Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 18.06.08 17:36. Заголовок: "Белые военлеты"-2
Начало темы: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004946-000-0-0 цитата: | То есть приводить цифры 2004 года для характеристики Советского преиода некорректно. |
|
Во-первых, 2007 года. Во-вторых, для характеристики его последствий - вполне корректно. Если есть только вранье, надо ли ему верить? цитата: | Кроме того советская статистика в общем соотвествует действительности. |
|
Загляните в учебник источниковедения. цитата: | Уровень жизни действительно рос. |
|
Когда был достигнут упровень жизни 1913 года? И у кого он рос, у отправленных в лагеря? цитата: | Большевиков нет уже почти 20 лет. Мегапрогресса незаметно. |
|
Какой уж тот мегапрогресс после оставленной разрухи. Да и у власти сплошь были члены КПСС. Это факт. цитата: | Кстати, Хорти в Венгрии укокошил одномоментно тысяч 10 как минимум |
|
Если и так, то, учитывая что произошло в Крыму, когда Бела Кун с Землячкой дорвались до власти - правильно сделал. цитата: | Вы полагаетет что Госопода Деникин и Колчак были бы менен кровожадны? |
|
На эту тему процитирую доктора исторических наук, профессора С.В.Волкова: "Смотрю, стоило в прошлый раз затронуть тему красного террора, как разговор перешел на "жестокости" и размышления о том, были ли жестокими и белые. Но я же говорил как раз о том, что суть террора не в жестокости, а в "постановке вопроса". Последняя же прямо вытекает из идеи, которая иным образом в жизнь претвориться не может (как удачно выразился в свое время Д.Е.Галковский, упрекать большевиков в жестокости - все равно, что упрекать в этом хищное насекомое). Реалии красного террора сейчас, как будто, уже хорошо известны (хотя, как следует из реакции на приведенную одним из юзеров ссылку - не всем), и такого рода факты не редкость: почитать хотя бы описания очевидцами картины помещений киевской ЧК после изгнания оттуда большевиков (видно, что последние там оттягивались, что называется, по полной). Я на сайте, пожалуй, тоже выложу некоторые документы, Комиссии по расследованию большевистских злодеяний (была такая при главкоме ВСЮР). Но дело не в этих зверствах и вообще не в жестокостях, которые часто сопутствуют "нерегулярным" войнам (расстрелы пленных, бессудные расправы с политическими противниками и т.д.), а в исходной установке. Белым, естественно, тоже случалось это делать, особенно, отдельным лицам, мстящим за вырезанные семьи и т.п. Но суть дела в том, что красная установка подразумевала по возможности полную ликвидацию "вредных" сословий и групп населения, а белая - ликвидацию носителей такой установки. Принципиальное различие этих позиций вытекает из столь же принципиальной разницы целей борьбы: "мировая революция" против "Единой и Неделимой России", идея классовой борьбы против идеи национального единства в борьбе с внешним врагом. Если первая по необходимости предполагает и требует истребления сотен тысяч, если не миллионов людей (самых разных убеждений), то вторая - лишь ликвидации функционеров проповедующей это конкретной партии. Отсюда и сравнительные масштабы репрессий. Меня всегда забавляло, что идеологи советчины никогда не смущались очевидной абсурдностью задач "белого террора" с точки зрения их же собственной "классовой" трактовки событий (борьбы "рабочих и крестьян" против "буржуазии и помещиков"). Если и можно предположить желание рабочих убить хозяина, то фабриканта, мечтающего перебить своих рабочих, представить себе довольно трудно. Да и на практике - если "буржуазию" физически истребить в принципе возможно, то ей самой истребить "рабочих и крестьян" не только невозможно, но и с точки зрения ее "классовых" интересов просто нет никакого резона. Но общественному сознанию, склонному всюду искать "золотую середину", сочетание "белый и красный террор" очень нравится. Устраивают, скажем, большевики в том же Киеве мясорубку перед падением города - тысячи трупов, массу которых и зарыть не успели. Приходят белые, по горячим следам расстреливают 6 человек, изобличенных в участии в этой "акции" - и вот оно: "Да чем же белый террор лучше красного?!" (вот и "писателю-гуманисту" Короленко тоже не понравилось - как же без суда-то.). Понятно, что при таком подходе убийство пары большевицких бонз и расстрел не имеющих к этому отношения нескольких тысяч человек оказываются явлениями равнозначными. Иногда, кстати, "белым террором" считается само сопротивление захвату власти большевиками, и он, таким образом, оказывается причиной красного (не сопротивлялись бы - не пришлось бы расстреливать)."
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 27
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 18.06.08 19:02. Заголовок: 39 пишет: Когда был..
39 пишет: цитата: | Когда был достигнут упровень жизни 1913 года? |
|
Когда будет достигнут уровень 91 года, ась? Я не про Москву естественно... 39 пишет: цитата: | Устраивают, скажем, большевики в том же Киеве мясорубку перед падением города - тысячи трупов, массу которых и зарыть не успели. |
|
А документики какие нибудь на этот счет имеются? И какие кстати белые, уж не Скоропадский ли?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 18.06.08 19:17. Заголовок: Лин пишет: Когда бу..
Лин пишет: цитата: | Когда будет достигнут уровень 91 года, ась? |
| Вот так сильно хочется назад к талонам и дефициту в 91?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 18.06.08 20:05. Заголовок: марик пишет: Вот та..
марик пишет: цитата: | Вот так сильно хочется назад к талонам и дефициту в 91? |
|
Да нет, просто сравнивали же с 13...
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 18.06.08 21:36. Заголовок: 39 пишет: красная у..
39 пишет: цитата: | красная установка подразумевала по возможности полную ликвидацию "вредных" сословий и групп населения |
| эта установка в голове у волкова сущесвует разве что. кто там сам ленин то по сословию был? а троцкий? а красин с чичериным? 39 пишет: цитата: | о вторая - лишь ликвидации функционеров проповедующей это конкретной партии. |
| жаль семеновы с калмыковыми этого не знали.....
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 18.06.08 22:03. Заголовок: Лин пишет: Когда бу..
Лин пишет: цитата: | Когда будет достигнут уровень 91 года, ась? Я не про Москву естественно... |
| так исчо в 2004 емнип
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 18.06.08 22:30. Заголовок: krolik пишет: так и..
krolik пишет: В Москве по производству в 2006.
|
|
Профиль
Ответить
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 19.06.08 06:13. Заголовок: krolik пишет: так и..
krolik пишет: Нет. Разве что в 2008 г. И то (соотношение средней з/п к ценам), "средняя температура по больнице" (учитывая разрыв в доходах между различными группами населения). 39 пишет: цитата: | красная установка подразумевала по возможности полную ликвидацию "вредных" сословий и групп населения, а белая - ликвидацию носителей такой установки. |
| Ликвидация сословия не означает физической ликвидации. 39 пишет: цитата: | Когда был достигнут упровень жизни 1913 года? |
| А что Вы знаете про уровень жизни в 1913 г.? Глянцевые картинки жизни узкого слоя "элиты"? А то, что средний годовой заработок рабочего - 264 руб. А средний доход одного крестьянского хозяйства составлял всего 42,96 руб. И это без вычета налогов.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.06.08 10:03. Заголовок: марик пишет: Вот та..
марик пишет: цитата: | Вот так сильно хочется назад к талонам и дефициту в 91? |
| Зачем? Лучше вернуться к отсутствия и талонов, и дефицита в 87. 91 - это уже демократия с гласностью. Кстати, тут вот один кадр тоже считает, что "Всё хорошо, прекрасная маркиза", а в 1913 - всё было замечательно, и в революции Россия влезла от того, что бесилась с жиру. http://www.vz.ru/columns/2008/6/17/177971.html цитата: | Никогда – ни до 1913, ни, тем более, после, Россия не жила так хорошо. Сытно, спокойно, вольготно. Никогда – до наших дней. Сейчас она живет еще куда лучше, чем в 1913 – сытнее, спокойнее, вольготнее. Куда сытнее, куда спокойнее, куда вольготнее. Понятно, что и тогда, и сейчас всё это относилось далеко не ко всем; понятно, что тогда и сейчас были и кричащие контрасты, и взятки, и несправедливости, и уродское государство, и т. д., и т. п. Но в целом, повторяю, никогда раньше Россия не жила как в 1913 – никогда столько и так классно не строили, никогда не было такого потребительского бума (пусть только в столицах, но оттуда разливалось и вниз по стране), никогда не было так спокойно и вольно. Было настолько хорошо, что… Что Россия решила прыгнуть из окна. |
|
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.06.08 12:02. Заголовок: dim999 пишет: htt..
dim999 пишет: Нет ничего хуже русской демократической интиллигенции.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.06.08 12:04. Заголовок: 39 пишет: красная у..
39 пишет: цитата: | красная установка подразумевала по возможности полную ликвидацию "вредных" сословий и групп населения |
| Глядя на олигархов а также упомянутую выше русскую демократическую интелиигенцию --как я их понимаю!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.06.08 12:58. Заголовок: Лин пишет: Когда бу..
Лин пишет: цитата: | Когда будет достигнут уровень 91 года, ась? |
|
Я Вам не Нострадамус. Кстати, по некоторым данным. он уже достигнут. цитата: | А документики какие нибудь на этот счет имеются? |
|
Можете поинтересоваться непосредственно у С.Волкова, адрес его сайта и ЖЖ приводился.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 19.06.08 13:14. Заголовок: Sergey-M пишет: эта..
Sergey-M пишет: цитата: | эта установка в голове у волкова сущесвует разве что. кто там сам ленин то по сословию был? а троцкий? а красин с чичериным? |
|
В одной из дискуссий с Вашим участием уже говорилось: "В.И. Ленин, "Как организовать соревнование» (1917): «Тысячи форм и способов практического учета и контроля за богатыми, жуликами и тунеядцами должны быть выработаны и испытаны на практике самими коммунами, мелкими ячейками в деревне и в городе. Разнообразие здесь есть ручательство жизненности, порука успеха в достижении общей единой цели: очистки земли российской от всяких вредных насекомых, от блох — жуликов, от клопов — богатых и прочее и прочее. В одном месте посадят в тюрьму десяток богачей, дюжину жуликов, полдюжины рабочих, отлынивающих от работы (так же хулигански, как отлынивают от работы многие наборщики в Питере, особенно в партийных типографиях). В другом — поставят их чистить сортиры. В третьем — снабдят их, по отбытии карцера, желтыми билетами, чтобы весь народ, до их исправления, надзирал за ними, как за вредными людьми. В четвертом — расстреляют на месте одного из десяти, виновных в тунеядстве. В пятом — придумают комбинации разных средств и путем, например, условного освобождения добьются быстрого исправления исправимых элементов из богачей, буржуазных интеллигентов, жуликов и хулиганов». Это за вину гнобить здесь призывают, или за социальную принадлежность? Это что такое - расстрел за "тунеядство"? В тюрьму и желтый билет - это за вину или просто "богачей"? Лацис: "Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом - смысл и сущность красного террора". Так это он доказательства _виновности_ ищет? Виновность в чем-то конкретно-антисоветском его вообще не интересует, как он сам четко говорит. Ленин - в Пензу, предисполкома Пензенской губернии В.В. Кураеву, председателю Совдепа Е.Б. Бош и председателю Пензенского губкома партии А.Е. Минкину 11 августа 1918 года: "...Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят "последний решительный бой" с кулачьем. Образец надо дать. 1. Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц. 2. Опубликовать их имена. 3. Отнять у них весь хлеб. 4. Назначить заложников - согласно вчерашней телеграмме. Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц - кулаков. Телеграфируйте получение и исполнение. Ваш Ленин". Кого вешать велено - повстанцев или попросту "богачей"? Это по какому признаку - не по социальному? "Навести массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т.п. Ни минуты промедления" "Бывшие офицеры" - это такой состав преступления против Советской власти? А "и т.п." - тоже? Ленин - зампреду Реввоенсовета Республики Э.М. Склянскому от 25 августа 1920 г.: «Прекрасный план. Доканчивайте вместе с Дзержинским. Под видом «зеленых» (мы потом на них и свалим) пройдем на 10 - 20 верст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 руб. за повешенного» Это убийство по социальной принадлежности или за что-то иное?" http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-80-00000289-000-200-0 цитата: | жаль семеновы с калмыковыми этого не знали..... |
|
До красных им было далеко.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.06.08 13:18. Заголовок: Леший пишет: Ликвид..
Леший пишет: цитата: | Ликвидация сословия не означает физической ликвидации. |
|
На практике - означала. цитата: | А что Вы знаете про уровень жизни в 1913 г.? |
|
А Вы? Газету "Пропагандист и агитатор"? цитата: | то, что средний годовой заработок рабочего - 264 руб. А средний доход одного крестьянского хозяйства составлял всего 42,96 руб. |
| цитата: | И это без вычета налогов. |
|
Сами по себе эти цифры(даже если они верны) ни о чем говорят.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.06.08 13:20. Заголовок: Ну а стандартные фа..
Ну а стандартные фантазии Лещенко комментировать уже надоело.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.06.08 13:41. Заголовок: 39 пишет: "...Т..
39 пишет: цитата: | "...Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят "последний решительный бой" с кулачьем. Образец надо дать. 1. Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц. |
| Да -- белые были не такие жестокие. " Господа! Красные подняли бунт в пяти волостях! Срочно вышлите в охваченыне смутой волости побольше кофе с пирожными. Всенепременно найдите сотню зачинщиков, и каждому подарите золотые часы с вензелем Е.И.В. И помните --никаких плетей, никаких расстрелов --только гуманностью и добротолюбием победим мы безбожных большевиков"
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.06.08 13:45. Заголовок: Бред и флуд не комм..
Бред и флуд не комментирую.
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 19.06.08 17:21. Заголовок: 39 пишет: А Вы? Газ..
39 пишет: цитата: | А Вы? Газету "Пропагандист и агитатор"? |
|
справочник "россия -1913"изволили читать? 39 пишет: цитата: | До красных им было далеко. |
| тут не хватет волшебного слова ИМХО. 39 пишет: цитата: | Кого вешать велено - повстанцев или попросту "богачей"? |
| востсваших богачей.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.06.08 17:25. Заголовок: 39 пишет: Бред и ф..
39 пишет: цитата: | Бред и флуд не комментирую. |
| То есть привести доказательства что белые миндальничали с врагами -- слабо???
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.06.08 17:31. Заголовок: Sergey-M пишет: спр..
Sergey-M пишет: цитата: | справочник "россия -1913"изволили читать? |
| http://www.patriotica.ru/history/russia1913.html цитата: | тут не хватет волшебного слова ИМХО. |
|
Вы утверждаете, что Калмыков и Семенов убили больше людей. чем красные? цитата: | Лацис: "Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом - смысл и сущность красного террора". |
|
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.06.08 17:40. Заголовок: В.Лещенко пишет: То..
В.Лещенко пишет: цитата: | То есть привести доказательства что белые миндальничали с врагами -- слабо??? |
|
Я и так знаю, что вы - клоун, зря стараетесь.
|
|
Профиль
Ответить
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 19.06.08 18:03. Заголовок: 39 пишет: На практи..
39 пишет: А они-то этого и не знали. Слишком уж много "бывших" было на советской службе. Даже в современной Российской Федерации (во время последней переписи) было зарегистрировано более 300 тыс. потомков дворян (и это только в РФ, и те, кто вспомнил и счел необходимым сообщить об этом переписчикам - а сколько промолчало, "забив" на "благородное" происхождение предков), 39 пишет: 39 пишет: цитата: | http://www.patriotica.ru/history/russia1913.html |
| Странно, ведь ссылку сами приводите.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 19.06.08 18:11. Заголовок: 39 пишет: До красны..
39 пишет: цитата: | До красных им было далеко. |
|
Был такой Иванов-Ринов? Так вот он предлагал отловить офицеров и чиновников и 10% из них сразу расстрелять без суда и следствия. А ведь не большевик
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.06.08 18:41. Заголовок: Леший пишет: Даже в..
Леший пишет: цитата: | Даже в современной Российской Федерации (во время последней переписи) было зарегистрировано более 300 тыс. потомков дворян |
| Гы! Тут нам потребны докУменты. И только оригиналы их происхождения. А то дворян развелось, как собак не резанных. А то в перепеси вроде элфы с орками были. Надо думать из мелких северных народностей.
|
|
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 23.06.08 10:15. Заголовок: Dorei пишет: нет у ..
Dorei пишет: цитата: | нет у них капитала для создания хорошо оборудованного крупного хозяйства масштаба колхоза или совхоза |
| На раскольничьем форуме с полгода назад была мегадискуссия на похожую тему, "СССР без индустриализации", так всплыли интересные цифры. Только за счёт снижения поголовья крупного рогатого скота в ходе коллективизации СССР недополучил за 1932-1939 г.г. только мяса на 164.000.000.000 рублей в ценах 1940...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.06.08 14:03. Заголовок: Curioz пишет: рогат..
Curioz пишет: цитата: | рогатого скота в ходе коллективизации СССР недополучил за 1932-1939 г.г. только мяса на 164.000.000.000 рублей в ценах 1940... |
| Откуда такая цифра? Уж больно огромная
|
|
Профиль
Ответить
|
Слава Макаров
|
|
Председатель МОО ФАИ администратор
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
|
|
|
Отправлено: 23.06.08 15:42. Заголовок: 39 пишет: как удачн..
39 пишет: цитата: | как удачно выразился в свое время Д.Е.Галковский, упрекать большевиков в жестокости - все равно, что упрекать в этом хищное насекомое |
| /меланхолично/ Приводить в качестве аргументации выссказывания Галковского - это публично расписываться в собственном идиотизме.
|
|
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 23.06.08 15:44. Заголовок: Взяли розничную цену..
Взяли розничную цену на мясо и умножили на снижение производства (за десять лет недополучено около 13 миллионов тонн). Цифра да, впечатляет. Прямые военные потери РСФСР за годы Великой Отечественной войны оцениваются в 240 миллиардов - всего в полтора раза больше.
|
|
Профиль
Ответить
|
|