модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 15.06.08 00:33. Заголовок: Демократия по-европейски
Коллега ВЛАДИМИР местами перегибает палку, но в целом его рассуждения о сути нынешней западной демократии в общем, справедливы. И вот вам еще одно доказательство тому.
цитата:
ГААГА, 14 июн - РИА Новости, Андрей Поскакухин. Нидерланды разочарованы тем, что граждане Ирландии проголосовали против Лиссабонского договора, однако продолжат процесс ратификации этого документа, подготовленного взамен отвергнутой в 2005 году французами и голландцами конституции Европейского союза. Это заявил после оглашения итогов референдума в Ирландии премьер-министр Нидерландов Ян Петер Балкененде.
"Ирландское "нет" не означает, что мы и другие страны-члены ЕС должны прекратить процесс одобрения Лиссабонского договора," - сказал Балкененде журналистам.
Этот договор 5 июня был одобрен второй (нижней) палатой Генеральных штатов - нидерландского парламента. Вскоре он будет рассматриваться первой (верхней) палатой.
"Нет никаких причин для того, чтобы снять это законодательное предложение с обсуждения," - заявил голландский премьер.
Жители Ирландии на референдуме в пятницу большинством голосов отвергли новый договор, что ставит под сомнение возможность вступления его в силу с 1 января 2009 года. Ирландия - единственная страна Евросоюза, где новый договор должен был пройти через одобрение на всенародном референдуме. В других странах его ратифицировали парламенты.
Лиссабонский договор (Treaty of Lisbon) был подписан лидерами стран Евросоюза в Португалии в декабре 2007 года. На сегодняшний день договор уже ратифицировали 18 из 27 стран-членов Евросоюза: Австрия, Болгария, Греция, Литва, Латвия, Люксембург, Мальта, Польша, Португалия, Франция, Румыния, Германия, Словакия, Словения, Дания, Венгрия, Финляндия и Эстония. Однако для того, чтобы он вступил в силу, необходимо одобрение документа всеми государствами ЕС.
Ирландское "нет" тем самым может создать новый юридический тупик для Евросоюза, как это случилось в 2005 году с прежним проектом европейской конституции, который на национальных референдумах отвергли жители Франции и Нидерландов.
Ирландцы не в первый раз отвергают общеевропейский документ. В 2001 году на подобном референдуме они отвергли Договор Ниццы, где была прописана процедура расширения Евросоюза за счет стран Центральной и Восточной Европы. Правительство страны организовало еще один референдум, где договор был в конце концов одобрен.
Не хватает только газетных шапок в стиле "Ирландия, ты сошла с ума!" Вообще потрясающе - договор, по своему значению равный конституции нигде, кроме Ирландии, не одобряется населением. Парламенты же везде сделают так, как угодно евробюрократам.
Вот еще одно цытатко:
цитата:
Президент Италии Джорджо Наполитано выразил свое возмущение, мотивировав его тем, что «страна, составляющая менее одного процента от населения Европейского союза, не может заблокировать процесс, который уже нельзя откладывать».
Возмущены они, надо же! А синьора Наполитано не возмущает, что основополагающий закон утверждают депутаты, составляющие менее 0,0001 процента от населения Европейского союза?
Да и в самой Ирландии народу долго промывали мозги насчет того, как нужно "правильно" голосовать - не хуже, чем у нас за Медведа. В кампанию включились все серьезные политические деятели, вне зависимости от партийной принадлежности. Но молодцы ирландцы, показали, что вертели они Брюссельский райком кое на чем. Только евроинтеграторам хоть ссы в глаза - божья роса...
Отправлено: 15.06.08 00:58. Заголовок: Так в чём проблема -..
Так в чём проблема - в бюрократии или демократии? Вот после развала СССР референдум проводили - что победило - мнение народа, или интересы власть придержащих? С другой стороны - демократия - это всегда непросто. Проще - при диктатуре. Тогда народ знает - решение - единственно верное!
Отправлено: 15.06.08 15:19. Заголовок: Kinhito пишет: А ес..
Kinhito пишет:
цитата:
А есть чёткая граница?
Нету. Демократия от диктатуры отличается количественно. Больше степеней свободы.
А качественно вообще ничего ни от чего не отличается.
Han Solo пишет:
цитата:
В том, что реально демократия является фикцией.
Выборы были - были. Делегатов избрали - избрали. Чего же вам надо, прямую демократию по каждому вопросу? Погодите немного, мы ещё не все мозги подключили к Матрице. Подключим - будет вам коллективный разум.
Еще раз повторяю. Во ВСЕХ государствах ЕС парламенты ратифицировали договор, почти единогласно.
В единственном государстве, где был проведен референдум, граждане высказались против договора. Причем 90% политической элиты было за.
Мало этого примера? Ну пожалуйста, было проваленное голосование по европейской конституции. Во всех странах ЕС парламенты проголосовали за. В двух странах, где были проведены референдумы, граждане проголосовали против.
Вывод: депутаты не имеют никакого отношения к мнению избирателей, которых они якобы "представляют".
Отправлено: 15.06.08 15:57. Заголовок: Han Solo пишет: Мал..
Han Solo пишет:
цитата:
Мало этого примера?
Опять Ну уже говорено, переговорено. Демократия - всего лишь лучшее из того, что есть. Ценность ее не абстрактна, но весьма относительна, как и всякого иного явления. По поводу выборной демократии и ее инструментов (представительская передача полномочий, например), как и по поводу эффективности и демократичности референдумов (например, аншлюса) написано столько, цхто мы оба - вы и я - столько бумаги просто не видели А ваш пример, .... Ну ведь можно возразить, что в парламентах сидят не глупые образованные люди, и не даром в большинстве европейских стран имеются четкие законодательные нормы, по какому случаю и как устраивают эти самые референдумы. Han Solo пишет:
цитата:
В том, что реально демократия является фикцией.
А чем референдум демократичней? Han Solo пишет:
цитата:
Вот еще одно цытатко:
цитата:
Президент Италии Джорджо Наполитано выразил свое возмущение, мотивировав его тем, что «страна, составляющая менее одного процента от населения Европейского союза, не может заблокировать процесс, который уже нельзя откладывать».
Возмущены они, надо же! А синьора Наполитано не возмущает, что основополагающий закон утверждают депутаты, составляющие менее 0,0001 процента от населения Европейского союза?
Правильно возмущается. Эти тысячные доли процента принимают и принимали в прошлом нешуточные решения, например, ложится под Гитлера или Сталина, или драться, и ничего. И налоги они определяют, и прочие вещи. Это и есть выборная демократия. А когда компания пошла пить пиво, а один придурок, у которого, то ли язва, то ли просто мама не велела, всех держит за штаны, вмест того чтобы просто отвалить домой и почитать умную книжку (ирландцы-то ведь, что характерно, из ЕЭС уходить и не думают: бабки всем нужны), это не демократия а бардак.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 15.06.08 18:02. Заголовок: Max пишет: А чем р..
Max пишет:
цитата:
А чем референдум демократичней?
Тем что решение принимает непосредственно народ.
Max пишет:
цитата:
Эти тысячные доли процента принимают и принимали в прошлом нешуточные решения, например, ложится под Гитлера или Сталина, или драться, и ничего. И налоги они определяют, и прочие вещи.
Так и запишем. 1) Народ на современном западе на 100% отстранен от принятия любых значимых решений. 2) "Демократия" является очковтирательством. От элиты зависит все, от народа ничего.
Отправлено: 15.06.08 18:11. Заголовок: Han Solo пишет: Выв..
Han Solo пишет:
цитата:
Вывод: депутаты не имеют никакого отношения к мнению избирателей, которых они якобы "представляют".
Имеют. Депутаты были избраны согласно мнению избирателей. Если избирателям не понравится то, что делают представители, они их больше не изберут.
Или вы предлагаете проводить новые выборы перед каждым решением? В матрицу, в матрицу...
Han Solo пишет:
цитата:
"Демократия" является очковтирательством. От элиты зависит все, от народа ничего.
Всё совершенно верно. Вы только забыли добавить, что живут они при этом так хорошо, потому что злостно эксплуатируют бедных арабов\негров\русских (нужное подчеркнуть). И поэтому нам демократия не нужна, мы пойдём своим путём. Слава Путину\Сталину\Царю! (нужное подчеркнуть).
Отправлено: 15.06.08 18:17. Заголовок: Han Solo пишет: Тем..
Han Solo пишет:
цитата:
Тем что решение принимает непосредственно народ.
А вопросы для референдума составлять будет тоже народ?
Han Solo, вы навязываете западной демократии качества, которых у неё нет. После чего заявляете, что это не демократия. Проблема только в том, что ваша идеальная демократия существует только у вас в голове.
Сами подумайте, как можно прямой демократией решать проблемы, имеющие неограниченное количество возможных решения. К примеру, составлять бюджет. Это всему народу придётся целыми днями только этим и заниматься. А если даже потом из тысячи возможных вариантов выбран один, то как это можно назвать решением ВСЕГО НАРОДА, когда большинство за него было, к примеру, 2 процента?
Короче говоря, вам кажется, что демократия - это коллективный разум. В матрицу, в матрицу...
Если избирателям не понравится то, что делают представители, они их больше не изберут.
Им некого больше избирать. Вся политическая элита в Европе поголовно за расширение ЕС вглубь и вширь. Выбирать приходится между двумя-тремя партиями или блоками, которые не отличаются вообще ничем, кроме лозунгов. Все остальные партии не имеют средств, чтобы вести с ними борьбу.
Сомневаетесь? Тогда еще раз - объясните мне почему ВСЕ парламенты Европы, вне зависимости от того, кто там в большинстве - левые, правые, красные , белые, голубые - единогласно проголосовали за ратификацию договора?
Снусмумрик пишет:
цитата:
вы навязываете западной демократии качества, которых у неё нет
Разумеется, это не демократия, а "Совет 1000". Избирателям милостиво предлагается выбрать, сколько мест в этом совете олигархов займет партия №1, а сколько - партия №2 (да, названия лучше вообще отменить, так как они не отражают партийной политики).
На всякий случай напомню, что демократия переводится с греческого как "власть народа". Народ здесь никакой власти не имеет, потому что см. выше. А для существующего строя есть более адекватное определение - "олигархия".
Снусмумрик пишет:
цитата:
Сами подумайте, как можно прямой демократией решать проблемы, имеющие неограниченное количество возможных решения. К примеру, составлять бюджет. Это всему народу придётся целыми днями только этим и заниматься. А если даже потом из тысячи возможных вариантов выбран один, то как это можно назвать решением ВСЕГО НАРОДА, когда большинство за него было, к примеру, 2 процента?
Отправлено: 15.06.08 19:56. Заголовок: Han Solo пишет: Им ..
Han Solo пишет:
цитата:
Им некого больше избирать
Чушь какая. Не нравится ни один политик - не голосуй за них, а выдвини своего.
Han Solo пишет:
цитата:
Тогда еще раз - объясните мне почему ВСЕ парламенты Европы, вне зависимости от того, кто там в большинстве - левые, правые, красные , белые, голубые - единогласно проголосовали за ратификацию договора?
Потому что он им нравится?
Если при этом он не понравится избирателям, то при следующих выборах многие из них могут вылететь.
Han Solo пишет:
цитата:
Народ здесь никакой власти не имеет
"Народ" здесь имеет больше власти, чем при любом другом строе из тех что существуют или существовали когда-либо на планете Земля.
Повторяю, вы доказываете отсутствие "демократии", которая существует только у вас в голове.
Han Solo пишет:
цитата:
Это демагогия. Речь шла о конкретном вопросе
Демагогия - это ваши рассуждения, не имеющие отношения к реальности.
Представители и те, кто их избирал, вовсе не обязаны иметь одно мнение по всем вопросам. Избранник имеет полное право пойти против сиюминутной "воли" своих избирателей, потому что они дали ему право делать в рамках закона всё, что ему вздумается, до следующих выборов. Конечно, это для политика риск, потому что его могут не переизбрать. А могут и переизбрать, если через год окажется, что политик был более дальновиден, чем остальные.
Отправлено: 15.06.08 20:46. Заголовок: Han Solo пишет: Да-..
Han Solo пишет:
цитата:
Да-да-да. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (с)
Привет, обитатели третьего мира. Как дела?
Han Solo пишет:
цитата:
Ага, щас. Поинтересуйтесь цифрой сменяемости европейских депутатов.
Это проблема избирателей.
Han Solo пишет:
цитата:
Ага, щас-2.
А это теория конспирации. В вашей надуманной ситуации, когда избирателям перестают нравиться ВСЕ существующие политики, выдвижение новых политиков не только элементарно, но и неизбежно.
Отправлено: 15.06.08 21:50. Заголовок: Существующая сейчас ..
Существующая сейчас на Западе (да и в России, с поправками) демократия - бюрократическая -своеобразный вариант меритократии. "Ежу понятно" (с), что никакая прямая демократия невозможна. Не технически, но потому, что уже в Афинах ею пользовались демагоги. Прямая демократия - референдум - для исключительных случаев. Народ правит лишь во время революций и прочих смут - ибо охлократия хуже авторитаризма. Взгляд субъективный, может быть наивный, инспирирован Платоном, считавшим аристократию лучшей формой правления госудрства. Давайте поразмышляем над оптимумом - как нам построить меритократию, что бы волки сыты и овцы целы?
Отправлено: 15.06.08 22:51. Заголовок: Российская демокртия..
Российская демокртия - бюрократо-авторитарная (гэбистско-олигархическая) не соответствует западной модели, но - выбирается народом - потому демократия. Что касается - лучшая ли для данного момента - можно спорить. Проблема любой демократии - опора на мнение народа. Vox Populi, де - Vox Dei. Сам принцип, хоть и лестен для масс, на самом деле далеко не доказан. Что лучше - мнение 100.000 профанов или 10 мудрецов? Чем несправедлив принип избирательного ценза? Как лучше отобрать оптимальных управленцев для государства? Да так, что бы они не срослись в паразитическую "элиту"? (Бо человек - даже умный, остаётся зверем - причём скорее свиньёй... )?
А это теория конспирации. В вашей надуманной ситуации, когда избирателям перестают нравиться ВСЕ существующие политики, выдвижение новых политиков не только элементарно, но и неизбежно.
по существу вы так и не возразили...вам привели факт, а вы уболтали его в определение демократии.. Парламент выбирается народом, но волю его не отражает... Вот и вся демократия...
История - увы, все го лишь констатация фактов. Доказательства выдвигают интерпритаторы. Например - граф Лев Толстой (вспоминая уроки лит-ры) доказывал тем, что дал Кутузову пожирать циплёнка во время Бородинской битвы (помнится). Сильное эмоционально-образное доказательство. Или - российские "марксисты" доказали неизбежность победы ВОР теорией Маркса (сплошь ложный тезис). Короче - нифига не доказано.
В вашей надуманной ситуации, когда избирателям перестают нравиться ВСЕ существующие политики, выдвижение новых политиков не только элементарно, но и неизбежно.
Когда гражданам перестает нравиться диктатор, свержение его не только элементарно, но и неизбежно
Отправлено: 16.06.08 08:02. Заголовок: Если не нравится дем..
Если не нравится демократия, хоть по-европейски хоть по-американски, так состряпайте какую-нибудь очередную "суверенную азиатчину". К тому же на этом пути уже далеко продвинулись и есть несомненные успехи.
Пока нефть и газ есть, так что угодно можно строить.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 16.06.08 08:37. Заголовок: VIR пишет: Если не ..
VIR пишет:
цитата:
Если не нравится демократия, хоть по-европейски хоть по-американски, так состряпайте какую-нибудь очередную "суверенную азиатчину". К тому же на этом пути уже далеко продвинулись и есть несомненные успехи.
а если вам не нравится то что творится в России зачем вы ходите на эти форумы. сидите в своей хваленной западной демократии - в которой, как показывает только что приведенный пример никакой демократии нет. А вы нас все учите..
Отправлено: 16.06.08 11:35. Заголовок: Han Solo пишет: Но ..
Han Solo пишет:
цитата:
Но молодцы ирландцы, показали, что вертели они Брюссельский райком кое на чем.
больше напоминает польско-шляхетское "непозволям". в принципе идея объединения - позитивна, но как претворить ее в жизнь в течении нескольких поколений? надо создать группу лично заинтересованную в ее реализации т. е. евробюрократов. сейчас они реализуют свой проект как могут. а народец как и всякое быдло (уж извинят меня либералы, но быдло бывает не только в России) хочет получить все нахаляву - попользоваться преимуществами евроинтеграции и не заплатить за нее. Так что по следующей общеевропейской конституции будут голосовать без всенародных референдумов. А "ирладские товарищи" отправятся в Россию на стажировку - как правильно провести выборы
Отправлено: 16.06.08 11:40. Заголовок: Демократия тут вообщ..
Демократия тут вообще никаким боком - это фикция, потому что граждан нет, есть только толпа (или как говорят те кто равнее остальных - "быдло"), Все это - вопросы правильного фукционирования системы управления.
Отправлено: 16.06.08 21:47. Заголовок: По сути и у нас и у ..
По сути и у нас и у них элиту хрен сменишь. Просто у них меньший процент людей это осознаёт. С другой стороны - культура власти повыше. И при чём здесь демократия? Введут в Бельгии абсолютизм - вряд ли жизнь принципиально изменится.
Отправлено: 17.06.08 12:52. Заголовок: Han Solo пишет: 1) ..
Han Solo пишет:
цитата:
1) Народ на современном западе на 100% отстранен от принятия любых значимых решений. 2) "Демократия" является очковтирательством. От элиты зависит все, от народа ничего.
Зато в сталинском СССР он был так приближен к принятию этих "значимых решений" - один кандидат на одно место, критиковать этого кандидата нельзя, а за анонимную надпись на бюллетене - 25 лет(!):
цитата:
Нефедов не отрицал, что вмененные ему в вину надписи исполнены действительно им. Однако он объяснил, что, не соглашаясь с чуждым ленинизму культом личности Сталина и порожденными им беззакониями, он трижды, в 1948, 1950 и 1951 годах, использовал избирательные бюллетени для выражения протеста против беззаконий, полагая, что эти надписи на бюллетенях будут доведены до сведения директивных органов и помогут устранению ненормальных явлений.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
)? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума