаются или нет. Может проявляться (и как-бы должно бы) в такой ситуации,- в "подпольном" принятии и распространении некоей той или иной "новой идеологии" (Рим перед "Крещением"). Но в том-то и дело, что... Совершенно справедливо, что даже отрицающие,- тот другой третий четвёртый "антисоветизмы",- право-державные ли- "неосталинистский" и "православно-монархический", левые ли "социалистический" и "либерально-западнический", и в сумме-то в 197ые актуальны для абсолютного меньшинства,- "плёнки" на населении, а уж каждый из них по отдельности.. "Зато",- "позитивная идеология", тогда называвшаяся в полемических фельетонах- "вещизмом", неуловино и всепроникающе обретает популярность абсолютную. В системе "западной империи" признание именно этих свойств человека интегрировано в систему, и как раз в этом дела не расходятся со словами. А вот с точки зрения основ советской империи РИ того времени, вскрытие этим внутренней их противоречивости,- "интернационало-имперского романтизма, при том на якобы материалистической основе", вело к тому, что основа империи во взаимодействии сознаний людей, конкретно _расползалась,_ да. Чудно, имхо, иллюстрирующее то о чём я говорю "понятие" того времени;- "коммунизм в отдельно взятой квартире"
АИ. на самом деле Хрущов не особенно боролся с сухопутчиками и не слишком сильно развивал ракеты, как об этом пишут его критики.
Не стану судить о том, чья реальность "самое дело", из РИ той, в которой я ведомо о сокращенении при НСХ времени срочной службы, и так- 30% ом- ЛС, в как минимум "в основном"- сухопутных, а из споров,- особая.. ..нелюбовь к НСХ у "танкоманов" и "стратбомбероманов" (за совещание.. 60ого, я правилно помню(?). Относительно ракет,- параллельная проработка трёх принципиально разных техидеологий ракет большой дальности,- (крылатых с ВРД, и двух баллистческих жидкостных- кислородной Р9, и высококипящих- Янгеля),- возможно обоснованная страховка от неудачи на том или тном из путей (пока нет технологий отработанных). Параллельность тоже трёх путей, но теперь только МБР (жидкостных "маленьких"- Челомея, и больших- Янгеля, и твердопотливных- КБ Королёва), позволившая ссср "превзойти" США по числу принятых на вооружение образцев МБР, чуть не пятикратно (при том что ЛКИ каждой- ..метролиния в Москве, о заводах ТНП и не говорю),- это действительно - "достижение" "дорогого (очень )" Л.И.
В.Лещенко пишет:
цитата:
Сильнее всего он боролся с флотом, что правда то правда --и правильн делал: но флот и при Л.И. не слишком развивался.
В вашу реальность, коллега Лещенко, 240АПЛ против американских 160ти поставили "союзные клингоны"? Или "их не было, они- АИ", как и например, имхо одного из _очень_ немногих действительно удачных комплексов вооружения ПЛ пр929, непонятно при ком разработанного, и серийно построенного?
В.Лещенко пишет:
цитата:
MGouchkov пишет: цитата: Собственно то, что после 1917ого года стали называть "социализмом" и было впервые создано Птолемеями для эксплуатации завоёванного Египта.
Это конечно очень любопытная АИ-мысль -- о социализме в эллинистическом Египте; хотя до идеи Шафаревича, отсчитывающего социализм от первых фараонов она и не дотягивает
Коллега Лещенко! Как в тех моих словах, на которые цитируя, вы отвечаете, так и поясняя до того, я различал, когда говорю о социализме, а когда о том, чтО "назвали этим словом после 1917ого". И чтО очень-но возможно, вводившие понятие социализм воспринимали чуть не противоположностью этому. Госсобственность на средства производства, плановая экономика с регулированием цен. Те, кто учитывает, что "государство", это ещё больше "не человек", чем "Слава КПСС" из анекдота, но узурпирующая в таких системах, абсолютно власть в во всех аспектах от "имени государства"- камарилья вполне-таки себе- людей, называли такие общества "сеньёральными". И обычно, сторонники державного гос "социализма", вполне не спорят с этим "по фактам", воспринимая последовательность "Птолемеи- османская Турция Сулеймана Великолепного- московия-/-"самодержавие"- Сталин", как достоиную традицию в обосновании верности такого подхода к устройству общества.
Ключевой момент в возможности "социализма с человеческим лицом при коммунистах" - это уйдут ли товарищи коммунисты, потерпев поражение на свободных выборах. Если уйдут - то они не коммунисты, ибо как могут уйти люди, вооруженные единственно верным научным учением, от руководства ?
Это как если бы хирург уступил свое место у операционного стола знахарю по первому капризу пациента - настоящего врача от пациента можно оттащить только силой
Значит, коммунисты должны любой, я подчеркиваю, любой ценой оставаться у власти на весь срок, необходимый для построения общества торжествующей социальной справедливости, более того, как и врачи, стремящиеся вылечить как можно больше пациентов, страдающих от недугов, так и подлинные коммунисты просто обязаны класть на операционный стол все новые и новые государства и народы
Поэтому Вы говорите с точки зрения врача, рвущегося исцелить социальные язвы каленым железом, а я с точки зрения пациента, который каленого железа боится и надеется, что прыщик как-нибудь и сам рассосется и согласеного максимум помазать оный прыщик зеленкой
Если у дорогого мне больного предрак, а он боиться операции, или хочет лечиться у какого то самозванного целителя, или же слушает безумного сектанта, говорящего что медицина --это грех, то я как врач приму все меры чтобы вылечить его --даже накормив снотворным и доставив в таком виде в клинику. А если целитель или сектант будут активничать -- начну обдумывать меры его нейтрализации вплоть до обращения к услугам киллера.
В вашу реальность, коллега Лещенко, 240АПЛ против американских 160ти поставили "союзные клингоны"? Или "их не было, они- АИ", как и например, имхо одного из _очень_ немногих действительно удачных комплексов вооружения ПЛ пр929, непонятно при ком разработанного, и серийно построенного?
Считаем советские авианосцы, советские атомные боевые надводные корабли, или хотя бы десантные суда и прекращаем флотофильский флейм.
Владимирович пишет:
цитата:
ленинизм учит, что коллективная собственность с экономической точки зрения представляет более высокую ступень производственных отношений, а посему, обладает более высокой экономической эффективностью, поэтому примиренческое отношение к частной собственности есть преступное разбазаривание общественного богатства ! очень жаль, что оппортунисты из китайской компартии этого не понимают и цинично провозгласили неприкосновенность частной собственности. Более того, они даже поощряют иностранные инвестиции в китайскую экономику ! Какое отступлеие от чистоты учения Маркса-енина-Мао !
Если вы не иронизируете, то как тогда вы объясните НЭП? Оступлением Ленина от ленинизма?
MGouchkov пишет:
цитата:
уТе, кто учитывает, что "государство", это ещё больше "не человек", чем "Слава КПСС" из анекдота, но узурпирующая в таких системах, абсолютно абсолютно власть в во всех аспектах от "имени государства"- камарилья вполне-таки себе- людей, называли такие общества "сеньёральными". И обычно, сторонники державного гос "социализма", вполне не спорят с этим "по фактам", воспринимая последовательность "Птолемеи- османская Турция Сулеймана Великолепного- московия-/-"самодержавие"- Сталин", как достоиную традицию в обосновании верности такого подхода к устройству общества
По моему это как раз проповедуют не сторонники "державного социализма" а его критиканы, вроде Пайпса и Янова. И чтобы не углублятся в пресловутую "дискуссию об азиатском способе производства" укажу что данный спосо производства --это базис, а надстройка может очень сильно отличаться в разных местах и временах.
MGouchkov пишет:
цитата:
Зато",- "позитивная идеология", тогда называвшаяся в полемических фельетонах- "вещизмом", неуловино и всепроникающе обретает популярность абсолютную. В системе "западной империи" признание именно этих свойств человека интегрировано в систему, и как раз в этом дела не расходятся со словами. А вот с точки зрения основ советской империи РИ того времени, вскрытие этим внутренней их противоречивости,- "интернационало-имперского романтизма, при том на якобы материалистической основе", вело к тому, что основа империи во взаимодействии сознаний людей, конкретно _расползалась,_ да. Чудно, имхо, иллюстрирующее то о чём я говорю "понятие" того времени;- "коммунизм в отдельно взятой квартире"
Ну, веровать можно по разному. Современные католики в крестовые походы не ходят и мусульман не режут, ведьм с еретиками опять же не жгут --но при этом остаются вполне себе католиками. Так же и средний советсикй человек 70-начала 80х был при всем своем "вещизме" вполне совесткиим и социалистическим, и возврата к капитализму не хотел.
Если у дорогого мне больного предрак, а он боиться операции, или хочет лечиться у какого то самозванного целителя, или же слушает безумного сектанта, говорящего что медицина --это грех, то я как врач приму все меры чтобы вылечить его --даже накормив снотворным и доставив в таком виде в клинику. А если целитель или сектант будут активничать -- начну обдумывать меры его нейтрализации вплоть до обращения к услугам киллера.
Вот именно, коллега ! Все эти разговоры про возможность "социализма с человеческим лицом" это только маскировка, причем с обоих сторон : со стороны еврокоммунистов :"мы, дескать вовсе и не коммунисты, мы не будем устанавливать диктатуру пролетариата, мы такая же партия, как и все прочие - а сами, только войдя во власть, мигом начинают создавать параллельные силовые структуры, как в Чили, так и со стороны антикоммунистов - мы, дескать, коммунисты, мы просто хотим смягчить цензуру и перестать глушить западные радиостанции, а сами прекрасно знают, что следующий шаг - это удаление парткомов с предприятий и отмена номенклатуры вплоть до номенклатуры райкомов. А ведь если райком не контролирует назначение зав отделов - то о каком построении социализма может идти речь ?
Кстати, в моей, столь удачно развитой аллегории, есть одна маленькая загогулина : а кто истинный доктор ? Некоторые, к примеру, полагают, что именно марксизм-ленинизм есть учение ложное
В.Лещенко пишет:
цитата:
Если вы не иронизируете, то как тогда вы объясните НЭП? Оступлением Ленина от ленинизма?
Простите, коллега, но ведь Ленин прямо указывал, что НЭП - это тактическое отступление, что командные экономические высоты остаются за социалистическим государством, что никакой отмены диктатуры пролетариата не будет - так оно и было, не зря же товарищ Сталин потом НЭП свернул. Да и что дал стране НЭП ? Повышение уровня жизни крестьян ? Вам ведь известно горестное положение с хлебозаготовками - объятые частнособственническими настроениями, крестьяне просто отказывались сдавать хлеб государству по установленной государством же цене - а как же было развивать тяжелую индустрию ?
Китайские оппортунисты пошли на привлечение иностранных инвестиций, сиречь чудовоищную эксплуатацию китайского пролетариата иностранным капиталом, я уж не говорю о расслоении в обществе. Я недавно был в Пекине и лично наблюдал бездомных, спящих в подземных переходах ведущих на площадь тянанмэнь, в то время как по проспекту над этим переходом потоком мчались частные автомобили - и на все это взирал огромный портрет Мао над входом в Запретный город. Хорош социализм, нечего сказать !
MGouchkov пишет:
цитата:
И тогда действительно будут восстановлены ленинские нормы критики, атмосфера истинной свободы и демократии, которые рождены были Великой революцией и пропитывали все поры жизни партии и страны при Ленине__"
Это просто клевета - резолюция о запрещении фракций в партии была принята именно при ленине, на Х съезде, большевики всегда были партией демократического централизма, т.е. окончательное слово всегда было за вождем - вспомним ту же дискуссию о Брестском мире, когда Ленин, не набрав большинства в ЦК, угрожал этому решению не подчиниться и вопреки решению ЦК обратиться напрямую к массам
Простите, коллега, но ведь Ленин прямо указывал, что НЭП - это тактическое отступление, что командные экономические высоты остаются за социалистическим государством, что никакой отмены диктатуры пролетариата не будет - так оно и было, не зря же товарищ Сталин потом НЭП свернул.
А разве не Ленин сказал что "НЭП мы вводим всерьез и надолго"? "Тактически" при более спокойной внешнеполитической обтасновке а-ля сегоденяшний день заняло бы десятки лет. Владимирович пишет:
цитата:
недавно был в Пекине и лично наблюдал бездомных, спящих в подземных переходах ведущих на площадь тянанмэнь, в то время как по проспекту над этим переходом потоком мчались частные автомобили - и на все это взирал огромный портрет Мао над входом в Запретный город. Хорош социализм, нечего сказать !
Да, народная полиция еще плохо раотает! А бездомных в подземных переходах я и в москве налюдаю почти каждый день. Кстати - вопрос на засыпку -сколько получает в среднемкитайский и российский профессор?
Отправлено: 13.04.08 00:41. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..
В.Лещенко пишет:
цитата:
А разве не Ленин сказал что "НЭП мы вводим всерьез и надолго"?
Эта фраза в открытой печати, в статье, рассчитанной на беспартийные массы
А вот, что Ленинписал в работах не для столь широкого круга "Величайшая ошибка думать, что НЭП положил конец террору. Мы еще вернемся к террору и к террору экономическому"
"НЭП следует рассматривать как временную передышку, как шаг назад, для того, чтобы сделать два шага вперёд". И кстати, что там было уже на ХI съезде ВКП(б) - не провозгласили ли там политику отступления оконченной ? "Мы год отступали. Мы должны теперь сказать от имени партии: - достаточно! Та цель, которая отступлением преследовалась, достигнута. Этот период кончается, или кончился. Теперь цель выдвигается другая - перегруппировка сил"
Да, действительно, правые оппортунисты, Рыков, Бухарин, Томский предлагали не сворачивать НЭП и , даже, допустить в страну иностранный капитал, но они были идейно и организационно разбиты на ХV съезде
В.Лещенко пишет:
цитата:
Да, народная полиция еще плохо раотает! А бездомных в подземных переходах я и в москве налюдаю почти каждый день
Но ведь Москва не строит социализм, не так ли ? И, кстати, из-за того, что в развитых странах отсуствует принудительная госпитализация сумашедших и нет законов против бродяжничества и тунеядства, я лично наблюдал бездомных явно сумашдших вида и в Токио, и в Париже, и в Риме, да и в любой другой столице. Отсуствие бездомных - это отличительная черта стран народной демократии, там их убирает с улиц милиция
В.Лещенко пишет:
цитата:
Кстати - вопрос на засыпку -сколько получает в среднемкитайский и российский профессор?
Я зарабатываю на хлеб своим трудом, а не жирую на выкачанные у честных граждан налоги ! (с) Серьезно, почем мне знать ? Однако, полагаю, что профессор где-нибудь в Штатах зарабытывает больше своих российских и китайских коллег, взятых вместе
Вот именно, коллега ! Все эти разговоры про возможность "социализма с человеческим лицом" это только маскировка, причем с обоих сторон : со стороны еврокоммунистов :"мы, дескать вовсе и не коммунисты, мы не будем устанавливать диктатуру пролетариата, мы такая же партия, как и все прочие - а сами, только войдя во власть, мигом начинают создавать параллельные силовые структуры, как в Чили, так и со стороны антикоммунистов - мы, дескать, коммунисты, мы просто хотим смягчить цензуру и перестать глушить западные радиостанции, а сами прекрасно знают, что следующий шаг - это удаление парткомов с предприятий и отмена номенклатуры вплоть до номенклатуры райкомов. А ведь если райком не контролирует назначение зав отделов - то о каком построении социализма может идти речь?
Короче, коммунисты хотят всё огосударствить и всех загнать под государство и власть вождя такого-то. А антикоммунисты в конечном счёте хотят капитализьму и всё приватизировать. Сперва "долой цензуру" и "долой номенклатуру", потом "больше демократии", потом "больше рынка", потом "за частную собственность" и "поскорее приватизировать по определению неэффективный госсектор", затем "да здравствуют частные собственники - основа всего и вся", и наконец, "не сметь посягать, не сметь трогать част.собств. кто бы и что бы ни было - вы что, хотите назад в совдеп?". В общем, в этом формате спор между коммунистами и антикоммунистами (буржуазными либералами и прочими) сводится к спору между сторонниками государственного рабовладения и частного рабовладения в романе Хольма Ван Зайчика "Дело победившей обезъяны" (серия про Ордусь).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), к 76ому, у "столика" под расписку уже 8лет как учат (например некоего "гаранта" с ныне истекающим сроком, а вобщем тогда же- слушателя, 
) вобщем именно тому, что судя по написанному вами о конце 199х РИ вы, коллега, воспринимаете ещё более трагично нежели я. 
). Последняя по времени "большая развилка России" (12лет уже, вполне "И"),- принятие в 9_6ом,_ ведомой "реинкарнацией" Парвуса-БАБ'ом "семибанкирщиной" идеи "голоСУЯ, или..." 
(такое немыслимо и шведам). 
..Семейная связь со Стругацкими? 
. 
" 
либерально- государственнически "как в штате Техас" 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума