Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 07.06.08 16:10. Заголовок: Российские авианосцы и другие вопросы современной политики (продолжение)
Наиболее тяжелой является ситуация в ВМФ. Причины этого очевидны. Боевой корабль – наиболее сложный и дорогой в постройке и эксплуатации класс боевой техники, его производственный цикл, как правило, на порядки длиннее, чем для ВВТ других видов Вооруженных сил. Скрытый текст
Данная специфика ведет к появлению разнообразных «чудес», явно требующих особо пристального внимания контролирующих органов. Впрочем, таковых у нас, по сути, нет. Совсем небольшие кораблики (водоизмещение – менее 2000 т) с весьма ограниченным набором вооружения строятся по шесть лет! Заложенный в декабре 2001 года «Стерегущий» передан флоту в феврале нынешнего года. Следующий корабль данного типа поступит в состав ВМФ не ранее 2011 года (это по официальным заявлениям, которые, увы, почти никогда правдивыми не бывают, очень сильно приукрашивая реальность).
Для справки – в США эсминец типа «Орли Бёрк», превосходящий «Стерегущего» по водоизмещению в четыре раза, строится за два-три года (от закладки до передачи в состав ВМС). А в Китае фрегат типа «Цзянвей», по водоизмещению примерно равный «Стерегущему», – за один-два года.
В связи с этим недавние заявления некоторых официальных лиц о том, что нам надо за довольно короткий срок (чуть ли не до 2020 года) построить пять-шесть полноценных многоцелевых авианосцев, вызывают даже не недоумение, а чувства, которые затруднительно выразить в рамках нормативной лексики.
Создание сторожевых кораблей в России давно и хорошо освоено, размеры и цена («Стерегущие» стоят 50–70 млн. долл. за штуку) относительно невелики, при этом на «рождение и становление» одного СКР уходит пять-шесть лет.
Строительство нормальных авианосцев в России не освоено в принципе. У нас (в смысле – в СССР) имелись в высшей степени своеобразные авианесущие крейсеры проекта 1143 «Киев», которые ни в коем случае нельзя было считать полноценными авианосцами (этому высокому званию не соответствовали ни ТТХ самого корабля, ни уж тем более его авиационное вооружение). Не до конца полноценным, увы, является и единственный на сегодняшний день в составе ВМФ РФ авианосец (точнее тоже авианесущий крейсер) «Адмирал Кузнецов». Конечно, взлетают с него уже не «вертикалки» Як-38, а нормальные Су-33. Однако отсутствие катапульт (их заменяет задранный вверх нос-трамплин) и наличие ударного ракетного вооружения свидетельствуют о том, что ни технологии строительства полноценных авианосцев, ни даже самой концепции их применения у нас нет.
Кроме того, эти корабли у нас просто негде строить. Все наши авианосцы до «Кузнецова» включительно создавались в Николаеве. Питерские и северодвинские корабелы могут много и интересно рассказывать о том, что они способны дать флоту абсолютно все и даже еще больше, но, увы, верится в это с большим трудом. До 2020 года они в самом лучшем случае разработают проект и подготовят производственные линии под первый авианосец.
Снова для справки – в США строительство авианосцев отработано до автоматизма. Так вот, девять авианосцев типа «Нимиц» американские военно-морские силы получили в течение 35 лет (от закладки головного «Нимица» до ввода в состав ВМС девятого в серии «Рейгана»). А мы, не имея вообще никакого опыта и располагая деньгами, «чуть-чуть» меньшими, чем Соединенные Штаты, отшлепаем шесть штук за 10 лет!
А ведь к несуществующему кораблю еще понадобятся несуществующие самолеты. Выжимать все соки из 30-летнего (на сегодняшний день!) Су-27, пожалуй, уже хватит. Истребитель это, безусловно, хороший, только стареть имеют свойство даже самые великолепные крылатые машины. Волшебные сказки про очередную модернизацию, придавшую данному «Су» свойства самолета четвертого поколения со многими плюсами, уже несколько утомили.
Истребитель пятого поколения, призванный, наконец, заменить Су-27 с его бесконечным количеством плюсов, уже превратился в живую легенду российского авиапрома. Или неживую? Получить ответ на этот коренной вопрос мы, к сожалению, недостойны. Однако в любом случае возможность разработки палубного варианта этого самолета, видимо, не рассматривается в принципе. Да и правильно, наземный бы вариант создать. Правда, следующий вопрос, так что же будет взлетать с палуб «пяти-шести» авианосцев» – остается в высшей степени открытым. Видимо, самолет, как и сам корабль, придется создавать с полного и абсолютного нуля.
ВСПОМНИМ О «МЕЛОЧАХ»
Стоимость всего этого отсутствующего великолепия завораживает сразу. Есть подозрения, что с учетом всех описанных обстоятельств меньше 5 миллиардов американских (хорошо, если не европейских) рублей за один корабль никак не получится. Это самая оптимистическая оценка. Но если бы дело ограничивалось только собственно авианосцами и их самолетами!
Начнем с такой «мелочи», как причальный фронт. Как известно, тихоокеанские авианесущие крейсера проекта 1143 («Минск» и «Новороссийск») всю свою короткую жизнь (с конца 1970-х по начало 1990 годов) провели в море. Даже находясь в порту, они стояли на рейде. Поскольку во Владивостоке для них так и не появились причалы (это в советское время, в эпоху яростной гонки вооружений и строительства огромного океанского флота!). Вследствие чего корабли были вынуждены все время жечь топливо и бессмысленно расходовать моторесурс. А они ведь были относительно небольшими по размерам, заведомо меньше тех «пяти-шести авианосцев», которые нам обещаны.
Между тем в сегодняшних геополитических условиях Тихоокеанский флот для нас важнее Северного, из этих «пяти-шести» три-четыре авианосца явно должны убыть именно в «край далекий, но нашенский». Стоя два года назад на берегу бухты Золотой Рог напротив штаба ТОФ, автор не заметил никаких признаков активного возведения причального фронта. Может быть, сейчас все изменилось? Или и новые корабли предполагается столь же эффективно загубить досрочно, так и не построив им причалы?
Кстати, разумно было бы поделить тихоокеанские авианосцы между приморской и камчатской флотилией, но в Петропавловске с причалами еще «лучше», чем во Владивостоке. Да и на Севере не все замечательно. «Кузнецов» всю свою жизнь базируется не у обычного причала, а на судоремонтном заводе. Что само по себе очень хорошо отражает состояние флагмана нашего ВМФ.
Впрочем, корабли должны не только стоять у причалов. Они еще обязаны ходить в море. Более того, применительно к боевым кораблям подразумевается, что им, возможно, придется даже и воевать.
Любой авианосец был, есть и будет не только «плавающим аэродромом», но и огромной мишенью для самых разнообразных средств поражения. Для придания ему необходимой боевой устойчивости требуется, если исходить из зарубежного опыта (своего у нас нет), охранение и обеспечение, включающие три-пять кораблей классов «крейсер–эсминец», одну-две многоцелевые АПЛ, несколько универсальных транспортов снабжения и танкеров.
В связи с этим нельзя не отметить следующий факт. Параллельно со строительством одного сторожевика за шесть лет у нас списываются десятки кораблей в год, включая те самые крейсера и эсминцы. И если в «лихие 90-е» в металлолом отправлялись, главным образом, корабли действительно устаревшие, то в эпоху «возрождения былой мощи Вооруженных сил» пошли «на иголки» уже вполне современные боевые единицы. Главная причина их досрочного вывода из состава ВМФ – необеспеченность ремонтом.
Ремонт корабля как минимум на порядок дешевле строительства нового. На ремонт, значит, денег у нас нет, а на новые корабли есть?
Причем корабли действительно понадобятся новые. Не только потому, что даже если у нас построят хотя бы один авианосец, к этому времени все ныне существующие корабли океанской зоны будут списаны. Адекватную охрану отечественного «плавающего аэродрома» обеспечат только самые современные крейсеры и эсминцы. Они должны уметь эффективно обнаруживать и уничтожать F-22, F-35, перспективные боевые беспилотники, а также средства поражения (в первую очередь – сверх- и гиперзвуковые ПКР). Засекать появление и топить не только «Лос-Анджелесы», но и «Сивулфы» с «Вирджиниями» (особенно, конечно, смешно последнее, учитывая традиционно прискорбное состояние наших гидроакустических средств).
Есть подозрения, что цена одного такого корабля вряд ли может быть ниже 1 млрд. все тех же зеленых бумажек. Кораблей понадобится как минимум 25–30 штук.
Здесь уместно упомянуть еще об одной «мелочи». Пирамиду принято строить с основания, то есть сперва со стапелей должны сойти именно корабли охранения, а уж потом можно заняться и самими авианосцами. Правда, в нашей стране пирамиду могут возводить и с вершины. Например, упомянутые выше РПК СН проекта 955 строятся ведь не только без ракет, но и без многоцелевых атомных субмарин, призванных их охранять. Тем не менее подводные крейсеры хотя бы теоретически способны действовать в одиночку. А с авианосцами так не получится ни в каком случае.
КОМУ СТРОИТЬ И СЛУЖИТЬ?
И тут уж никак нельзя не вспомнить о производственных мощностях. Строить корабли большого водоизмещения у нас могут не более шести заводов, из коих три (в Северодвинске, Комсомольске-на-Амуре и питерские «Адмиралтейские верфи») специализируются исключительно на подлодках. Крупные надводные корабли способны создать только Балтийский завод, «Северная верфь» и «Янтарь». Авианосцами никто из них, как уже было сказано, не занимался никогда. Более того, «Янтарь» и «Северная верфь» не поднимались выше эсминцев, БПК и сторожевиков.
В этой связи особенно «органично» смотрятся планы (пусть и не до конца подтвержденные) по ликвидации Балтийского завода. Если кто у нас и мог бы строить авианосцы, то, наверное, только он. Таким образом, двум (да пусть хоть и трем, разница, увы, непринципиальна) предприятиям предлагается за 10–15 лет дать флоту от 30 до 40 кораблей океанской зоны, включая такие, которые наша промышленность не строила вообще никогда. Подобных подвигов до сих пор не совершало ни отечественное, ни зарубежное кораблестроение.
Наконец, нельзя не затронуть еще и такой «незначительный» аспект проблемы, как люди. Чрезвычайно интересно было бы узнать, кто будет корабли проектировать, строить и кто будет на них служить?
Проблема потери кадров и технологий в отечественных науке и промышленности (как военной, так и гражданской) известна настолько хорошо, что нет смысла обсуждать ее лишний раз. Причем ситуация такова, что уже и увеличение финансирования очень мало влияет на ситуацию.
Это объясняется, во-первых, разрушением многих научных и инженерных школ (чаще всего – необратимым), во-вторых, крайне низким престижем профессий ученого, инженера, тем более – рабочего. В стране некогда «победившей пролетарской революции», наверное, в ближайшем будущем не останется пролетариата (если не считать таковым гастарбайтеров из стран СНГ). Профессия инженера становится почти что уникальной, но в инженеры все равно почти никто не идет. Даже некогда самые прославленные и престижные вузы России перестали попадать уже и в первую сотню рейтинга лучших высших учебных заведений мира. В НИИ, КБ, на заводах дорабатывают свой век пенсионеры, люди почти святые. Но передать свою святость и свой опыт им некому.
Соответственно некому проектировать и строить авианосцы, крейсеры и эсминцы. Некому разрабатывать для них вооружение, РЛС, ГАС, БИУС, двигатели и всю остальную сложнейшую и крайне дорогостоящую «начинку» кораблей. Невозможно выпускать отечественные системы и подсистемы, гораздо более сложные, чем ныне существующие, если происходит стремительное упрощение (если не сказать – примитивизация) структур, которые эти системы создают.
Про престиж и уровень оплаты офицеров лучше вообще умолчать. Нет особого смысла рассказывать и про то, что «профессионализация» рядового состава ВС неизбежно оборачивается его окончательной люмпенизацией, никак иначе и быть не могло. Соответственно вопрос о том, кто будет осваивать сверхсложные боевые системы, которыми являются перспективные корабли океанской зоны, становится чисто риторическим. Уже в нынешних условиях не то, что на 40, на пять кораблей набрать квалифицированного персонала будет проблемой.
Тенденции к изменению ситуации как-то не наблюдается. Наблюдается ее усугубление. Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения. В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги.
Не потому, что нам не нужен нормальный флот. Он, как и принципиально новые ВС, России абсолютно необходим. Надо только не путать причину со следствием и не строить пирамиды с вершины. Вложившись в создание авианосцев, можно из-за этого легко и быстро потерять страну, которую они вроде бы призваны защищать. Собственно, именно такое явление мы наблюдали на собственном опыте всего два десятилетия назад. Если от СССР осталась хотя бы Россия, то от России не останется уже ничего, и это будет навсегда. Текст статьи: http://nvo.ng.ru/armament/2008-06-06/1_avantura.html?insidedoc
Господа, среди нас много флотофилов. Объсните неразумному, прав ли автор статьи? То, что авианосцы нужны России в текущих условиях, я лично, ставлю под сомнение... А зачем? Престижу ради? Допустим, что авианосец стоит под 6 млдр. А судостроительные мощности под него, я уж и не знаю сколько. Группа кораблей прикрытия обойдётся ещё в 15 млдр. Итого - 21 млдр на одну АУГ. а их хотят 6 (шесть)... получается - 126 млдр долларов... не дохрена ли на престиж?
Отправлено: 21.06.08 00:11. Заголовок: Pasha пишет: В данн..
Pasha пишет:
цитата:
В данном случае правильный ответ -- "перестать делать громогласные заявления о стирании вероятного противника с карты мира". Тогда и вторжения не будет.
Ответ неправильный. Ни Милошевич, ни Хуссейн себе такого не позволяли, но живее от этого ни они сами, ни сербы с иракцами не станут.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 21.06.08 00:22. Заголовок: Вольга Славич пишет:..
Вольга Славич пишет:
цитата:
Вы трепло базарное, неспособное ответить за свои слова, достойный наследник Геббельса.
В устах дилетанта это звучит как комплимент. Если бы вы меня похвалили, я бы забеспокоился.
dim999 пишет:
цитата:
И совершенно правильно сделало.
Российское правительство плюнуло на сто тысяч своих граждан - правильно сделало?! Так и запишем. Вчера их списали, завтра вас спишут. Впрочем, вы и вам подобные это честно заслужили.
П.С. Несколько месяцев назад в этом разделе открылась тема, где обсуждалась одна бабушка с российским гражданством, жительница Израиля. Израильский суд отправил ее за решетку, причем за дело. Как сейчас помню, вы очень громко возмущались. Одна бабушка и сто тысяч.
цитата:
из Ливана эвакуировали российских граждан, которые поехали в б.-м. мирную страну
Маразм крепчал.
цитата:
в связи с резким изменением обстановки (не будем показывать пальцем на государство, его вызвавшее
Интересно, где вам мозги промывают?
Pasha пишет:
цитата:
Были ли российские граждане, живущие в Ливане, также и ливанскими гражданами?
Некоторые были, ИМХО. Смешанные браки и т.п.
цитата:
2.Просили ли российские граждане, живущие в Израиле, чтобы их эвакуировали в Россию?
Паша, это не имеет значения. Могли бы как минимум "выразить глубокую озабоченность". Но на них просто плюнули, а вместо этого вопили о страданиях хезбалонов. И не только.
Следует всё-таки заметить, что Ливан тогда был разрушен малость поболе, чем Израиль.
Это не имеет значения. (Я сейчас наступлю на чью-то мозоль) Абхазия сегодня страдает меньше, чем Ливан+Израиль-2006 вместе взятые. Что не мешает на всех уровнях громко беспокоиться о судьбе тамошних российских граждан.
цитата:
Да-да, помню, как в начале 1990 года он грозился залить Израиль химическим оружием. Добрый такой мирный дядя.
А через год отправил в Израиль три дюжины ракет. Правда, без химии. Демонстрировал мирные намерения. Именно тогда израильский суд и приговорил его к смертной казни заочно.
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 21.06.08 01:01. Заголовок: Magnum пишет: Абхаз..
Magnum пишет:
цитата:
Абхазия сегодня страдает меньше, чем Ливан+Израиль-2006 вместе взятые. Что не мешает на всех уровнях громко беспокоиться о судьбе тамошних российских граждан.
Они (как и их коллеги в Прибалтике, Средней Азии и др. республиках бывшего СССР) всё-таки оказались вне России как бы не по своей воле. В отличие от.
Отправлено: 21.06.08 01:04. Заголовок: Честно говоря, я хот..
Честно говоря, я хотел сказать не про Хомейни, а Ахманидеджада, глюкнуло. Но я так понимаю, один дело другого продолжает, так што различаются они не сильно. Обоим респект!
А про девочку - человек, чьи воспоминания процитированы, часом не резун персидского разлива?
Честно говоря, я хотел сказать не про Хомейни, а Ахманидеджада, глюкнуло. Но я так понимаю, один дело другого продолжает, так што различаются они не сильно. Обоим респект!
За громогласные заявления о том, что надо бы стереть Израиль с карты мира -- тоже респект? За отрицание Холокоста -- тоже?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 21.06.08 01:27. Заголовок: Pasha пишет: Они (к..
Pasha пишет:
цитата:
Они (как и их коллеги в Прибалтике, Средней Азии и др. республиках бывшего СССР) всё-таки оказались вне России как бы не по своей воле. В отличие от.
Паша, вы на чьей стороне?
По своей воле? Это не имеет НИКАКОГО значения. Завтра 10 российских туристов поедут в Буркина-Фасо и попадут в заложники (не дай Бог, конечно). Так что, надо их списать? Потому что их всего 10 человек, и они поехали туда "по своей воле"? Они российские граждане или "российский гражданин" - это пустой и бессмысленный набор звуков?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 21.06.08 01:30. Заголовок: Сначала Виталию Ко..
Сначала Виталию
цитата:
Коллега, ну те кто резал и эксприментировал на джи-ай вполне нормально дожили до глубокой старости
Кстати, а можно список фамилий привести. А то помнится многих этих товарищей благополучно повесили в 45-ом
цитата:
А обыватели Хиросимы в резне таки замечены не были.
Да? А что, из солдатиков которые в Нанкине геройствовали ни одного уроженца Хиросимы не было? И вообще что то я не пойму вашей жалости к хиросимским обывателям. Их страна маленько резала людишек, так что ж теперь, обывателей нельзя убивать? Раз так, то давайте еще пожалеем мирных обывателей города Грозный, пострадавших от бомбежек в 1999 году. Будем последовательны или как?
цитата:
Ну некоторые группы населения в США считают это вполне нормальным
Ну этим некоторым группам дают по голове.
цитата:
Да и секс-туризм (в том числе и детский) в ЮВА отнюдь не на иранцах держиться.
Тут вы меня конечно уели, сказать нечего. Но все же есть отличие - трахать чужих и трахать своих - немного разные вещи.
цитата:
Коллега, я таки могу вспомнить, что один народ запрет "что-то там делать" с овцами таки вписал в священные книги.
Надо бы узнать как у них с этим делом сейчас. Если изменений нет, придется и их разъяснить...
Lankaster пишет:
цитата:
про девочку - человек, чьи воспоминания процитированы, часом не резун персидского разлива?
Еще раз читаем внимательно: Тахри-ру-ль-василя, 2/241, вопрос № 12 Чего вам еще надо? Берете журнал в руки и читаете собственно фатву.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 21.06.08 01:33. Заголовок: Magnum пишет: "..
Magnum пишет:
цитата:
"российский гражданин" - это пустой и бессмысленный набор звуков?
Магнум, что вы как ребенок? Лес рубят - щепки летят, партия сказала надо. Или настоящий патриот постоит за ценой в каких то сотню тысяч сограждан если дело о "борьбе с темными силами" и "пользе державе" идет? Правда когда его самого берут за он почему-то удивляется, но это другой вопрос.
Отправлено: 21.06.08 01:51. Заголовок: Pasha , Magnum 1. И..
Pasha , Magnum 1. И в Сербию, и в Ирак вторглись США. 2. На момент подготовки ни тот, ни другой США не угрожали. И не собирались, т.к. в противном случае ресурсов на заброску нескольких диверсионных групп на территорию США хватило бы. 3. И в том, и другом случае на международное право США был положен , а поводы для вмешательства придуманы без особых затруднений. 4. Что касается Израиля и Скадов: ЕМНИП, в Израиле на тот момент были как минимум Пэтриоты, так что именно в этом Ирак был в своём праве. 5. Граждане РФ ехали в Ливан, когда его ещё не разносила авиация. Когда начала - их эвакуировали. Ни причин, ни формального повода для таковых действий в отношении израильтян в упор не вижу. 6. За дорогой российской властью особой помощи и внутри страны не наблюдается, а Вы про заграницу.
Отправлено: 21.06.08 01:59. Заголовок: Да, извиняюсь за отк..
Да, извиняюсь за отклонение от дискуссии, но вспомнил про АВ. Ведь российскому АВ эскортные корабли практически не нужны. Т.к. он против папуасов, т.е. нужна нормальная ПТЗ и ПВО, способная прикрыть от единичных ракет. Т.е. стоимость АУГ будет практически равна стоимости АВ + стоимость авиагруппы.
Да все я понимаю, но мне мнение "настоящих патриотов" интересно услышать. (Для опуса ) Те, что пока успели высказаться, переводят стрелки и позорно сливают.
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 21.06.08 02:16. Заголовок: Magnum пишет: Паша,..
Magnum пишет:
цитата:
Паша, вы на чьей стороне?
Как и всегда, на своей собственной.
Magnum пишет:
цитата:
Завтра 10 российских туристов поедут в Буркина-Фасо и попадут в заложники (не дай Бог, конечно). Так что, надо их списать? Потому что их всего 10 человек, и они поехали туда "по своей воле"? Они российские граждане или "российский гражданин" - это пустой и бессмысленный набор звуков?
Есть разница между туризмом и ПМЖ. Российские граждане, живущие за рубежом, в России не живут, не работают, не платят налогов и не служат в армии.
dim999 пишет:
цитата:
И в Сербию, и в Ирак вторглись США.
А речь вроде шла про Иран и Израиль...
dim999 пишет:
цитата:
Что касается Израиля и Скадов: ЕМНИП, в Израиле на тот момент были как минимум Пэтриоты, так что именно в этом Ирак был в своём праве.
Вы путаете лошадь и телегу. Пэтриоты как раз и защищали Израиль от Скадов.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 21.06.08 02:46. Заголовок: Magnum пишет: Те, ч..
Magnum пишет:
цитата:
Те, что пока успели высказаться, переводят стрелки и позорно сливают.
Прочитал всю дисскусию, собственно слив следует только из ваших слов...........
Pasha пишет:
цитата:
За отрицание Холокоста -- тоже?
Вы знаете не сомневался пока не стали вводить кой-где уголовное преследование за отрицание Холокоста............... Теперь сомневаюсь а был ли мальчик...........
Отправлено: 21.06.08 08:13. Заголовок: Pasha пишет: А речь..
Pasha пишет:
цитата:
А речь вроде шла про Иран и Израиль...
Речь шла о том, что батон Ирану нужен для того, чтобы НЕ убивать американцев и евреев. Прежде всего американцев. Если бы аятоллы действительно хотели ликвидировать Израиль, то они бы торжественно взорвали бы этот реактор (ещё и чего-нибудь полезного под это дело от ООН получили бы), понаоткрывали бы гуманитарных миссий в Африке (заодно и особо пассионарных кадров сплавили подальше) и, в связи с тем, что приезжающие в отпуск сотрудники регулярно притаскивают разную заразу, начали бы активно развивать инфекционные направления медицины. А Израиль лет через 15 быстро и тихо вымрет от какой-нибудь помеси гриппа с эболой. Которую к Ирану и постфактум привязать не удастся. Pasha пишет:
цитата:
Вы путаете лошадь и телегу. Пэтриоты как раз и защищали Израиль от Скадов.
Совершенно несущественно. Войска противника на территории государства - значит уже не нейтрал. В конце концов, что им мешало объявить об интернировании этих Пэтриотов до конца войны, а потом о их конфискации для нужд обороны? Все всё понимают, но формально Хуссейн был бы неправ.
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 21.06.08 09:30. Заголовок: cobra пишет: Вы зна..
cobra пишет:
цитата:
Вы знаете не сомневался пока не стали вводить кой-где уголовное преследование за отрицание Холокоста............... Теперь сомневаюсь а был ли мальчик...........
Если завтра введут уголовное преследование за самоубийство, вы из принципа повеситесь?
dim999 пишет:
цитата:
Если бы аятоллы действительно хотели ликвидировать Израиль
То есть не хотят? А зачем же Ахмадинежад пи**ит про то, что Карфаген Израиль должен быть разрушен? Зачем поддерживает Хезболлу и Хамас, которые тоже так полагают?
dim999 пишет:
цитата:
Совершенно несущественно. Войска противника на территории государства - значит уже не нейтрал. В конце концов, что им мешало объявить об интернировании этих Пэтриотов до конца войны, а потом о их конфискации для нужд обороны? Все всё понимают, но формально Хуссейн был бы неправ.
Ещё до войны Саддам заявлял о том, что в случае войны он долбанёт ракетами по Израилю (нейтралу). Тем самым он дал понять, что Израиль для него -- не нейтрал (впрочем, состояние войны между ними никогда и не прекращалось). После этого защита Израиля "Патриотами" была вполне обоснована. Саддам был неправ ещё тогда, когда заявил о своих намерениях. Кстати, о намерении залить Израиль химоружием он заявлял ещё в начале 1990 года -- за год до войны и даже за полгода до оккупации Кувейта. Прав был, да?
Anton пишет:
цитата:
А что, батоны только по городам Германии надо? А,скажем , по Зееловским высотам никак низя?
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 21.06.08 09:52. Заголовок: Pasha пишет: Тем са..
Pasha пишет:
цитата:
Тем самым он дал понять, что Израиль для него -- не нейтрал
Я прям щаз вспомнил о том как Израиль нанес без объявления войны по Багдадскому реактору без объявления войны.........
Pasha пишет:
цитата:
Если завтра введут уголовное преследование за самоубийство, вы из принципа повеситесь?
Забавно... Это вы о чем вообще?
Резюмирую есть государство Израиль, которое действует досточно жестко, логично и последовательно обеспечивая безопасность своего существования.... Но скажем так приписывать ему пушистость, шо таки делают на форуме ряд личностей смотрится просто смешно.........
Почему? Зениток больше? Так они от подводных лодок не помогают...
Потому что он не против серьёзных людей, а против папуасов. У которых в лучшем случае пара ДПЛ лохматого года (т.е. ПТЗ на тот маловероятный случай, если и по дороге сами не утонут, и на кнопку нажать сумеют, и какая-то из торпед случайно исправной окажется) и десяток штурмовиков с какими-нибудь экзосетами.
Отправлено: 21.06.08 11:34. Заголовок: Pasha пишет: А заче..
Pasha пишет:
цитата:
А зачем же Ахмадинежад пи**ит про то, что Карфаген Израиль должен быть разрушен? Зачем поддерживает Хезболлу и Хамас, которые тоже так полагают?
Надо же ему население чем-то занять. Pasha пишет:
цитата:
Ещё до войны Саддам заявлял о том, что в случае войны он долбанёт ракетами по Израилю (нейтралу). Тем самым он дал понять, что Израиль для него -- не нейтрал (впрочем, состояние войны между ними никогда и не прекращалось). После этого защита Израиля "Патриотами" была вполне обоснована. Саддам был неправ ещё тогда, когда заявил о своих намерениях. Кстати, о намерении залить Израиль химоружием он заявлял ещё в начале 1990 года -- за год до войны и даже за полгода до оккупации Кувейта. Прав был, да?
И что, что сказал. ЕМНИП, падавшие на Израиль скады были без химии, хотя на тот момент она у Хуссейна была.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 21.06.08 12:24. Заголовок: Pasha пишет: Есть р..
Pasha пишет:
цитата:
Есть разница между туризмом и ПМЖ. Российские граждане, живущие за рубежом, в России не живут, не работают, не платят налогов и не служат в армии.
Вот и вы заговорили про обязанности. Но про обязанности я уже ответил раньше.
Партия "патриотов" продолжает сливать и потрясать глубинами своего невежества.
dim999 пишет:
цитата:
в Ирак вторглись США.
Тут вот коллеги страдают комлексами - как это американцы смели бомбить немецкие города, после того, что немцы натворили в СССР. Мы такими комплексами не страдаем. Саддам был приговорен к расстрелу израильским судом, но в итоге его повесили иракцы. Какая разница? За нами день, кровавый пес издох.
цитата:
Все всё понимают, но формально Хуссейн был бы неправ.
Он и так был неправ, поэтому его больше не существует, вместе с его нацистским государством.
цитата:
Что касается Израиля и Скадов: ЕМНИП, в Израиле на тот момент были как минимум Пэтриоты, так что именно в этом Ирак был в своём праве.
Гражданин был в бронежилете, поэтому бандит имел право в него стрелять.
цитата:
Граждане РФ ехали в Ливан, когда его ещё не разносила авиация.
Что значит "авиация"?! Просто пушки и ракеты уже не считаются? И это в каком году они туда поехали? В 1957-м?! Вы вообще в курсе, с какого года там идет гражданская война? А, понял, как только Самое Важное Государство На Земле перестало бомбить Ливан, его (Ливан) тут же перестали показывать по телевизору. Конечно, кому нужны эти ливанские чурки.
(Картина маслом: ливанский премьер Фуад Синьора, тот самый, бьется в истерике в прямом эфире: "Даже Израиль не принес Ливану столько несчастий, как Хезболла!" )
цитата:
Ни причин, ни формального повода для таковых действий в отношении израильтян в упор не вижу.
Не израильтян, а российских граждан. Правильно, фиг с ними, пусть сдохнут.
цитата:
За дорогой российской властью особой помощи и внутри страны не наблюдается, а Вы про заграницу.
Мне не хотелось бы обсуждать современную внутреннюю политику Российской Федерации. Не считаю себя вправе. Хватит того, что и российские граждане регулярно ее поливают. Только все в этой Вселенной взаимосвязано, о чем я и написал выше. Сегодня власть списала сто тысяч своих граждан в далекой южной стране, а вы и вам подобные радостно хлопали в ладоши. Завтра вас спишут. Потому что заслужили.
cobra пишет:
цитата:
Я прям щаз вспомнил о том как Израиль нанес без объявления войны по Багдадскому реактору без объявления войны.......
Война Израиля и Ирака де-юре продолжается с 1948 года до сих пор. В этом году - 60 лет от начала, круглая дата.
То бишь удар по реактору Правомочен............ И не является актом терроризма со стороны Израиля
cobra пишет:
цитата:
Резюмирую есть государство Израиль, которое действует досточно жестко, логично и последовательно обеспечивая безопасность своего существования.... Но скажем так приписывать ему пушистость, шо таки делают на форуме ряд личностей смотрится просто смешно..
Забавно... Это вы о чем вообще? (С) Кто здесь говорил про пушистость? И при чем здесь вообще Израиль?! Тут говорят про то, что российская власть громко наплевала на сто тысяч своих граждан, а заметная часть российской общественности весело ее поддерживает. Чего только не сделаешь ради священного арийского дела - борьбы с пиндосами!
Надо что-то по теме сказать, хотя я только с вертолетоносцами работал. Разумеется, современному российскому государству авианосцы нужны. Конечно, не для защиты реальных граждан или виртуальных интересов. А чтоб загнать подешевле индусам, китайцам, иранцам или хезбаллонам.
Резюмирую есть государство Израиль, которое действует досточно жестко, логично и последовательно обеспечивая безопасность своего существования.... Но скажем так приписывать ему пушистость, шо таки делают на форуме ряд личностей смотрится просто смешно.........
Евреи превращают пустыню в сад. Арабы превращают все в пустыню. Евреи и христиане (в основном) на стороне жизни. Мусульмане (ваххабиты 100%) на стороне смерти. Они реально безумны. Ты видел когда-нибудь как человек утыкивает себя рыболовными крючками потому что его брат против рабства? Ты видел чтобы человек зубами сдирал кожу со своих пальцев потому что ему не дают никого пытать? Видел чтобы отец насиловал сына за то что тот сходил в музей? Я все это видел ни в какой ни в Чечне или в Дагестане (в жизни близко не был), а в центре Питера, на работе. Кстати, все это про дагов. А есть еще афганские таджики, их и даги людьми не считают, совершенно заслужено.
Поэтому, Израиль очень пушистый. Более нервные люди использовали бы напалм.
Отправлено: 21.06.08 17:23. Заголовок: ратибор пишет: а в с..
ратибор пишет:
цитата:
а в соседней теме кричат про русский нацизм.
Это не нацизм. Они не обезьяны же. Это о том что высокие религии не для не готовых к ним культур.
Это о том что бывают культуры созидания и культуры... чего-то еще. Наша культура - созидания, хотя пожалуй и не из лучших, иначе бы РФ появилась уже в 1918 году, а русских сейчас было бы миллионов 200. А вот с некоторыми мусульманскими народами случилось так что их культура стала зависеть не от труда, богатства или закона а в чистом виде от отношений хозяин-раб. Подозреваю, что культ боли идет отсюда же. Почему так случилось - не знаю.
Что интересно, с персами, татарами и турками подобного не произошло. Случайно взятый иранец или татарин легко может оказаться цивилизованнее случайно взятого европейца.
ратибор пишет:
цитата:
на работе насиловал? а вы стояли и смотрели?
Да на работе, они где работали там и жили. Апрашка, так ее и этак. Естественно не стоял и не смотрел. Узнал потом от его более здравомыслящих соплеменников, после разговора с которыми дядя куда-то исчез
ну нацисты славян обезьянами тоже не считали... просто стоящими ниже немцев
Они сильно ошибались, скажем так. Это не отменяет того факта, что некоторые культуры плохо уживаются вместе. Тот товарищ который пытался покончить с собой из-за невозможности кого-нибудь убить - он же буквально выполнял заветы предков. Он помогал людям быть сильными, здоровыми и счастливыми. В той версии силы и счастья которую мог представить.
Я не понял, что мормонов в штатах уже запретили.....? Крысолов пишет:
цитата:
Их страна маленько резала людишек, так что ж теперь, обывателей нельзя убивать?
Страна США тоже вполне активно резала людишек.... Крысолов пишет:
цитата:
Но все же есть отличие - трахать чужих и трахать своих - немного разные вещи.
Да нет никаой разницы. Есть разный уровень преследований на разных территоориях. 1. Кстати: что такое "муат'м"? Или я запомнил не верно? 2. Кто автор сего произведения? Это не "черный пиар"? Крысолов пишет:
цитата:
Кстати, а можно список фамилий привести. А то помнится многих этих товарищей благополучно повесили в 45-ом
Список повешенных можно? А то по гнуснопрославленному российскому ТВ их таки показывали....
Pasha пишет:
цитата:
За громогласные заявления о том, что надо бы стереть Израиль с карты мира -- тоже респект?
Ну как бы да. Потому как читая того же Магнума понимаешь - пока существует Израиль = хрен будет мир не БВ
2 Magnum Cпасибо. Вы были правы, судьба этих "гражан РФ" меня соверщенно не волнует. За очень небольшим исключением
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 117
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если бы вы меня похвалили, я бы забеспокоился. 
Потому что Гимн Хомейни едва не стал Нашим Всем. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума