То есть приводить цифры 2004 года для характеристики Советского преиода некорректно.
Во-первых, 2007 года. Во-вторых, для характеристики его последствий - вполне корректно.
цитата:
А другой нет.
Если есть только вранье, надо ли ему верить?
цитата:
Кроме того советская статистика в общем соотвествует действительности.
Загляните в учебник источниковедения.
цитата:
Уровень жизни действительно рос.
Когда был достигнут упровень жизни 1913 года? И у кого он рос, у отправленных в лагеря?
цитата:
Большевиков нет уже почти 20 лет. Мегапрогресса незаметно.
Какой уж тот мегапрогресс после оставленной разрухи. Да и у власти сплошь были члены КПСС.
цитата:
А это просто штамп.
Это факт.
цитата:
Кстати, Хорти в Венгрии укокошил одномоментно тысяч 10 как минимум
Если и так, то, учитывая что произошло в Крыму, когда Бела Кун с Землячкой дорвались до власти - правильно сделал.
цитата:
Вы полагаетет что Госопода Деникин и Колчак были бы менен кровожадны?
На эту тему процитирую доктора исторических наук, профессора С.В.Волкова:
"Смотрю, стоило в прошлый раз затронуть тему красного террора, как разговор перешел на "жестокости" и размышления о том, были ли жестокими и белые. Но я же говорил как раз о том, что суть террора не в жестокости, а в "постановке вопроса". Последняя же прямо вытекает из идеи, которая иным образом в жизнь претвориться не может (как удачно выразился в свое время Д.Е.Галковский, упрекать большевиков в жестокости - все равно, что упрекать в этом хищное насекомое). Реалии красного террора сейчас, как будто, уже хорошо известны (хотя, как следует из реакции на приведенную одним из юзеров ссылку - не всем), и такого рода факты не редкость: почитать хотя бы описания очевидцами картины помещений киевской ЧК после изгнания оттуда большевиков (видно, что последние там оттягивались, что называется, по полной). Я на сайте, пожалуй, тоже выложу некоторые документы, Комиссии по расследованию большевистских злодеяний (была такая при главкоме ВСЮР). Но дело не в этих зверствах и вообще не в жестокостях, которые часто сопутствуют "нерегулярным" войнам (расстрелы пленных, бессудные расправы с политическими противниками и т.д.), а в исходной установке. Белым, естественно, тоже случалось это делать, особенно, отдельным лицам, мстящим за вырезанные семьи и т.п. Но суть дела в том, что красная установка подразумевала по возможности полную ликвидацию "вредных" сословий и групп населения, а белая - ликвидацию носителей такой установки. Принципиальное различие этих позиций вытекает из столь же принципиальной разницы целей борьбы: "мировая революция" против "Единой и Неделимой России", идея классовой борьбы против идеи национального единства в борьбе с внешним врагом. Если первая по необходимости предполагает и требует истребления сотен тысяч, если не миллионов людей (самых разных убеждений), то вторая - лишь ликвидации функционеров проповедующей это конкретной партии. Отсюда и сравнительные масштабы репрессий. Меня всегда забавляло, что идеологи советчины никогда не смущались очевидной абсурдностью задач "белого террора" с точки зрения их же собственной "классовой" трактовки событий (борьбы "рабочих и крестьян" против "буржуазии и помещиков"). Если и можно предположить желание рабочих убить хозяина, то фабриканта, мечтающего перебить своих рабочих, представить себе довольно трудно. Да и на практике - если "буржуазию" физически истребить в принципе возможно, то ей самой истребить "рабочих и крестьян" не только невозможно, но и с точки зрения ее "классовых" интересов просто нет никакого резона. Но общественному сознанию, склонному всюду искать "золотую середину", сочетание "белый и красный террор" очень нравится. Устраивают, скажем, большевики в том же Киеве мясорубку перед падением города - тысячи трупов, массу которых и зарыть не успели. Приходят белые, по горячим следам расстреливают 6 человек, изобличенных в участии в этой "акции" - и вот оно: "Да чем же белый террор лучше красного?!" (вот и "писателю-гуманисту" Короленко тоже не понравилось - как же без суда-то.). Понятно, что при таком подходе убийство пары большевицких бонз и расстрел не имеющих к этому отношения нескольких тысяч человек оказываются явлениями равнозначными. Иногда, кстати, "белым террором" считается само сопротивление захвату власти большевиками, и он, таким образом, оказывается причиной красного (не сопротивлялись бы - не пришлось бы расстреливать)."
Отправлено: 19.06.08 06:13. Заголовок: krolik пишет: так и..
krolik пишет:
цитата:
так исчо в 2004 емнип
Нет. Разве что в 2008 г. И то (соотношение средней з/п к ценам), "средняя температура по больнице" (учитывая разрыв в доходах между различными группами населения).
39 пишет:
цитата:
красная установка подразумевала по возможности полную ликвидацию "вредных" сословий и групп населения, а белая - ликвидацию носителей такой установки.
Ликвидация сословия не означает физической ликвидации.
39 пишет:
цитата:
Когда был достигнут упровень жизни 1913 года?
А что Вы знаете про уровень жизни в 1913 г.? Глянцевые картинки жизни узкого слоя "элиты"? А то, что средний годовой заработок рабочего - 264 руб. А средний доход одного крестьянского хозяйства составлял всего 42,96 руб. И это без вычета налогов.
Отправлено: 19.06.08 10:03. Заголовок: марик пишет: Вот та..
марик пишет:
цитата:
Вот так сильно хочется назад к талонам и дефициту в 91?
Зачем? Лучше вернуться к отсутствия и талонов, и дефицита в 87. 91 - это уже демократия с гласностью. Кстати, тут вот один кадр тоже считает, что "Всё хорошо, прекрасная маркиза", а в 1913 - всё было замечательно, и в революции Россия влезла от того, что бесилась с жиру. http://www.vz.ru/columns/2008/6/17/177971.html
цитата:
Никогда – ни до 1913, ни, тем более, после, Россия не жила так хорошо. Сытно, спокойно, вольготно.
Никогда – до наших дней.
Сейчас она живет еще куда лучше, чем в 1913 – сытнее, спокойнее, вольготнее. Куда сытнее, куда спокойнее, куда вольготнее.
Понятно, что и тогда, и сейчас всё это относилось далеко не ко всем; понятно, что тогда и сейчас были и кричащие контрасты, и взятки, и несправедливости, и уродское государство, и т. д., и т. п.
Но в целом, повторяю, никогда раньше Россия не жила как в 1913 – никогда столько и так классно не строили, никогда не было такого потребительского бума (пусть только в столицах, но оттуда разливалось и вниз по стране), никогда не было так спокойно и вольно.
Было настолько хорошо, что… Что Россия решила прыгнуть из окна.
эта установка в голове у волкова сущесвует разве что. кто там сам ленин то по сословию был? а троцкий? а красин с чичериным?
В одной из дискуссий с Вашим участием уже говорилось:
"В.И. Ленин, "Как организовать соревнование» (1917):
«Тысячи форм и способов практического учета и контроля за богатыми, жуликами и тунеядцами должны быть выработаны и испытаны на практике самими коммунами, мелкими ячейками в деревне и в городе. Разнообразие здесь есть ручательство жизненности, порука успеха в достижении общей единой цели: очистки земли российской от всяких вредных насекомых, от блох — жуликов, от клопов — богатых и прочее и прочее. В одном месте посадят в тюрьму десяток богачей, дюжину жуликов, полдюжины рабочих, отлынивающих от работы (так же хулигански, как отлынивают от работы многие наборщики в Питере, особенно в партийных типографиях). В другом — поставят их чистить сортиры. В третьем — снабдят их, по отбытии карцера, желтыми билетами, чтобы весь народ, до их исправления, надзирал за ними, как за вредными людьми. В четвертом — расстреляют на месте одного из десяти, виновных в тунеядстве. В пятом — придумают комбинации разных средств и путем, например, условного освобождения добьются быстрого исправления исправимых элементов из богачей, буржуазных интеллигентов, жуликов и хулиганов».
Это за вину гнобить здесь призывают, или за социальную принадлежность? Это что такое - расстрел за "тунеядство"? В тюрьму и желтый билет - это за вину или просто "богачей"?
Лацис: "Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом - смысл и сущность красного террора".
Так это он доказательства _виновности_ ищет? Виновность в чем-то конкретно-антисоветском его вообще не интересует, как он сам четко говорит.
Ленин - в Пензу, предисполкома Пензенской губернии В.В. Кураеву, председателю Совдепа Е.Б. Бош и председателю Пензенского губкома партии А.Е. Минкину 11 августа 1918 года: "...Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят "последний решительный бой" с кулачьем. Образец надо дать. 1. Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц. 2. Опубликовать их имена. 3. Отнять у них весь хлеб. 4. Назначить заложников - согласно вчерашней телеграмме. Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц - кулаков. Телеграфируйте получение и исполнение. Ваш Ленин".
Кого вешать велено - повстанцев или попросту "богачей"? Это по какому признаку - не по социальному?
"Навести массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т.п. Ни минуты промедления"
"Бывшие офицеры" - это такой состав преступления против Советской власти? А "и т.п." - тоже?
Ленин - зампреду Реввоенсовета Республики Э.М. Склянскому от 25 августа 1920 г.: «Прекрасный план. Доканчивайте вместе с Дзержинским. Под видом «зеленых» (мы потом на них и свалим) пройдем на 10 - 20 верст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 руб. за повешенного»
"...Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят "последний решительный бой" с кулачьем. Образец надо дать. 1. Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.
Да -- белые были не такие жестокие. " Господа! Красные подняли бунт в пяти волостях! Срочно вышлите в охваченыне смутой волости побольше кофе с пирожными. Всенепременно найдите сотню зачинщиков, и каждому подарите золотые часы с вензелем Е.И.В. И помните --никаких плетей, никаких расстрелов --только гуманностью и добротолюбием победим мы безбожных большевиков"
Вы утверждаете, что Калмыков и Семенов убили больше людей. чем красные?
цитата:
востсваших богачей.
цитата:
Лацис: "Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом - смысл и сущность красного террора".
Отправлено: 19.06.08 18:03. Заголовок: 39 пишет: На практи..
39 пишет:
цитата:
На практике - означала.
А они-то этого и не знали. Слишком уж много "бывших" было на советской службе. Даже в современной Российской Федерации (во время последней переписи) было зарегистрировано более 300 тыс. потомков дворян (и это только в РФ, и те, кто вспомнил и счел необходимым сообщить об этом переписчикам - а сколько промолчало, "забив" на "благородное" происхождение предков),
Отправлено: 19.06.08 18:41. Заголовок: Леший пишет: Даже в..
Леший пишет:
цитата:
Даже в современной Российской Федерации (во время последней переписи) было зарегистрировано более 300 тыс. потомков дворян
Гы! Тут нам потребны докУменты. И только оригиналы их происхождения. А то дворян развелось, как собак не резанных. А то в перепеси вроде элфы с орками были. Надо думать из мелких северных народностей.
Отправлено: 23.06.08 10:15. Заголовок: Dorei пишет: нет у ..
Dorei пишет:
цитата:
нет у них капитала для создания хорошо оборудованного крупного хозяйства масштаба колхоза или совхоза
На раскольничьем форуме с полгода назад была мегадискуссия на похожую тему, "СССР без индустриализации", так всплыли интересные цифры. Только за счёт снижения поголовья крупного рогатого скота в ходе коллективизации СССР недополучил за 1932-1939 г.г. только мяса на 164.000.000.000 рублей в ценах 1940...
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 23.06.08 15:42. Заголовок: 39 пишет: как удачн..
39 пишет:
цитата:
как удачно выразился в свое время Д.Е.Галковский, упрекать большевиков в жестокости - все равно, что упрекать в этом хищное насекомое
/меланхолично/ Приводить в качестве аргументации выссказывания Галковского - это публично расписываться в собственном идиотизме.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 111
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума