Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 07.06.08 16:10. Заголовок: Российские авианосцы и другие вопросы современной политики (продолжение)
Наиболее тяжелой является ситуация в ВМФ. Причины этого очевидны. Боевой корабль – наиболее сложный и дорогой в постройке и эксплуатации класс боевой техники, его производственный цикл, как правило, на порядки длиннее, чем для ВВТ других видов Вооруженных сил. Скрытый текст
Данная специфика ведет к появлению разнообразных «чудес», явно требующих особо пристального внимания контролирующих органов. Впрочем, таковых у нас, по сути, нет. Совсем небольшие кораблики (водоизмещение – менее 2000 т) с весьма ограниченным набором вооружения строятся по шесть лет! Заложенный в декабре 2001 года «Стерегущий» передан флоту в феврале нынешнего года. Следующий корабль данного типа поступит в состав ВМФ не ранее 2011 года (это по официальным заявлениям, которые, увы, почти никогда правдивыми не бывают, очень сильно приукрашивая реальность).
Для справки – в США эсминец типа «Орли Бёрк», превосходящий «Стерегущего» по водоизмещению в четыре раза, строится за два-три года (от закладки до передачи в состав ВМС). А в Китае фрегат типа «Цзянвей», по водоизмещению примерно равный «Стерегущему», – за один-два года.
В связи с этим недавние заявления некоторых официальных лиц о том, что нам надо за довольно короткий срок (чуть ли не до 2020 года) построить пять-шесть полноценных многоцелевых авианосцев, вызывают даже не недоумение, а чувства, которые затруднительно выразить в рамках нормативной лексики.
Создание сторожевых кораблей в России давно и хорошо освоено, размеры и цена («Стерегущие» стоят 50–70 млн. долл. за штуку) относительно невелики, при этом на «рождение и становление» одного СКР уходит пять-шесть лет.
Строительство нормальных авианосцев в России не освоено в принципе. У нас (в смысле – в СССР) имелись в высшей степени своеобразные авианесущие крейсеры проекта 1143 «Киев», которые ни в коем случае нельзя было считать полноценными авианосцами (этому высокому званию не соответствовали ни ТТХ самого корабля, ни уж тем более его авиационное вооружение). Не до конца полноценным, увы, является и единственный на сегодняшний день в составе ВМФ РФ авианосец (точнее тоже авианесущий крейсер) «Адмирал Кузнецов». Конечно, взлетают с него уже не «вертикалки» Як-38, а нормальные Су-33. Однако отсутствие катапульт (их заменяет задранный вверх нос-трамплин) и наличие ударного ракетного вооружения свидетельствуют о том, что ни технологии строительства полноценных авианосцев, ни даже самой концепции их применения у нас нет.
Кроме того, эти корабли у нас просто негде строить. Все наши авианосцы до «Кузнецова» включительно создавались в Николаеве. Питерские и северодвинские корабелы могут много и интересно рассказывать о том, что они способны дать флоту абсолютно все и даже еще больше, но, увы, верится в это с большим трудом. До 2020 года они в самом лучшем случае разработают проект и подготовят производственные линии под первый авианосец.
Снова для справки – в США строительство авианосцев отработано до автоматизма. Так вот, девять авианосцев типа «Нимиц» американские военно-морские силы получили в течение 35 лет (от закладки головного «Нимица» до ввода в состав ВМС девятого в серии «Рейгана»). А мы, не имея вообще никакого опыта и располагая деньгами, «чуть-чуть» меньшими, чем Соединенные Штаты, отшлепаем шесть штук за 10 лет!
А ведь к несуществующему кораблю еще понадобятся несуществующие самолеты. Выжимать все соки из 30-летнего (на сегодняшний день!) Су-27, пожалуй, уже хватит. Истребитель это, безусловно, хороший, только стареть имеют свойство даже самые великолепные крылатые машины. Волшебные сказки про очередную модернизацию, придавшую данному «Су» свойства самолета четвертого поколения со многими плюсами, уже несколько утомили.
Истребитель пятого поколения, призванный, наконец, заменить Су-27 с его бесконечным количеством плюсов, уже превратился в живую легенду российского авиапрома. Или неживую? Получить ответ на этот коренной вопрос мы, к сожалению, недостойны. Однако в любом случае возможность разработки палубного варианта этого самолета, видимо, не рассматривается в принципе. Да и правильно, наземный бы вариант создать. Правда, следующий вопрос, так что же будет взлетать с палуб «пяти-шести» авианосцев» – остается в высшей степени открытым. Видимо, самолет, как и сам корабль, придется создавать с полного и абсолютного нуля.
ВСПОМНИМ О «МЕЛОЧАХ»
Стоимость всего этого отсутствующего великолепия завораживает сразу. Есть подозрения, что с учетом всех описанных обстоятельств меньше 5 миллиардов американских (хорошо, если не европейских) рублей за один корабль никак не получится. Это самая оптимистическая оценка. Но если бы дело ограничивалось только собственно авианосцами и их самолетами!
Начнем с такой «мелочи», как причальный фронт. Как известно, тихоокеанские авианесущие крейсера проекта 1143 («Минск» и «Новороссийск») всю свою короткую жизнь (с конца 1970-х по начало 1990 годов) провели в море. Даже находясь в порту, они стояли на рейде. Поскольку во Владивостоке для них так и не появились причалы (это в советское время, в эпоху яростной гонки вооружений и строительства огромного океанского флота!). Вследствие чего корабли были вынуждены все время жечь топливо и бессмысленно расходовать моторесурс. А они ведь были относительно небольшими по размерам, заведомо меньше тех «пяти-шести авианосцев», которые нам обещаны.
Между тем в сегодняшних геополитических условиях Тихоокеанский флот для нас важнее Северного, из этих «пяти-шести» три-четыре авианосца явно должны убыть именно в «край далекий, но нашенский». Стоя два года назад на берегу бухты Золотой Рог напротив штаба ТОФ, автор не заметил никаких признаков активного возведения причального фронта. Может быть, сейчас все изменилось? Или и новые корабли предполагается столь же эффективно загубить досрочно, так и не построив им причалы?
Кстати, разумно было бы поделить тихоокеанские авианосцы между приморской и камчатской флотилией, но в Петропавловске с причалами еще «лучше», чем во Владивостоке. Да и на Севере не все замечательно. «Кузнецов» всю свою жизнь базируется не у обычного причала, а на судоремонтном заводе. Что само по себе очень хорошо отражает состояние флагмана нашего ВМФ.
Впрочем, корабли должны не только стоять у причалов. Они еще обязаны ходить в море. Более того, применительно к боевым кораблям подразумевается, что им, возможно, придется даже и воевать.
Любой авианосец был, есть и будет не только «плавающим аэродромом», но и огромной мишенью для самых разнообразных средств поражения. Для придания ему необходимой боевой устойчивости требуется, если исходить из зарубежного опыта (своего у нас нет), охранение и обеспечение, включающие три-пять кораблей классов «крейсер–эсминец», одну-две многоцелевые АПЛ, несколько универсальных транспортов снабжения и танкеров.
В связи с этим нельзя не отметить следующий факт. Параллельно со строительством одного сторожевика за шесть лет у нас списываются десятки кораблей в год, включая те самые крейсера и эсминцы. И если в «лихие 90-е» в металлолом отправлялись, главным образом, корабли действительно устаревшие, то в эпоху «возрождения былой мощи Вооруженных сил» пошли «на иголки» уже вполне современные боевые единицы. Главная причина их досрочного вывода из состава ВМФ – необеспеченность ремонтом.
Ремонт корабля как минимум на порядок дешевле строительства нового. На ремонт, значит, денег у нас нет, а на новые корабли есть?
Причем корабли действительно понадобятся новые. Не только потому, что даже если у нас построят хотя бы один авианосец, к этому времени все ныне существующие корабли океанской зоны будут списаны. Адекватную охрану отечественного «плавающего аэродрома» обеспечат только самые современные крейсеры и эсминцы. Они должны уметь эффективно обнаруживать и уничтожать F-22, F-35, перспективные боевые беспилотники, а также средства поражения (в первую очередь – сверх- и гиперзвуковые ПКР). Засекать появление и топить не только «Лос-Анджелесы», но и «Сивулфы» с «Вирджиниями» (особенно, конечно, смешно последнее, учитывая традиционно прискорбное состояние наших гидроакустических средств).
Есть подозрения, что цена одного такого корабля вряд ли может быть ниже 1 млрд. все тех же зеленых бумажек. Кораблей понадобится как минимум 25–30 штук.
Здесь уместно упомянуть еще об одной «мелочи». Пирамиду принято строить с основания, то есть сперва со стапелей должны сойти именно корабли охранения, а уж потом можно заняться и самими авианосцами. Правда, в нашей стране пирамиду могут возводить и с вершины. Например, упомянутые выше РПК СН проекта 955 строятся ведь не только без ракет, но и без многоцелевых атомных субмарин, призванных их охранять. Тем не менее подводные крейсеры хотя бы теоретически способны действовать в одиночку. А с авианосцами так не получится ни в каком случае.
КОМУ СТРОИТЬ И СЛУЖИТЬ?
И тут уж никак нельзя не вспомнить о производственных мощностях. Строить корабли большого водоизмещения у нас могут не более шести заводов, из коих три (в Северодвинске, Комсомольске-на-Амуре и питерские «Адмиралтейские верфи») специализируются исключительно на подлодках. Крупные надводные корабли способны создать только Балтийский завод, «Северная верфь» и «Янтарь». Авианосцами никто из них, как уже было сказано, не занимался никогда. Более того, «Янтарь» и «Северная верфь» не поднимались выше эсминцев, БПК и сторожевиков.
В этой связи особенно «органично» смотрятся планы (пусть и не до конца подтвержденные) по ликвидации Балтийского завода. Если кто у нас и мог бы строить авианосцы, то, наверное, только он. Таким образом, двум (да пусть хоть и трем, разница, увы, непринципиальна) предприятиям предлагается за 10–15 лет дать флоту от 30 до 40 кораблей океанской зоны, включая такие, которые наша промышленность не строила вообще никогда. Подобных подвигов до сих пор не совершало ни отечественное, ни зарубежное кораблестроение.
Наконец, нельзя не затронуть еще и такой «незначительный» аспект проблемы, как люди. Чрезвычайно интересно было бы узнать, кто будет корабли проектировать, строить и кто будет на них служить?
Проблема потери кадров и технологий в отечественных науке и промышленности (как военной, так и гражданской) известна настолько хорошо, что нет смысла обсуждать ее лишний раз. Причем ситуация такова, что уже и увеличение финансирования очень мало влияет на ситуацию.
Это объясняется, во-первых, разрушением многих научных и инженерных школ (чаще всего – необратимым), во-вторых, крайне низким престижем профессий ученого, инженера, тем более – рабочего. В стране некогда «победившей пролетарской революции», наверное, в ближайшем будущем не останется пролетариата (если не считать таковым гастарбайтеров из стран СНГ). Профессия инженера становится почти что уникальной, но в инженеры все равно почти никто не идет. Даже некогда самые прославленные и престижные вузы России перестали попадать уже и в первую сотню рейтинга лучших высших учебных заведений мира. В НИИ, КБ, на заводах дорабатывают свой век пенсионеры, люди почти святые. Но передать свою святость и свой опыт им некому.
Соответственно некому проектировать и строить авианосцы, крейсеры и эсминцы. Некому разрабатывать для них вооружение, РЛС, ГАС, БИУС, двигатели и всю остальную сложнейшую и крайне дорогостоящую «начинку» кораблей. Невозможно выпускать отечественные системы и подсистемы, гораздо более сложные, чем ныне существующие, если происходит стремительное упрощение (если не сказать – примитивизация) структур, которые эти системы создают.
Про престиж и уровень оплаты офицеров лучше вообще умолчать. Нет особого смысла рассказывать и про то, что «профессионализация» рядового состава ВС неизбежно оборачивается его окончательной люмпенизацией, никак иначе и быть не могло. Соответственно вопрос о том, кто будет осваивать сверхсложные боевые системы, которыми являются перспективные корабли океанской зоны, становится чисто риторическим. Уже в нынешних условиях не то, что на 40, на пять кораблей набрать квалифицированного персонала будет проблемой.
Тенденции к изменению ситуации как-то не наблюдается. Наблюдается ее усугубление. Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения. В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги.
Не потому, что нам не нужен нормальный флот. Он, как и принципиально новые ВС, России абсолютно необходим. Надо только не путать причину со следствием и не строить пирамиды с вершины. Вложившись в создание авианосцев, можно из-за этого легко и быстро потерять страну, которую они вроде бы призваны защищать. Собственно, именно такое явление мы наблюдали на собственном опыте всего два десятилетия назад. Если от СССР осталась хотя бы Россия, то от России не останется уже ничего, и это будет навсегда. Текст статьи: http://nvo.ng.ru/armament/2008-06-06/1_avantura.html?insidedoc
Господа, среди нас много флотофилов. Объсните неразумному, прав ли автор статьи? То, что авианосцы нужны России в текущих условиях, я лично, ставлю под сомнение... А зачем? Престижу ради? Допустим, что авианосец стоит под 6 млдр. А судостроительные мощности под него, я уж и не знаю сколько. Группа кораблей прикрытия обойдётся ещё в 15 млдр. Итого - 21 млдр на одну АУГ. а их хотят 6 (шесть)... получается - 126 млдр долларов... не дохрена ли на престиж?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 22.06.08 01:03. Заголовок: Виталий пишет: Я не..
Виталий пишет:
цитата:
Я не понял, что мормонов в штатах уже запретили.....?
Опа? А что мормоны? Первый раз слышу признатся.
Виталий пишет:
цитата:
Страна США тоже вполне активно резала людишек....
Каких? Вы индейцев имеете ввиду?
Виталий пишет:
цитата:
1. Кстати: что такое "муат'м"? Или я запомнил не верно?
Мут'а. Есть в шиизме такая фенечка - временный брак. Т.е. приличному мусульманину спать надо с собственной женой и не шлятся по проституткам, но в шиизме есть возможность этот запрет обойти. Заключается так называемый мут'а на определенный срок, от нескольких лет до нескольких часов. Ну, подробности надо почитать в соответствующих теологических сочинениях, но одним из эффектов этого мут'а есть узаконенная проституция. Типа, я ж не налево иду, а заключаю временный брак, хоть и на один час.
Виталий пишет:
цитата:
2. Кто автор сего произведения? Это не "черный пиар"?
Автор дает ссылки на соответстующие работы того же Хомейни. Давайте проверим, где искать автор указал
Виталий пишет:
цитата:
Список повешенных можно? А то по гнуснопрославленному российскому ТВ их таки показывали....
Кого, повешенных показывали? Можно поискать конечно. Помнится был скандал когда Коидзуми ходил молится на кладбище где они похоронены. Никто не помнит как оно называется?
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 22.06.08 06:54. Заголовок: cobra пишет: Я прям..
cobra пишет:
цитата:
Я прям щаз вспомнил о том как Израиль нанес без объявления войны по Багдадскому реактору без объявления войны.........
А состояние войны между Ираком и Израилем вообще-то не прекращалось никогда.
cobra пишет:
цитата:
Забавно... Это вы о чем вообще?
О том, что вы не сомневались в Холокосте, но стали сомневаться не потому, что у вас появились какие-то новые данные, а потому, что где-то ввели запрет (согласен, запрет глупый) на отрицание.
cobra пишет:
цитата:
Резюмирую есть государство Израиль, которое действует досточно жестко, логично и последовательно обеспечивая безопасность своего существования....
Согласен. Опять же следует заметить, что всякие ахмадинежады-саддамы совершенно открыто заявляют о том, что данное государство следует уничтожить. Я что-то не помню, чтобы премьер-министра Израиля призывал к уничтожению какой бы то ни было страны...
dim999 пишет:
цитата:
Надо же ему население чем-то занять.
Но Вы не можете отрицать, что население Израиля это несколько нервирует.
dim999 пишет:
цитата:
И что, что сказал. ЕМНИП, падавшие на Израиль скады были без химии, хотя на тот момент она у Хуссейна была.
"А мог бы и рубануть"(с). Я о том, что угрозы Саддама начались задолго до того, как в Израиле появились "Патриоты" -- именно для ЗАЩИТЫ от "Скадов". И заявлять о том, что "Саддам был в своём праве, ибо Израиль посмел попросить "Патриоты" для защиты от Саддама же" -- это верх лицемерия.
Magnum пишет:
цитата:
Вот и вы заговорили про обязанности. Но про обязанности я уже ответил раньше.
Где именно?
Виталий пишет:
цитата:
Ну как бы да. Потому как читая того же Магнума понимаешь - пока существует Израиль = хрен будет мир не БВ
То есть вы предлагаете израильтянам самоликвидироваться ради мира во всём мире на Ближнем Востоке? Замечательно.
Кстати, вы же антисемит, о чём гордо иногда заявляете. В какой тогда "свой Израиль" вы евреям предлагаете "убираться", если Израиля не будет?
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 22.06.08 08:39. Заголовок: Pasha пишет: А сост..
Pasha пишет:
цитата:
А состояние войны между Ираком и Израилем вообще-то не прекращалось никогда.
Тогда чего удивляцца СКАДАМ?
Pasha пишет:
цитата:
О том, что вы не сомневались в Холокосте, но стали сомневаться не потому, что у вас появились какие-то новые данные, а потому, что где-то ввели запрет (согласен, запрет глупый) на отрицание.
Еще ранее я заметил что СССР понес много большие потери в людях в войне и видимо стоить учесть что кроме армейских потерь миниум стоко же, а скорее всего много больше гражданского населения. В том числе и евреев граждан СССР которые погибали и на фронте будучи военнослужащими так и в лагерях от голода и т.д. ПОСЕМУ Я НЕ СОБИРАЮСЬ РАЗДЕЛЯТЬ ЭТИ ПОТЕРИ, СРАВНИВАЯ У КОВО КРОВЬ ПОЖИЖИЕ. Уже поэтому вполне сознавая что цифри жертв которые указываются как жертвы холокоста вполне могут быть реальными просто исходя из хода ВМВ....... Я считаю, что то как это изображаецца в СМИ, а тем более учитывая в попытках законодательной защиты, выглядит очень подозрительным........... Вопрос опять таки почему приняты такие законы? Это действительно глупо............
Отправлено: 22.06.08 09:23. Заголовок: Pasha пишет: А сост..
Pasha пишет:
цитата:
А состояние войны между Ираком и Израилем вообще-то не прекращалось никогда.
Тогда, собственно, какие вообще претензии к Саддаму? Формально война идёт, что Израиль союзник США вроде никто не отрицает, химию - и ту по Израилю не применил... Pasha пишет:
цитата:
Согласен. Опять же следует заметить, что всякие ахмадинежады-саддамы совершенно открыто заявляют о том, что данное государство следует уничтожить. Я что-то не помню, чтобы премьер-министра Израиля призывал к уничтожению какой бы то ни было страны...
Он не говорит, он делает. Т.к. палестинского государства, которое ЕМНИП ООН хотело видеть рядом с Израилем, пока не наблюдается. Pasha пишет:
цитата:
Но Вы не можете отрицать, что население Израиля это несколько нервирует.
Дык, соседи России тоже много чего делают, что нервирует её население. Но, заметьте, русская авиация не по Тбилиси, ни по Таллину с Вильнюсом не работает. Хотя если бы помогли Абхазии раскатать Грузию, сменить власть и повесить Саакашвили, это было бы точнейшей аналогией действий в отношении Ирака и Хуссейна. Pasha пишет:
цитата:
"А мог бы и рубануть"(с). Я о том, что угрозы Саддама начались задолго до того, как в Израиле появились "Патриоты" -- именно для ЗАЩИТЫ от "Скадов". И заявлять о том, что "Саддам был в своём праве, ибо Израиль посмел попросить "Патриоты" для защиты от Саддама же" -- это верх лицемерия.
1. Pasha пишет:
цитата:
А состояние войны между Ираком и Израилем вообще-то не прекращалось никогда.
2. Сами Пэтриоты - покупай сколько угодно. А вот когда они с американскими расчётами - это уже "размещение войск"
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Отправлено: 22.06.08 11:03. Заголовок: dim999 пишет: Хотя ..
dim999 пишет:
цитата:
Хотя если бы помогли Абхазии раскатать Грузию, сменить власть и повесить Саакашвили, это было бы точнейшей аналогией действий в отношении Ирака и Хуссейна.
неа. вот если б он до этого оккупировал Армению например - тады да cobra пишет:
цитата:
Вопрос опять таки почему приняты такие законы? Это действительно глупо............
да, и емнип британцы приняли и потом убрали как противоречащий свободе слова. ну тут такой момент как особо крупная трагедия. вроде как например траур объявляли у нас после гибели нескольких десятков шахтеров или у вас после какогото теракта. тож в принципе можно сказать - а зачем так. хотя плагаю постепенно законы уберут или модифицируют. Pasha пишет:
цитата:
Я что-то не помню, чтобы премьер-министра Израиля призывал к уничтожению какой бы то ни было страны...
а рангом пониже ? Ахмад кстати не главный чел Ирана, ему типа как можно. как жирику или лужку Pasha пишет:
цитата:
Но Вы не можете отрицать, что население Израиля это несколько нервирует.
Паша, ну ведь Иран ни на кого не нападал скоко там лет... значит сие треп абыкновенный. в отличие от многих других ближневосточных
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 22.06.08 18:13. Заголовок: Виталий пишет: Я не..
Виталий пишет:
цитата:
Я не понял, что мормонов в штатах уже запретили.....?
цитата:
Коллега, ну те кто резал и эксприментировал на джи-ай вполне нормально дожили до глубокой старости
Какие прекрасные поводы пофлеймить, но отложим для другого раза.
цитата:
Потому как читая того же Магнума понимаешь - пока существует Израиль = хрен будет мир не БВ
Угу, еще один образец бандитской логики, которой вы меня уже не раз радовали. Как сейчас помню, "пошли погромщики бить жидов. Они всего лишь хотели им набить морды! А евреи в ответ из револьверов!"(С) Конечно, это было нечестно. Ведь по-справедливости погромщики должны были победить.
цитата:
Вы были правы,
Вы не представляете, как приятно быть всегда правым!
цитата:
судьба этих "граждан РФ"
(с подозрением) А почему в кавычках? Присвоили себе право решать, кто гражданин, а кто нет? Ой, много на себя берете... Не по плечам вам ноша сия, не надорвались бы...
цитата:
меня совершенно не волнует. За очень небольшим исключением
Поздно волнуетесь. Вы их уже продали. Отдали на съедение иранскому гамадрилу и его сообщникам. Поэтому и на себя примерьте: сегодня вы списали их, завтра спишут вас. Кстати, вас лично это особенно касается. Пилите сук, на котором сидите. А сидите вы на маленьком клочке земли далеко от российских границ. Подмахнут завтра в Москве бумажку и все что у вас останется, это гордость: "Зато я всегда последовательно боролся с сионизмом на Ближнем Востоке!"
И чтоб вы меня правильно поняли, я решительно против возвращения этой земли прежним хозеявам. Перебьются, они и так слишком легко отделались, пусть лучше у России останется. Но здесь от меня мало что зависит. Была уже одна великая держава, последовательно и непреклонно боролась за свободу и независимость по всему земному шару. Когда же свободы и независимости потребовали от нее, не самые последние люди в той державе искренне удивились - и удивляются по сей день: "А нас-то за что?!" А за что боролись, на то и напоролись.
Так что не спрашивайте, по ком звонит колокол. Он по вам звонит.
dim999 пишет:
цитата:
Тогда, собственно, какие вообще претензии к Саддаму? Формально война идёт, что Израиль союзник США вроде никто не отрицает,
Тогда какие претензии к тому факту, что США - союзник Израиля - уничтожили Саддама?!
цитата:
Дык, соседи России тоже много чего делают, что нервирует её население. Но, заметьте, русская авиация не по Тбилиси, ни по Таллину с Вильнюсом не работает. Хотя если бы помогли Абхазии раскатать Грузию, сменить власть и повесить Саакашвили, это было бы точнейшей аналогией действий в отношении Ирака и Хуссейна.
Некоторые граждане жители великих держав больших по размеру стран не перестают меня удивлять. Я что-то пропустил? Эстонцы или грузины уже бомбили Москву? Или хотя бы Волгоград?! И литовцы вместе с ними?!!! Какая роскошная АИ!!!!! Первое место этого месяца, а то и всего года!
цитата:
химию - и ту по Израилю не применил
А что, обычные ракеты уже не считаются?! Сразу видно опытного шпака и тыловую крысу. На колчаковских фронтах служили?
цитата:
палестинского государства, которое ЕМНИП ООН хотело видеть рядом с Израилем, пока не наблюдается.
Вы из параллельного мира пишете или у вас часы отстают? Независимое палестинское государство существует с 1994 года. Его посольство расположено в Москве по адресу Кропоткинский переулок, дом 26.
И поскольку вы у нас любитель сайтов вроде анекдот.ру, я вам еще один анекдот расскажу.
Представим себе картину: Идет охотник по лесу, двустволка заряжена и тут перед ним - берлога. Ну, ясное дело, ствол в берлогу, нажимает сразу на оба курка ... осечка! Вылазит из берлоги медведь и, так ненавязчиво спрашивает -- ну, мужик, тебя как -- задрать или отодрать? Как вы думаете, что охотник выбрал? Правильно... Дело сделано, охотник отскакивает, два новых патрона в винтовку, ну что тут будешь делать, опять осечка! Пошли по второму кругу. Возвращается охотник домой, хватает шашку динамита, бегом к берлоге -- Взрыв! От берлоги только яма большая и осталась. И тут, из-за соседнего дерева, медведь так, спокойно, говорит: -- Слышь, мужик, я вот не пойму, ты кто, охотник или ПЕДЕРАСТ?
Конец цитаты.
Вы мне кого-то из персонажей этого анекдота напоминаете, при этом совсем не медведя. Вам не надоело раз за разом громогласно демонстрировать свое невежество и садиться в лужу? Или вы тоже член движения Гордых Ламеров и Дилетантов?
cobra пишет:
цитата:
Тогда чего удивляцца СКАДАМ?
Тогда чего удивляться, что Ирак пустили в расход?!
krolik пишет:
цитата:
а рангом пониже ?
Вы на кого намекаете?! Встать по стойке "смирно", когда разговариваете со старшим по званию!!!
цитата:
Ахмад кстати не главный чел Ирана, ему типа как можно. как жирику или лужку
Он Главный Бабуин президент, глава государства. Точка.
цитата:
Иран ни на кого не нападал скоко там лет...
В 2006 году солдаты Иранского Корпуса Стражей Исламкой Революции приняли активное участие в ливанской агрессии против Израиля, что подтверждают египетские, иорданские и другие арабские источники.
Pasha пишет:
цитата:
Magnum пишет: цитата: Вот и вы заговорили про обязанности. Но про обязанности я уже ответил раньше. Где именно?
цитата:
если российское правительство считает, что они имеют право выбирать президента, то свои обязанности перед Российской Федерацией они выполняют полностью. Правительству виднее.
Но я могу и по пунктам разобрать.
цитата:
Российские граждане, живущие за рубежом, в России не живут,
Аргумент отклоняется. Российский посол в Израиле тоже не в России живет.
цитата:
не работают, не платят налогов .
Отклонить. Не платят налоги - но и не пользуются бесплатной медициной, бесплатным образованием и какие-там-еще-остались социальные услуги, скидки, финансовые послабления и т.п. в современной РФ.
цитата:
и не служат в армии.
Не стыдно таким аргументом пользоваться? А если правительство США перестанет защищать ваши права? Неважно. Отклонить. Ведь совсем недавно обсуждали тот городок на эстонской границе. Гражданин России, отслуживший в иностранной армии, от службы освобождается. Все по закону.
И самое главное, далеко не все из этой сотни тысяч оставили РФ в младенческом возрасте, совсем наоборот. Успели пожить, поработать, заплатить налоги и отслужить в армии. Перед родиной чисты. Если родина считает иначе - пусть лишает их гражданства. Все, вопрос закрыт.
П.С. Само собой, голосовать 2 марта пришли далеко не все. Но вот среди пришедших было полно ветеранов ВОВ. Списанный материал, свое отвоевали, пусть их теперь хезбалоны убивают.
цитата:
где-то ввели запрет (согласен, запрет глупый) на отрицание.
Паша, вы-то зачем этот бред повторяете? Читайте оригиналы и будет вам счастье: http://tinyurl.com/3hnkqj Не сомневаюсь, что русскоговорящим поклонникам фюрера, которых сейчас как собак расплодилось, не нравятся подобные законы, но мне почему-то глубоко наплевать на их страдания. Удивительно, что советские патриоты и не только повторяют тупую пропаганду нациков.
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Отправлено: 22.06.08 18:48. Заголовок: Magnum пишет: Встат..
Magnum пишет:
цитата:
Встать по стойке "смирно", когда разговариваете со старшим по званию!!!
я не военнослужащий хотел офтопом, но учитывая двукратную просьбу Магнума пишу так: шьерт побери, мало мне то шо новый шеф эксвоенный так исчо тут, панимаешь, ваяки раскомандовались! и ктото тут возмущалси шо я вояк не особо уважаю из иранской конституции
цитата:
Статья 110. Права и обязанности лидера страны: 1) Определение общей политики государства Исламской Республики Иран после консультаций с Ассамблеей по определению государственной целесообразности; 2) Контроль за правильным исполнением общей политической линии государства; 3) Принятие решения о проведении плебисцита; 4) Главное командование Вооруженными силами; 5) Объявление войны и мира и мобилизации;
Отправлено: 22.06.08 21:23. Заголовок: Magnum пишет: Тогда..
Magnum пишет:
цитата:
Тогда какие претензии к тому факту, что США - союзник Израиля - уничтожили Саддама?!
Претензии к тому, что вместо б.-м. упорядоченного государства, которое по состоянию на 2000 г. ни к кому не лезло и не собиралось, а с исламистами боролось, в настоящий момент устойчиво функционирует и даже развивается школа-питомник этих самых исламистов. И если Саддам России не мешал, а то иногда и приносил прибыль, то с этими (или их учениками) скорее всего столкнуться придётся. К Израилю, кстати, претензии те же: не можете наладить своим арабам нормальную жизнь, так хотя бы загеноцидте как следует, чтобы не приходилось всяких Хаттабов в России вылавливать. Magnum пишет:
цитата:
Некоторые граждане жители великих держав больших по размеру стран не перестают меня удивлять. Я что-то пропустил? Эстонцы или грузины уже бомбили Москву? Или хотя бы Волгоград?! И литовцы вместе с ними?!!! Какая роскошная АИ!!!!! Первое место этого месяца, а то и всего года!
Т.е. иранцы, текущего лидера которых Вы так любите, бомбили Тель-Авив? Причём недавно, т.к. против шаха Вы вроде ничего не имеете? Знаете, Вы наверное таки более достойны премии АИ. Magnum пишет:
цитата:
А что, обычные ракеты уже не считаются?! Сразу видно опытного шпака и тыловую крысу. На колчаковских фронтах служили?
Т.е. без фронтового опыта понять, что Vx БЧ создаст больше проблем, чем обычная, по-Вашему нельзя? Соболезную. Magnum пишет:
цитата:
Вы из параллельного мира пишете или у вас часы отстают? Независимое палестинское государство существует с 1994 года. Его посольство расположено в Москве по адресу Кропоткинский переулок, дом 26.
Нет, просто читать умею:
цитата:
Молодежное общественное движение "Оборона" 3 марта в 12 часов у посольства Палестинской автономии (Кропоткинский переулок, дом 26) проведет акцию протеста против приезда в Москву руководства террористической организации ХАМАС.
Премьер Израиля Эхуд Ольмерт и глава Палестинской национальной администрации (ПНА) Махмуд Аббас достигли "принципиального согласия" о создании арабского Государства Палестина "на большей части Западного берега реки Иордан и в секторе Газа". Об этом сообщила вчера израильская газета "Гаарец" со ссылкой на источники, близкие к премьеру. Ольмерт обещал передать под палестинский контроль 90% Западного берега и даже разрешить палестинцам объявить Восточный Иерусалим своей столицей при сохранении Старого города и Масличной горы в составе Израиля.
Кроме того, план Ольмерта предусматривает передачу палестинцам израильских земель, на которых расположено несколько арабских деревень. С Западного берега, по данным "Времени новостей", будет эвакуировано четыре еврейских поселения -- Шило, Бейт-Эль, Офра и Кедумим. Они окружены палестинскими территориями и не соприкасаются с "зеленой чертой", то есть границей Израиля до начала войны 1967 года. При этом еврейское государство оставит за собой крупные поселения Ариэль, Маале-Адумим и Гуш-Эцион в исторических областях Иудея и Самария, где проживает большинство евреев Западного берега. Таким образом, Ольмерт возвращается к схеме, озвученной им год назад, но нереализованной из-за войны с ливанской "Хизбаллой".
В канцелярии Эхуда Ольмерта "Времени новостей" не подтвердили, но и не опровергли факт заключения соглашения с Махмудом Аббасом. В администрации Аббаса газете однозначно заявили, что "не получали от Ольмерта никакого мирного плана". Однако политический советник палестинского президента Набиль Амр поспешил заверить, что руководство автономии "готово к переговорам с Израилем об окончательном статусе Палестины".
Новость о возможном провозглашении независимости палестинского государства в обозримом будущем едва не затмила еще одно знаковое событие. В Израиль вчера прибыли министры иностранных дел Египта и Иордании -- Ахмад Абуль Гейт и Абдель Илях аль-Хатыб. Выступили они в роли первых за всю израильскую историю посланцев Лиги арабских государств (ЛАГ) в евре йское государство. Гости побеседовали практически со всеми израильскими лидерами -- от президента Шимона Переса и премьера до главы кнессета и отдельных его депутатов. Глава МИД Израиля Ципи Ливни появилась на встрече с посланцами арабского мира в белоснежном брючном костюме. Это вызвало у некоторых журналистов ассоциацию с голубем мира, тем более что в переводе с иврита имя министра значит "птичка". Под стать были и высказывания г-жи Ливни: "Мы стоим на пороге исторических событий, когда г-н Аббас готов и желает продвигать мирный процесс".
Обсуждалась на вчерашних переговорах прежде всего так называемая "Саудовская инициатива", одобренная ЛАГ в марте этого года. Ее основополагающий принцип -- "мир за землю". Израиль должен освободить земли, оккупированные во время Шестидневной войны 1967 года, содействовать созданию палестинского государства и "справедливому решению" проблемы палестинских беженцев. Взамен все арабские страны признают еврейское государство и наладят с ним отношения. Сейчас из 22 членов ЛАГ оно признано тремя -- Египтом, Иорданией и Мавританией, помимо этого в Катаре есть экономическое представительство Израиля.
"Израиль не хочет упустить момент и надеется на помощь ЛАГ", -- отметила министр Ливни. Напомним, что, когда пять лет назад "Саудовская инициатива" появилась на свет, Израиль энергично отклонил ее, особенно в части возвращения беженцев в их дома, но недавно дал понять, что теперь предложение ЛАГ может послужить основой для переговоров. Эта инициатива "открывает политический горизонт для продвижения палестино-израильского диалога", сказал вчера "ВН" представитель МИД Израиля Эдди Шапиро. По его словам, визит глав дипломатий Египта и Иордании проходит на фоне усиления дипломатической активности на Ближнем Востоке, которое "на этот раз может привести к прорыву в решении регионального конфликта". Тони Блэр, британский экс-премьер, а ныне специальный посланник "квартета" посредников по ближневосточному урегулированию (Россия, ООН, ЕС, США), на днях высказал убежденность в том, чт о "создание палестинского государства будет означать, что Израиль станет уверен в своей безопасности".
"От имени всего региона мы протягиваем вам руку мира", -- приветствовал израильских собеседников глава МИД Египта Ахмад Абуль Гейт, который вместе с иорданским коллегой обсудил с ними тему палестинской независимости. Еще пять лет назад израильтяне старательно избегали упоминаний о ней. Но после того, как президент США Джордж Буш в 2002-м заявил о необходимости добиваться создания "двух государств для двух народов", они постепенно ее восприняли. И если сегодня идея эвакуации еврейских поселений с Западного берега все еще не звучит открыто, так как вызывает шок у многих израильтян, то о независимом палестинском государстве говорится вполне свободно.
К 1 августа в Израиле ожидают с визитом госсекретаря США Кондолизу Райс. "Мы поддерживаем инициативу создания двух государств для двух народов, но необходимым условием является то, чтобы будущее палестинское государство не создавало угрозы безопасности Израилю и поддерживало с ним добрососедские отношения", -- сказал "ВН" Эдди Шапиро. "И дело не в том, когда оно будет провозглашено, а в том, чтобы в регионе был мир", -- заявила Ципи Ливни, добавив: "Для этого надо, чтобы обе стороны конфликта выполняли взятые на себя обязательства -- не надо искать разногласия, надо искать решения".
Претензии к тому, что вместо б.-м. упорядоченного государства, которое по состоянию на 2000 г. ни к кому не лезло и не собиралось, а с исламистами боролось, в настоящий момент устойчиво функционирует и даже развивается школа-питомник этих самых исламистов. И если Саддам России не мешал, а то иногда и приносил прибыль, то с этими (или их учениками) скорее всего столкнуться придётся. К Израилю, кстати, претензии те же: не можете наладить своим арабам нормальную жизнь, так хотя бы загеноцидте как следует, чтобы не приходилось всяких Хаттабов в России вылавливать.
Одобрям-с......... Химией их всех тщательней поливать...........
Отправлено: 23.06.08 16:14. Заголовок: Magnum пишет: В 200..
Magnum пишет:
цитата:
В 2006 году солдаты Иранского Корпуса Стражей Исламкой Революции приняли активное участие в ливанской агрессии против Израиля, что подтверждают египетские, иорданские и другие арабские источники.
Я легко Вам найду море российских и не только источников, из которых явно следует, что Жыды Продали Расею. Следует ли нам на этом основании кинуть на Израиль несколько ЯГЧ, да и покончить со всей этой вонью? upd. Да, они еще и Игоря Талькова Убили! Низабудимнипрастим!
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 23.06.08 17:15. Заголовок: Черт побери, в этой ..
Черт побери, в этой теме еще столько всего интересного... Жаль, что ее не все теперь могут читать. Ладно, начнем с конца.
Кемель пишет:
цитата:
Я легко Вам найду море российских и не только источников, из которых явно следует, что Жыды Продали Расею. Следует ли нам на этом основании кинуть на Израиль несколько ЯГЧ, да и покончить со всей этой вонью?
(смотрю на коллегу Кемеля под новым углом) Я с вами не так часто на форуме встречался, но вот уж не думал, что вы тоже из ЭТИХ.
по пунктам:
российские источники в данном вопросе идут нафиг, как недостоверные. Я специально сказал иорданские, египетские, арабские, а не израильские. Израильские источники всегда можно обвинить в сионистской пропаганде. Но если даже арабы, которые в самом лучшем случае являются нейтралами, а обычно тайными недображелателями и явными врагами Израиля, потверждают, что иранские солдаты воевали с Израилем, то стоит к ним прислушаться.
Все это помножено на отсутствие дипотоношений с Ираном, нежелание Ирана вообще признавать за Израилем право на существование и словесный понос главы иранского государства.
Вывод - Иран созрел для бомбежки.
Израиль никогда не угрожал России, не воевал против нее, не посылал солдат на войну с ней, не призывал стереть с лица Земли, не говорил, что надо отдать Москву азербайджанцам, да еще решительно поддерживал российскую политику в Чечне. Поэтому "фанаты Игоря Талькова" идут нах.
Отправлено: 23.06.08 18:08. Заголовок: Magnum пишет: (смот..
Magnum пишет:
цитата:
(смотрю на коллегу Кемеля под новым углом) Я с вами не так часто на форуме встречался, но вот уж не думал, что вы тоже из ЭТИХ.
Я то нет. Но я использую Вашу же собственную логику. Мне-то совершенно не жаль ни арабов, ни персов, если вы решите уничтожить кого-то из них. Но дело в том, что вы разрушаете, причем последовательно, все сдержки, существовавшие в мире во времена холодной войны. Вы вместе с США создаете прецеденты. Я понимаю, что вы это делаете потому, что убеждены в том, что за вами всегда будет сила. Закон вообще всегда оружие слабых против сильных. Сильным закон не нужен. Вы с американцами делом убеждаете всех вокруг, что единственный закон - это закон сильного. Но вот представьте на минутку (я понимаю, что Вы в это не верите, но просто представьте), что американцам стало совсем не до вас. С моей точки зрения, есть немало признаков, что через не столь большое время так оно и будет. Не обманывайте себя, чего бы вы не достигли, очень большая часть силы Израиля состоит в том, что у него за спиной стоит Америка и если она там стоять перестанет, так ли уж велико будет ваше превосходство? А представление о том, что есть какое-то международное право, о том, что бомбить людей только потому, что вы их считаете "вонючими гамадрилами", или как Вы там выражались, неправильно и должно подвергаться осуждению и противодействию, вами успешно разрушено. Лично я то вам желаю всяческого успеха и в этой гипотетической ситуации, но также желаю и призадуматься, не пилите ли вы тот сук, на котором могли бы усидеть в случае чего.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 87
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы не представляете, как приятно быть всегда правым! 
Ой, много на себя берете... Не по плечам вам ноша сия, не надорвались бы... 
Отдали на съедение иранскому гамадрилу и его сообщникам. Поэтому и на себя примерьте: сегодня вы списали их, завтра спишут вас. Кстати, вас лично это особенно касается. Пилите сук, на котором сидите. А сидите вы на маленьком клочке земли далеко от российских границ. Подмахнут завтра в Москве бумажку и все что у вас останется, это гордость: "Зато я всегда последовательно боролся с сионизмом на Ближнем Востоке!" 
Я что-то пропустил? Эстонцы или грузины уже бомбили Москву? 
Его посольство расположено в Москве по адресу Кропоткинский переулок, дом 26. 
А если правительство США перестанет защищать ваши права? Неважно. Отклонить. Ведь совсем недавно обсуждали тот городок на эстонской границе. Гражданин России, отслуживший в иностранной армии, от службы освобождается. Все по закону. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума