Отправлено: 04.03.08 01:13. Заголовок: Сборник "Белый террор в эпоху Белой России", N 670
В теме "Ищем белого Ленина"(не могу, к сожалению. ее найти) коллега Лин попытался доказать тезис "белые зверствовали больше красных" следующей цитатой:
цитата:
Произвол, царивший на территориях, захваченных белогвардейцами, ужасал даже их сторонников. Так, в меморандуме от представителей чехословацких войск, размещавшихся в Сибири, говорилось: "...местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление".
Оставляя в стороне явную несостоятельность такого "доказательства", поиннтересуемся источником цитаты. Вот он:
Отправлено: 10.06.08 20:07. Заголовок: Все что тут было ска..
Все что тут было сказано и написано - все правильно. Но есть одна закавыка. Красные. Классовая борьба требовала поголовного уничтожения "бывших", просто потому что они есть. И неважно, что они там делали или не делали. Уничтожение "эксплуататорских классов" - ГОСУДАРСТВЕННАЯ политика большевиков. Его "альфа и омега". Белые. Отдельные эксцессы. Атаманы Семенов, Анненков, барон Унгерн - их так и называли "белые" большевики. Как говорится почувствуйте разницу: государственная политика и отдельные эксцессы. Сибирь. До Колчака и Директории большевики до Сибири и Дальнего Востока просто не добрались. "Триумфальное шествие Совесткой власти" там было слишком недолгим. Можно сказать, что настоящей большевистской политики сибирское крестьянство просто не знало, но узнало колчаковские продотряды и мобилизации. Посему когда пришли большевики "всерьез и надолго", сибиряки попытались восстать, но было уже поздно (ни сил, ни средств, ни организующей силы). Добавим к этому, что известиям о деятельности большевиков в "Совдепии" обыватель не верил. Примерно так же, как не верили известиям о ГУЛАГе, коллективизации. Как не верили известиям о гитлеровских концлагерях, пока не начали освобождать. Ну не укладывалось в голове у обывателя, что можно истреблять людей без конкретной вины. И еще один момент. ЕМНИП, в белой армии "децимаций" не практиковали, нет? И уже с учетом всего вышесказанного и имеет смысл порассуждать о том что страшнее "красный" или "белый" террор.
Отправлено: 10.06.08 21:56. Заголовок: Иван Серебров пишет:..
Иван Серебров пишет:
цитата:
Красные. Классовая борьба требовала поголовного уничтожения "бывших", просто потому что они есть. И неважно, что они там делали или не делали. Уничтожение "эксплуататорских классов" - ГОСУДАРСТВЕННАЯ политика большевиков. Его "альфа и омега".
Угу. Достаточно вспомнить графа Игнатьева и графа Толстова...
Лин , Sergey-M Вы, извините, разницу понимаете между государственой политикой и "исключениями, подтверждающими правила", а? Ленин и Дзержинский были из дворян и что? Самые фанатичные последователи какой-либо идеологи получаются из "бывших" - они стараются быть "правоверней Магомета", дабы (!) их не заподозрили в слабости... Sergey-M пишет:
цитата:
вы сами себе противоречите.
Понимаете какая штука. Установление Соввласти ведь не зря назвали "триумфальным". Но первый "восторженный" период быстро закончился. Закончился в тот самый момент, когда большевики стали проводить в жизнь свои программные установки. Как тут кто-то из коллег выразился, мол, "создавать вменяемую гражданскую администрацию". Так вот в Сибири до этого дело не дошло. Большевики просто не успели. Все это они делали позже. Кстати сказать, примерно так же они действовали и позже: в39-40 и после 45-го, когда они устанавливали соввласть в Восточной Европе. Вот примерно так
Отправлено: 11.06.08 13:33. Заголовок: Иван Серебров пишет:..
Иван Серебров пишет:
цитата:
Самые фанатичные последователи какой-либо идеологи получаются из "бывших" - они стараются быть "правоверней Магомета", дабы (!) их не заподозрили в слабости...
Вот только этих "бывших" было на стороне большевиков слишком уж много для "физически уничтожаемого класса".
Отправлено: 11.06.08 14:41. Заголовок: Иван Серебров пишет:..
Иван Серебров пишет:
цитата:
Коллега! Цифры
В абсолютных цифрах вклад русского офицерства в победу Советской власти выглядит следующим образом: в период Гражданской войны в ряды Красной Армии было призвано 48,5 тысяч царских офицеров и генералов, в решающий 1919 г. они составили 53% всего командного состава РККА. Кроме того, было мобилизовано 10,3 тысяч царских военных чиновников и около 14 тысяч военных врачей, всего - 72,8 тысяч человек («Гражданская война и военная интервенция в СССР», М., Советская энциклопедия, 1983 г., стр. 106).
Отправлено: 11.06.08 16:13. Заголовок: Лин пишет: оно и бо..
Лин пишет:
цитата:
оно и большевикам не понравилось в результате
Они предпочли их Корнилову, чем я возмущён
Лин пишет:
цитата:
Большевикам это сильно мешало, в отличие от?
Да в общем если мы поглядим на % РККА на фронте, то видимо таки да.
Лин пишет:
цитата:
фамилия некоего А. Ф. Керенского в с связи с этим приказом ни о чем не говорит?
Я заметьте лично Керенского нигде не хвалю.
Лин пишет:
цитата:
потом его Петросовет попытался дезавуировать, сильно помогло?
Он не сильно-то и пытался.
Лин пишет:
цитата:
Списочек большевиков не огласите в Петросовете, в марте? а то вот ВиКи... В первоначальный состав исполкома вошли 15 человек. Руководители: председатель — меньшевик Чхеидзе, товарищи председателя — меньшевик М. И. Скобелев и эсер А. Ф. Керенский. Видимо это замаскированные большевики были.
В Исполкоме 2 из этих 15 большевики, Шляпников и Залуцкий. 1 марта в Исполком были введены ещё 10 человек, из них 2 большевика. В марте в Петросовете около 40 большевиков, в июле - 400.
Лин пишет:
цитата:
Вот такие они коварные
Достаточно посмотреть на их деятельность и лозунги в то время. "Никакой поддержки правительству" (которому сам же Петросовет передал власть) и "Чем хуже, тем лучше".
Отправлено: 11.06.08 16:26. Заголовок: Лин пишет: А в этих..
Лин пишет:
цитата:
А в этих докУментах цифры ликвидированных указаны, али так, общие слова?
Вы почитайте: 1. советские газеты 18-19-20 годов, в них публиковались списки расстрелянных (и это только те, кто был зафиксирован, т.е по поводу которых имелись бумаги - приговоры) 2. официальные открытыепечатные издания ВЧК ("Еженедельник ВЧК", "Красный меч", "Красный террор" и др.), в т.ч. статьи тов. Петерса И.Х., например. Леший пишет:
цитата:
В абсолютных цифрах вклад русского офицерства в победу Советской власти выглядит следующим образом
А с этим никто не спорит. Только надо учесть, что, во-первых, в основном, это были мобилизованные офицеры и работали они под приглядом комиссаров с соответствующими полномочиями, а, во-вторых, семьи тех офицеров считались заложниками в соответствии с директивами тов. Троцкого. И наконец, много ли тех офицеров просто дожило до 22 июня 1941 года.
Отправлено: 11.06.08 17:53. Заголовок: krolik пишет: так т..
krolik пишет:
цитата:
так точно, откуда ж челу сидевшему в лагере шото знать, вот родившиеся во время перестройки сталинисты знают лучше
чел сидевший в лагере документы НКВД со статистикой видал? ну и яродился вообще то во времена застоя Иван Серебров пишет:
цитата:
Ленин и Дзержинский были из дворян и что? Самые фанатичные последователи какой-либо идеологи получаются из "бывших" - они стараются быть "правоверней Магомета", дабы (!) их не заподозрили в слабости...
а счиать сколько их всего было, а? как бы не больше чем их протвников .
Отправлено: 11.06.08 18:16. Заголовок: Ну и кто там желал у..
Ну и кто там желал узнать про любовь крестьян к советской власти? 1918г.
Т.В.Осипова Российское крестьянство В РЕВОЛЮЦИИ И ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ
Из Новгородской губернии сообщали, что контрреволюци¬онные элементы, пользуясь голодом, стараются подорвать Со¬ветскую власть. В апреле действи¬тельно несколько раз голодные толпы собирались вокруг Новго¬рода, угрожая разгромом. Город объявлялся на осадном положе¬нии. В Крестцах голодные люди разогнали уездный Совет. Тыся¬ча человек из Костьковской волости пришли в уездный город Демьянск требовать хлеба. Новгородский губернский исполком сообщал в Москву, что голод резко изменил настроение населения. Голод стал причиной разгромов Советов и са¬мосудов над их членами в Вятской, Тверской, Рязанской, Смо¬ленской, Псковской, Пензенской, Тульской, Тамбовской, Орлов¬ской, Курской, Казанской, Самарской губерниях. В Тульской губернии были парализованы государственные заготовки хлеба. Здесь в феврале крестьяне Новосильского уезда разгромили про¬довольственный отряд, реквизировавший хлеб, убив продовольственного комиссара губернии Бундурина. В мае - начале июня в уездных городах - Крапивне, Епифани, Богородицке, Белеве произошли восстания129. ВЦИК направил в Тульскую губернию в качестве чрезвычайного комиссара по борьбе с контрреволюци¬ей В.Л.Панюшкина. В его распоряжение были выделены две ро¬ты пехоты, эскадрон кавалерии, авиационный отряд и бронеот-ряд130. В потребляющих губерниях в марте - мае на почве голода произошло более 120 выступленийК концу весны продовольственная ситуация в стране значи¬тельно ухудшилась. Для обеспечения населения потребляющих губерний хотя бы полуголодной нормой хлеба требовалось 35 млн пудов в месяц. Из деревни же извлекали 15-20 млн пудов, т.е. 50 - 60% этой потребности161. Но и из этого количества в ме¬ста назначения доходило чуть больше 20%. Из 30 губерний, где удерживалась власть Советов, хлеб был лишь в 6-7. В Воронежской, Вятской, Орлов¬ской, Курской, Тамбовской, Тульской губерниях до нового уро¬жая оставалось около 10-15 млн пудов В Уфимской губернииВ селах Месягутово и Сикияш Златоустовского уезда в ходе крестьянского восстания было уничтожено 400, а в Ново-Троицкой и Кизганбашевской волостях Бирского уезда - было убито 100 коммунистов и активистов из бедноты». Массо¬вость антисоветским восстаниям июня-июля 1918 г. придавало участие среднего крестьянства: в районе Емашей против Советов действовал отряд в 1500 человек, в Месягутовской волости - в 5000 человек20. В Вятской губернии, имевшей большие запасы хлеба, уездные Советы отменили твердые цены, разрешив его свободную прода¬жу. В июне Малмыжский и Нолинский съезды Советов потребо¬вали созыва Учредительного собрания за что были распущены. Крестьяне Архангельской, Кырчанской, Верхосунской, Больше-ситминской, Дворищенской, Зыкинской волостей оказали во¬оруженное сопротивление изъятию хлеба. В Вавожской, Свято-горской, Юсовской и других волостях выступления крестьян воз¬главили члены Советов и военруки. В Елабужском и Яранском уездах продотряды были разогнаны крестьянами. Только за июнь отрядам продармии более 100 раз при¬шлось подавлять вооруженное сопротивление крестьян. За пол¬тора труднейших месяца до нового урожая рабочие добыли не¬многим более 2 млн пудов хлеба, оплатив его жизнью более 4100 коммунистов, рабочих, бедняков24.Восстания крестьян сорвали призыв в Красную Армию в уез¬дах Уфимской губернии. В силу «пассивности и несочувственно¬го отношения крестьян» мобилизация здесь была прекращена25.Екатеринбургский уезд в Пермской губернии дал наиболь¬ший процент явки крестьян по мобилизации - 36,4% (3638 из 10 тыс. призывников), Кунгурский - 1398 человек28. Однако боль¬шинство крестьян уклонялись от призыва в Красную Армию. С объявлением мобилизации в Кунгурском, Красноуфимском, Осинском, Оханском, Чердынском уездах Пермской губернии начались мятежи призывников. В Кунгурском уезде в июне было одно крестьянское выступ¬ление. С объявлением мобилизации их стало 1733. Разрозненные выступления крестьян приобретали характер организованного восстания. Движение началось с Богородской волости, где при объявлении призыва в Красную Армию собрание крестьян при¬няло резолюцию с отказом от мобилизации и осуждением брато¬убийственной войны. Резолюция была распространена в сосед¬них волостях, где стали создаваться «оборонительные комите¬ты» (штабы) и проводиться своя мобилизация. Главный штаб мятежников вел работу в деревне под эсеровскими лозунгами. 25 июля в селе Рождественском состоялся сход, где участвовало более тысячи крестьян. По предложению эсеров сход принял ре¬шение о восстании против Советской власти. Вокруг села были построены оборонительные сооружения, выставлены караулы. С целью изолироваться от Кунгура была предпринята попытка за¬нять станцию Шумаково и Тулумбасы и взорвать железнодо¬рожный мост. Но охрана отбила отряды восставших. В конце июля был создан районный военный штаб, координировавший действия 23 присоединившихся к восстанию волостей. В движе¬ние было втянуто до 10 тыс. крестьян». В августе восстали Усольский, Осинский и Оханский уезды. Центром восстания в Оханском уезде стало богатое село Сепыч. Под влиянием агитаторов этого села 15 тыс. крестьян из 12 воло¬стей отказались от явки на призывные пункты, протестуя против мобилизации и хлебной монополии. В Сепыче в первые дни мя¬тежа было убито 49 коммунистов и работников Совета35. Пра¬порщик Мальцев пытался организовать из мятежников «народ¬ную армию»36. Восстание было подавлено отрядами сельских коммунистов, рабочих и Пермской ЧК. Когда они подошли к мятежному селу, крестьяне сами арестовали часть главарей и ос¬вободили арестованных (типичное поведение для взбунтовав¬шихся крестьян во все времена). С целью предотвращения вос¬станий, губчека взяла 78 заложников, опубликовав их фамилии3730 июля правые эсеры провели съезд пред¬ставителей шести волостей Царицынского уезда, вынесший резо¬люцию против мобилизации и декрета о комбедах50. В некоторых волостях были разогнаны организации бедноты. Вокруг Сарато¬ва вспыхнули восстания. Пригородные станции Татищево, Кур-дюм, Разбойщина были захвачены повстанцами. Сотрудники губчека арестовали подпольный штаб правых эсеров, руководивший антисоветским движением в губернии51. Тем не менее в 44 волостях начались крестьянские восстания. Уездные города Вольск, Хвалынск, Сердобск, Кузнец были захвачены восстав¬шими52. В Саратовском уезде, как только была объявлена моби¬лизация, в 12 селах были разогнаны Советы, расстреляны акти¬висты из бедноты.Мобилизация в этих уездах была отмене¬на54. В июле восстания прокатились по Новоузенскому, Петров¬скому и Аткарскому уездам: и здесь мобилизация была сорвана. В Кузнецком и Сердобском уездах призыв был объявлен после подавления восстаний, но поскольку он не был поддержан крес¬тьянами, его также пришлось прекратить55.Для настроений крестьян характерно заявление, сделанное сельским сходом Б.-Березниковской волости Карсунского уезда Симбирской губернии. Отказ от мобилизации они обосновывали тем, что идет война партий, «а мы (крестьяне) беспартийные»60. Сопротивление крестьян мобилизации в Курмышском, Алатыр-ском и Ардатовском уездах переросло в восстание». Курмышском уезде было расстреляно до 1 тыс. «контрреволюционеров»62. В таких масштабах репрессии против крестьян были применены впервые.Массовый отказ от призыва имел место во всех уездах, а не только в районах с преобладанием татарского, чувашского, ма¬рийского крестьянства, находившегося под влиянием национа¬листов69. В трех губерниях Поволжья - Казанской, Самарской и Симбирской в эти месяцы произошло 38 восстаний70. Их актив¬ными участниками были мобилизованные крестьяне.В некоторых местах даже созданные комиссари¬аты были распущены, участились убийства комиссаров и орга¬низаторов Красной Армии. Известия об этом поступили из Александровского, Вельского, Валдайского, Глазовского, Его¬рьевского, Епифановского, Ковернинского, Коротоякского, Ко-рочанского, Липецкого, Льговского, Моршанского, Муромско¬го, Новоладожского, Олонецкого, Осинского, Осташковского, Поречского, Порховского, Пошехонского, Симбирского, Сло¬бодского, Старорусского, Тимского, Холмского, Чернского и других уездов.«Требовать от крестьян сдачи всех излишков потому, что это необходимо для жизни и благополучия Совет¬ской Республики, - это значит требовать полного сознательного отношения к создавшемуся положению, это значит требовать со¬знательных жертв от крестьянства, которое ищет от свободы вы¬годы и только выгоды»128, - заключал уполномоченный Нарком-прода. До прибытия рабочего продотряда из Коротоякского уез¬да в центр не было вывезено ни пуда хлеба. Подобные же трудности в реализации продовольственных де¬кретов были характерны и для Тульской губернии. Здесь губис¬полком послал в деревни 105 агитаторов и 40 уполномоченных по реализации урожая141. В их распоряжение предоставлялся вооружейный отряд в 600 человек142. В июне - июле в наиболее хлебных уездах Тульской губернии - Новосильском, Белевском, Веневском, Ефремовском, Крапивенском, Чернском, вспыхнули восстания145. В июне на почве реквизиции хлеба крупное выступ¬ление крестьян произошло и в Одоевском уезде. Вооруженные пулеметами, винтовками, бомбами и двумя пушками, крестьяне тремя группами повели наступление на уездный город. Крестья¬нами Старобельской, Паринской и Покровской волостей был разбит отряд уездного Совета. 7 членов уездного Совета были ранены, двое живыми зарыты в землю146. Политически оформляя настроения крестьян-собственников, их неприятие продовольственной диктатуры, левые эсеры суме¬ли увеличить свое представительство в исполкомах Советов на 11,5%. По данным 16 центральных губерний, в апреле - мае они имели в 47 уездных исполкомах 23,1% мест, а в начале июля -34,6%. За это же время большевики потеряли 7,6% мест: 52,4% в апреле-мае, 44,8% - в начале июля»1. Все другие партии на съез¬дах и в Советах были представлены единично и не оказывали практического влияния на позиции крестьянства. Летом во всех уездах Смоленской губернии шло активное сопротивление крестьян их расколу. Только в Ельнинском уезде в июле-августе работники уездного исполкома 83 раза выезжали в различные деревни, при¬чем 29 раз пришлось прибегать к помощи вооруженной силы для усмирения крестьян266
В июле-августе Советская власть удерживалась в 286 уездах 30 губерний европейской части страны, население которых со¬ставляло 64,5 млн человек285. По данным НКВД, в эти месяцы в 22 губерниях произошло 73 восстания и 130 антисоветских вы¬ступлений286. Восстание в Смоленской губернии началось в начале июля, когда по распоряжению Вельского уездного исполкома в Холм-скую и Покровскую волости для реквизиции скота у прасолов прибыл отряд красноармейцев во главе с работниками уездного и областного исполкомов. 11 июля штаб мятежников объявил мобилизацию населения от 16 до 60 лет291. У восставших имелось до 2 тыс. винтовок и 3 пулемета292. В движении приняли участие 8 тыс. крестьян. Лозунги восстания («Долой Советскую власть», «Да здравствует Учредительное собрание») характерны для правых эсеров, но левые эсеры Вельского уезда приняли их.Посланные на подавление восстания отряды уездного испол¬кома и ЧК были разбиты. Попавших в плен коммунистов, совет¬ских работников и красноармейцев крестьяне жестоко пытали. Раненых закапывали в землю, затаптывали в болоте. Для борьбы с повстанцами пришлось стягивать войска из Смоленска, Ржева, Духовщины, Ярцева, Вязьмы. При приближении отрядов кресть¬яне угнали свой скот. Руководители восстания скрылись291. 19 июля восстание было ликвидировано.Одновременно с восстанием в Вельском уезде началось выступ¬ление в пяти волостях Поречского уезда той же Смоленской губер¬нии. Появившихся в деревнях красноармейцев крестьяне предавали анафеме, грозя исключить из обществ их отцов. Мятежники убили 8 красноармейцев и заведующего уездным земельным отделом. В селе Каспле был замучен председатель волостной ячейки РКП(б) и волостного исполкома297. В Петроградской губернии наибольшую остроту события приобрели в Новоладожском уезде, где восстание вспыхнуло сразу в нескольких волостях. Как и везде, были разгромлены Со¬веты, захвачены склады с оружием, нарушены средства связи. Начавшись в июле, восстание в этом уезде продолжалось до 22 августа. Поводом к восстанию стала реквизиция лошадей. В хо¬де ее исполком допускал много злоупотреблений и самоуп¬равств. Реквизиции проводились не только у помещиков и кула¬ков, но и у средних и даже бедных крестьян, что вызвало широ¬кое недовольство населения. Восстание охватило восемь волос¬тей» Коммунисты создали ко¬миссию по борьбе с контрреволюцией, которой было арестова¬но 60 человек, у населения отобрано оружие. Неправильно рек¬визированные лошади (почти 50%) были возвращены крестья¬нам302. На Петроградском губернском съезде Советов, состоявшемся 21-23 августа, говорилось, что кроме Новоладожского уезда, хорошо вооруженные отряды действуют в Петроградском, Лужском иЯмбургском уездах
В общем надоело заниматься копированием В заключении
Истинное лицо комбедов - «носителей социалистической идеи» в деревне, станет ясным к концу 1918 - началу 1919 г. В от¬четах комиссий, расследовавших причины массовых восстаний крестьян и уклонения от службы в Красной Армии, в донесениях уполномоченных ЦК РКП(б), СНК, ВЦИК, посланных в мае 1919 г. для восстановления связей центральной власти с дерев¬ней, комбеды характеризуются, как скопище голытьбы, деклас¬сированных и бесхозяйственных элементов города и деревни, с оружием утверждающих свою власть над крестьянством. Отридательная оценка комбедов, данная высокопоставленными ком¬мунистами, по существу перечеркивала все усилия по расколу де¬ревни. Она полностью подтверждала правоту левых эсеров, боровшихся против их насаждения. А.Устинов (левый эсер, один из лидеров революционных коммунистов), оценивая комбеды, писал, что они «становятся в деревне источником величайшей неразберихи, и от них идет там дым коромыслом. Эта теплая кампания, ничего за душой не имеющая, кроме сознания полно¬ты власти, отправляется походом на хозяйственные элементы де¬ревни, на всех тех, у кого хоть что-нибудь есть. При этом не ща¬дятся и трудовые хозяйства: расхищаются скот, мертвый инвен¬тарь всех видов, самые ничтожные запасы продуктов - растаски¬вается и проматывается все и вся, идет не созидание ценностей, а их уничтожение»410.
Отправлено: 11.06.08 18:19. Заголовок: Иван Серебров пишет:..
Иван Серебров пишет:
цитата:
советские газеты 18-19-20 годов, в них публиковались списки расстрелянных (и это только те, кто был зафиксирован, т.е по поводу которых имелись бумаги - приговоры)
Так там еще писалось за что... Происхождение являлось только отягчающим... Иван Серебров пишет:
цитата:
Только надо учесть, что, во-первых, в основном, это были мобилизованные офицеры и работали они под приглядом комиссаров с соответствующими полномочиями,
Да, да. То-то все начштаба были офицерами... Иван Серебров пишет:
цитата:
а, во-вторых, семьи тех офицеров считались заложниками в соответствии с директивами тов. Троцкого.
Все, кто хотел, сдернули к белым. Приговорчик для семьи сдернувших не приведете? Иван Серебров пишет:
цитата:
И наконец, много ли тех офицеров просто дожило до 22 июня 1941 года.
Например Говоров, он правда белый, но это пустяк... Вы их возраст вспомните для начала...
Отправлено: 11.06.08 18:34. Заголовок: Иван Серебров пишет:..
Иван Серебров пишет:
цитата:
а, во-вторых, семьи тех офицеров считались заложниками в соответствии с директивами тов. Троцкого.
Чего не було, того не було. Троцкий предлагал брать семьи офицеров в заложники, но решение не прошло. Большевики справедливо рассудили, что таким образом верность офицеров не приобретешь.
Иван Серебров пишет:
цитата:
и работали они под приглядом комиссаров с соответствующими полномочиями
Ах, эти страшние "жидокомиссары"! Сколько их было-то? Горсточка, в огромной солдатской массе. Да при желании любой командир решивший порвать с Советской властью мог бы легко устроить "секир-башка" всем этим комиссарам. Кстати о комиссарах... В одном из приказов председателя Реввоенсовета Троцкого Л. Д. говорилось: "Если какая-либо часть отступит самовольно, первым будет расстрелян комиссар, вторым - командир...
Иван Серебров пишет:
цитата:
И наконец, много ли тех офицеров просто дожило до 22 июня 1941 года.
Многие, ибо во время "Весны" в основном увольняли (а не расстреливали) офицеров. Многие из них благополучно еще жили довольно долгое время. Как уволенный начальник Всероглавштаба Николай Иосифович Раттэль, служащий после этого в Промбанке. Такая же судьба постигла бывшего командующего Южным фронтом полковника В.И. Шорина (уволили, но не расстреляли), начальника штаба Туркестанского фронта полковника П.В. Благовещенского, командарма полковника А.А. Душкевича (стал служащим Наркомтруда) и несколько тысяч военспецов, прошедших в рядах РККА всю гражданскую войну, и уволенных (именно уволенных, а не физически уничтоженных) из рядов вооруженных сил. Постепенно многие бывшие генералы и штаб-офицеры были переведены со строевых должностей на преподавательскую работу. Благо в СССР к тому времени существовало три военных академии (Военная, Политическая и Техническая), школа комсостава "Выстрел" и до сотни всевозможных школ и других учебных заведений для подготовки красных командиров.
Отправлено: 12.06.08 08:33. Заголовок: В общем красного тер..
В общем красного террора не было и все население бывшей Российской Империи радостно и добровольно строило светлое будущее. Я правильно вас понимаю, коллеги?
Отправлено: 18.06.08 11:43. Заголовок: Лин пишет: Это боль..
Лин пишет:
цитата:
Это большевикам сильно мешало белых пинать?
Они их трупами закидали (с)
Лин пишет:
цитата:
И хто це таке?
Члены ЦК вообще-то.
Лин пишет:
цитата:
Всего там народу сколько было?
В Исполкоме 15-25, в Петросовете до 2800 (в разное время состав разный был).
Лин пишет:
цитата:
Эээ... Это АИ такая
Унылая РИ к сожалению, 2 марта имело место сие событие. Кстати само формирование ВП проходило с согласия и под контролем Исполкома Петросовета...
Лин пишет:
цитата:
То-то все начштаба были офицерами
"Показательно, что из 16 бывших выпускников Академии, занимавших должности военруков и начальников штабов участков завесы, то есть высшего командного состава зарождавшейся в начале 1918 г. Красной армии, в ходе гражданской войны на сторону белых перешли пять человек (К.К. Баиов, Б.В. Геруа, H.Д. Ливенцев, А.Л. Hосович, В.В. фон Hотбек), четверо отказались от участия в военных действиях (А.В. Hовиков, Д.П. Парский и А.А. Свечин перешли на научную и преподавательскую работу, Ф.Д. Иозефович ушел в отставку, позднее был расстрелян), В.П. Широков был арестован и погиб в тюрьме и лишь шестеро продолжили служить на командных и штабных должностях в РККА в 1919 г. (Л.К.Александров, В.H. Егорьев, Д.H. Hадежный, Ф.Ф. Hовицкий, Ф.Е. Огородников, H.Г.Семенов)". (А.В.Ганин. О роли офицеров Генерального штаба в гражданской войне).
Леший пишет:
цитата:
Чего не було, того не було. Троцкий предлагал брать семьи офицеров в заложники, но решение не прошло
Во всяком случае приказы такие он отдавал (30 сентября 1918 к примеру). Приказ Предреввоенсовета трудно назвать предложением...
Леший пишет:
цитата:
Большевики справедливо рассудили, что таким образом верность офицеров не приобретешь
Из той же статьи: генерал H.С. Махров в письме своему брату - тоже генералу, начальнику военных сообщений Кавказской армии и впоследствии начальнику Штаба ВСЮР - "...сообщал, что служит в РККА по принуждению, находится под контролем военного комиссара и не может перейти к белым, поскольку в заложниках у большевиков остаются его жена и дочь".
Отправлено: 18.06.08 18:54. Заголовок: 39 пишет: Один прим..
39 пишет:
цитата:
Один пример - Говоров перешел к красным во время Гражданской войны, и приводить его в пример отношения красных к белым офицерам нельзя.
Был такой Слащев например. или тов. Майский. Или вот
цитата:
Александр Георгиевич Лигнау бывший генерал-майор царской армии. В 1918 г. служил заместителем военного министра в марионеточном правительстве гетмана Скоропадского на Украине. С июля 1919-го по январь 1920 г. — у Колчака, начальником снабжения 1-й Сибирской армии. В обоих местах оказался не случайно, а в силу убеждений, как сам показывал: «После Октябрьского переворота, считая большевистский резким для себя неприемлемым, я демобилизовал дивизию и, оставаясь верным своим монархическим убеждениям, перешел в правительство гетмана Скоропадского на должность помощника военного министра, т. к. на Украине в то время монархические тенденции выявились наиболее ярко. После падения Скоропадского я вел работу у Колчака, видя в его стремлениях будущее осуществление монархического принципа». Каким-то чудом обернулось так, что Лигнау после разгрома Колчака всплыл в Красной Армии, в качестве преподавателя военно-учебных заведений.
его правда шлепнули потом, в 37. Curioz пишет:
цитата:
Унылая РИ к сожалению, 2 марта имело место сие событие. Кстати само формирование ВП проходило с согласия и под контролем Исполкома Петросовета...
И кто им доктор? Curioz пишет:
цитата:
В Исполкоме 15-25, в Петросовете до 2800 (в разное время состав разный был).
т.е. где то 10% в исполкоме и 14% в самом совете. Это конечно подавляющее преимущество Curioz пишет:
цитата:
"Показательно, что из 16 бывших выпускников Академии, занимавших должности военруков и начальников штабов участков завесы, то есть высшего командного состава зарождавшейся в начале 1918 г. Красной армии, в ходе гражданской войны на сторону белых перешли пять человек (К.К. Баиов, Б.В. Геруа, H.Д. Ливенцев, А.Л. Hосович, В.В. фон Hотбек), (30 % угу)
вот поэтому и Троцкий выступил с таким предложением, угу. нефиг было присягу/слово нарушать. Curioz пишет:
цитата:
Из той же статьи: генерал H.С. Махров в письме своему брату
Вот правда он был НШ у Фрунзе, который Врангеля с его братцем из Крыма того-с. Видимо его так злобные комиссары запугали
цитата:
Восточным фронтом, действовавшим против Колчака, командовал царский полковник, выпускник Академии Генерального штаба С.С. Каменев, а заменил его впоследствии бывший генерал-лейтенант А.А. Самойло. Всего в Красной армии оказалось более шестисот офицеров и генералов Генерального штаба. Из двадцати командующих красными фронтами семнадцать были кадровыми офицерами царского времени. Все начальники штабов фронтов – бывшие офицеры. Из ста командующих красными армиями восемьдесят два – царские офицеры в прошлом.
Видимо их всех так запугали.
цитата:
четверо бывших царских генералов, которые, попав в плен к белым, отказались изменить красной присяге и были за это расстреляны: фон Таубе, Николаев, Востросаблин, Станкевич.
Не могу расписаться за всех, но в большинстве они просто приспособленцы былы. Идейности там не наблюдалось. Как людей понять можно, даже если семья не в заложниках, то питаться ей чем то надо... но вот Лин пишет:
Странный вопрос. Вы утверждаете, что их там не было?
Вопрос нормальный Если там такие умные правители, то какого там забыли "советские штыки" не подскажите? марик пишет:
цитата:
но в большинстве они просто приспособленцы былы.
Угу. Особливо
цитата:
фон Таубе, Николаев, Востросаблин, Станкевич.
Служившие у красных по крайней мере свое слово держали в отличие оттого же Корнилова и Ко. марик пишет:
цитата:
Жаль что не всех.
И чем Вас тогда 37 не устраивает марик пишет:
цитата:
Лин пишет: цитата: Был такой Слащев например Это уже после ГВ
После ГВ Слащев-вешатель, с его репутацией, возвращается в СССР и его не к стенке ставят, а он живет в столице и спокойно преподает. Какие все-таки большевики звери
Отправлено: 18.06.08 19:55. Заголовок: Лин пишет: И чем Ва..
Лин пишет:
цитата:
И чем Вас тогда 37 не устраивает
А вы сходите на сайт ФСБ посмотрите кого именно сажали в 37. Совсем не бывших, и не коммунистов с военными. В массе простой народ за длинный язык. Можете глянуть на 36, 37, 38года. Сразу видно когда команда пошла, а когда натурально расследовали. Лин пишет:
цитата:
Служившие у красных по крайней мере свое слово держали в отличие оттого же Корнилова и Ко.
Зато красные свое слово не держали. Не надо докУментов, Мятеж Фурманова рочитайте. Лин пишет:
цитата:
После ГВ Слащев-вешатель, с его репутацией, возвращается в СССР и его не к стенке ставят, а он живет в столице и спокойно преподает. Какие все-таки большевики звери
Ой, вот только сказок не надо. Сделали политическую витрину из Слащева. Правильно сделали, пряник демонстрировать нужно. Всерьез думаете что он бы пережил какую нибудь Весну или право-левый-монархический заговор
Можете глянуть на 36, 37, 38года. Сразу видно когда команда пошла, а когда натурально расследовали.
Вот тут как раз Свечин почему-то вспоминается... марик пишет:
цитата:
Ой, вот только сказок не надо. Сделали политическую витрину из Слащева. Правильно сделали, пряник демонстрировать нужно. Всерьез думаете что он бы пережил какую нибудь Весну или право-левый-монархический заговор
Вот Слащев, как и Игнатьев в РИ, таки пережил бы ибо витрина.и умер бы своей, ну почти , смертью.
Отправлено: 18.06.08 20:13. Заголовок: Лин пишет: Вот Слащ..
Лин пишет:
цитата:
Вот Слащев, как и Игнатьев в РИ, таки пережил бы ибо витрина.и умер бы своей, ну почти , смертью.
Кто такой эта крыса Игнатьев, который сидел на деньгах и ждал пока ему новая власть предложит генеральское звание и чего он достиг в СССР? Давайте кого нибудь из серьезных генералов, воевавших в ГВ на бело-красной стороне и сделавших карьеру.
разумеется вам не надо, если факты не соотввуют ващей теории -тем хуже для фактов. лучше на худлит опираться.
* зеваю * вы привели факты или излили раздражение? С нетерпением жду опровержений из докУментов, % посаженных за длинный язык на 1936,37,38 от общего числа и % коммунистов к ним, % царских офицеров званием полковник и выше на 1917г сохранившихся в РККА на 1941г от их количества, % земли оставшеся в руках крестьян на какой, ну 1933г, законы по улучшению жизни рабочих с 1917 по 60-е в сравнении с буржуйскими странами, Выполнение обещаний рабочим как то улучшение жилищных условий до войны, усиление роли профсоюзов. Карточную систему, прикрепление к предприятиям и отмену колдоговоров не обещали. Вроде в мои теории больше ничего не входит. Хотя знаю, все это объективные трудности которые бывают только в СССР. Все остальные права на это не имеют. Особенно Николай Кровавый/Святой - это кому как нравится.
А все таки сделайте над собой усилие и почитайте СОВЕТСКИЙ худлит Фурманова. Очень документальное чтение об обещаниях большевиков и их выполнении. Можно еще поднапряься через гугль и поискать о семиреченске и ГВ там.
Отправлено: 18.06.08 21:15. Заголовок: марик пишет: Кто та..
марик пишет:
цитата:
Кто такой эта крыса Игнатьев, который сидел на деньгах и ждал пока ему новая власть предложит генеральское звание и чего он достиг в СССР?
Честный и достойный человек, который вместо того, чтобы прикарманить казенные денежки (как это сделал, например, Артур Рафалович) честно вернул их государству. Причем никакой компенсации не ожидал. В то время, как всякая сволочь вроде Колчака разбазаривала русский золотой запас.
Curioz пишет:
цитата:
Они их трупами закидали
Т. е. Вы признаете, что народ шел служить большевикам гораздо охотнее, чем белогвардецам, что позволило советской власти задавить белогвардейщину?
Отправлено: 18.06.08 21:35. Заголовок: марик пишет: но в б..
марик пишет:
цитата:
но в большинстве они просто приспособленцы былы. Идейности там не наблюдалось.
«Я служил до сих пор только потому, что считал необходимым быть полезным России там, где могу, и так, как могу. Но я не знал и не верил вам. Я и теперь ещё многого не понимаю, но я убедился ... что вы любите Россию больше многих из наших. И теперь я пришёл сказать вам, что я ваш». Из заявления о поступлении на службу РККФ контр-адмирала императорского флота Василия Михайловича Альтфатера.
марик пишет:
цитата:
% царских офицеров
Даже такой антисоветчик, как Борис Соколов пишет, что на 1941 год, в каждой советской дивизии было по четыре-пять бывших царских офицеров.
Честный и достойный человек, который вместо того, чтобы прикарманить казенные денежки (как это сделал, например, Артур Рафалович) честно вернул их государству.
Конечно, честный он был бы, если бы в октябре 1917г передал денежки законной власти или на крайняк в начале 1918г. У вас ведь советская законная? В каком году эта скотина вернула деньги и так ли уж ничего не получила? Лин пишет:
цитата:
Шапошников аднака, правда полковник, но ГШ РИА Вы их возраст сначала вспомните. И что значит "серьезный генерал"
Какой такой возраст. В ГВ многие полковники были вполне себе 30+. К ВОВ 50+. И что ужасного? Я щас сходу не помню, по биографиям смотреть надо, но чтобы на 1941г все в маразме А серьезный - командир дивизии и выше.
Отправлено: 18.06.08 21:43. Заголовок: Леший пишет: Из зая..
Леший пишет:
цитата:
Из заявления о поступлении на службу РККФ контр-адмирала императорского флота Василия Михайловича Альтфатера.
Интересно, он мог написать "Моя семья голодает, а мне тут предложили неплохое содержание и возможность отбрыкаться от уплотнения" Или не стоило это писать? ДокУменты, докУменты. Для проверки этого заявления неплохо было бы выяснить что именно он говорил друзьям и жене.
Отправлено: 18.06.08 21:54. Заголовок: марик пишет: В како..
марик пишет:
цитата:
В каком году эта скотина
Если бы он был скотиной, то никому бы деньги не передавал бы (а у него были астрономические суммы - 255 млн. золотых франков). Поступил бы как Рафалович (вот это действительно мерзавец, вот только его Вы почему-то скотиной не называете - двойной стандарт однако), прикарманил бы денежки и жил бы себе поживал. И учите матчасть. Генерал-майором Игнатьев стал в сентябре 1917 г. (т.е. "покупать" у большевиков генеральское звание ему было никчему). И генерал-лейтенанта получил только в 1943 году.
марик пишет:
цитата:
Конечно, честный он был бы, если бы в октябре 1917г передал денежки законной власти или на крайняк в начале 1918г.
Может быть Вы еще опишете каким бы образом он это сделал бы? В то время французское правительство даже отказалось отпускать из Франции русских солдат и офицеров, которые после заключения Бресткого мира вполне логично посчитали, что более не обязаны воевать с Германией. А Вы еще хотите, чтобы оно еще позволило в это время такие деньги из страны вывезти. Если бы Вы помнили не только пропагандисткие антисоветские клише, а реальные исторические факты, то были бы в курсе, что Франция установила дипломатические отношения с СССР только в 1924 году. И именно в этом году Игнатьев передал советскому представителю имевшиеся у него на руках казенные суммы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В заключении 
Если там такие умные правители, то какого там забыли "советские штыки" не подскажите? 
Давайте кого нибудь из серьезных генералов, воевавших в ГВ на бело-красной стороне и сделавших карьеру. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума