Отправлено: 04.03.08 01:13. Заголовок: Сборник "Белый террор в эпоху Белой России", N 670

В теме "Ищем белого Ленина"(не могу, к сожалению. ее найти) коллега Лин попытался доказать тезис "белые зверствовали больше красных" следующей цитатой:

цитата:

Произвол, царивший на территориях, захваченных белогвардейцами, ужасал даже их сторонников. Так, в меморандуме от представителей чехословацких войск, размещавшихся в Сибири, говорилось: "...местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление".

Оставляя в стороне явную несостоятельность такого "доказательства", поиннтересуемся источником цитаты. Вот он:

цитата:

показания депутата Государственной Думы В.И.Зоркальцева ..... Материал опубликован в газете "Правда" No 1(27963) от 6-11 января 1999 г. http://www.c-society.ru/wind.php?ID=287079&soch=1

Как и следовало ожидать, очередная коммунистическая агитка.

 Отправлено: 07.06.08 15:15. Заголовок: Леший пишет: Инфу о..

Леший пишет:

цитата:

Инфу о причинах ареста Шингарева и Кокошкина я уже давал

А я не об этих двух. Я о всех остальных депутатах от кадетов. Впрочем уверен, что их тоже посадили "за дело", т.е. конечно какое-то конкретное обвинение было. Вопрос - соответствовало ли оно действительности...

Леший пишет:

цитата:

Никто зажиточным крестьянам голосовать на выборах в Советы и быть избранным в них не отказывал.

Коллега, перечитайте ещё раз наше с Ымы мегадристалище "СССР без индустриализации", а то я на память не помню... Урезали их, ещё и как.

Леший пишет:

цитата:

Кто такой был Ленин до Октября 1917 г. чтобы указывать Советам кого допускать к выборам, а кого нет

И спрашивается кто такой был он же и тогда же, чтобы указывать, что делать с прессой? А вот поди ж ты. Результаты см. выше.

Леший пишет:

цитата:

Забейте аффтара веником

На Владислава Бахревского у меня веник не поднимется :(

Леший пишет:

цитата:

Зато сберегательные кассы ликвидации не подлежали, вклады в них, равно, как и проценты по ним должны были остаться неприкосновенными

С.Кара-Мурза в "Советской цивилизации" пишет, что по крайней мере крупные вклады были конфискованы. А Бахревский - что вообще все. Что там в январе 1918 постановили, дело пятое, банковской системой большевики и до этого занимались.

марик пишет:

цитата:

вклады в них, равно, как и проценты по ним должны были остаться неприкосновенными

При этом облигации и акции отменялись. А если разобраться - в чём отличие облигации от банковского вклада?

марик пишет:

цитата:

неприкосновенности вкладов, сделанных после 1 января 1918 года.

Вот в это я верю. Ознакомившись с особенностями новой власти, народ почему-то не кинулся нести деньги в её банк. Наоборот старался из него вынести :(

марик пишет:

цитата:

22 июля 1918 года были запрещены скупка, сбыт и хранение драгоценных металлов в сыром виде, в слитках и монетах

А то же самое, хранившееся в абонированных сейфах банков, было конфисковано ещё при ревизии в декабре 1917.

 Отправлено: 07.06.08 16:32. Заголовок: Curioz пишет: А Бах..

Curioz пишет:

цитата:

А Бахревский - что вообще все

Я же говорю, забейте его веником. Серьезные исследователи (например доктор исторических наук Ю. Петров "Сберегательные кассы и проблемы государственного долга России на рубеже XIX–XX в.") пишут максимум о временном замораживании части счетов. Хотя и отдельные конфискации не отрицаю.

марик пишет:

цитата:

22 июля 1918 года были запрещены скупка, сбыт и хранение драгоценных металлов в сыром виде, в слитках и монетах.

Я даже больше скажу, в ряде городов было объявлено об обязательной сдаче в гохран всех находящихся на руках населения драгметаллов (вкл. обручальные кольца). Причина была просто - правительству нужны были деньги. Что самое удивительно - насильно сдавать золото особенно не принуждали (т.е. повальных обысков у бывших в поисках злата и серебра никто не проводил), но сдача была со стороны населения массовой и совершенно добровольной.

 Отправлено: 07.06.08 16:35. Заголовок: Curioz пишет: Ознак..

Curioz пишет:

цитата:

Ознакомившись с особенностями новой власти, народ почему-то не кинулся нести деньги в её банк. Наоборот старался из него вынести

Вообще-то в стране бушевала ГВ и сделать в этих условиях накопления и тем более хранить их в банке было бы по крайне мере странно. И никакого отношения к доверию к новой власти это не имеет.

 Отправлено: 07.06.08 17:51. Заголовок: Леший пишет: но сда..

Леший пишет:

цитата:

но сдача была со стороны населения массовой и совершенно добровольной.

Эта добровольность в посленэповском Союзе описана Булгаковым.

 Отправлено: 07.06.08 18:26. Заголовок: Леший пишет: даже ..

Леший пишет:

цитата:

даже больше скажу, в ряде городов было объявлено об обязательной сдаче в гохран всех находящихся на руках населения драгметаллов (вкл. обручальные кольца). Причина была просто - правительству нужны были деньги.

Да этот момент я упустил. Когда Медведеву потребуются деньги и у вас конфискуют честно заработанный непосильным трудом компьютер, не вздумайте возмущаться как при Ельцине. У него
уважительная причина имеется - правительству нужны деньги.

Ну я вижу что от Лешего честного ответа насчет светлого будущего/прошлого не дождаться. Зря писал много букв. А в общем и не надо. Все это в очень смягченном виде имелось при ЕБН. И гневные по поводу происходящего в стране прямо бурлил, но вот до ГВ не дошло. Хотя обвинения в геноциде к ельцинскому правительству регулярно звучат. Но вот от людей 1917г ожидают какой то телепатической провидчивости о необходимости покорно сдаться большевикам/эсерам/анархистам и пиндосам/германцам с целью получения светлого завтра при хреновом сегодня. Тут также гневно защищается правильность геноцида. А нехрен сопротивляться было. Это происходит потому что нынешнее поколение любителей прошлого на баррикады не вышло и неплохо живут живенько обсуждая недалекость предков. Вот на вооруженную борьбу с намного более легким ЕБНом не хватило.

 Отправлено: 07.06.08 19:26. Заголовок: марик пишет: Когда ..

марик пишет:

цитата:

Когда Медведеву потребуются деньги и у вас конфискуют честно заработанный непосильным трудом компьютер, не вздумайте возмущаться как при Ельцине. У него уважительная причина имеется - правительству нужны деньги.

Знаете, у меня на книжке на 1991 г. лежало 1000 руб. И если бы Ельцин был бы хорошим правителем, то я против него ничего бы не имел (и думаю даже не жалел бы о своих "съеденных" правительством карбованцах). И думаю, что люди сдававшие большевикам даже свои золотые обручальные кольца знали что такое Патриотизм, Честь и Совесть. Для них Россия была не эта, а их страна, которая в это время вела тяжелую войну за свое выживание и они вносили свой вклад в это дело.
И если Вы не видите разницы в том, чтобы отдать свои "кровные" своей стране на благое дело (скажем танк выпустить - если идет война, или еще один отрезок автодороги построить) и тем, когда эти деньги у тебя забирают, чтобы какой-нибудь Ходорковский или Березовский построили "красивую жизнь", то мне Вас жаль.

 Отправлено: 07.06.08 21:41. Заголовок: марик пишет: Я вооб..

марик пишет:

цитата:

Я вообще не люблю разговоров за правильную идею, которые начинают со слома власти, а потом на развалинах собираются строить новый мир.

Иногда проще построить заново, чем ремонтировать. Впрочем ТАМ ломать уже особо нечего было
марик пишет:

цитата:

Путина свергли какие то непонятные люди, которые обещают заводы рабочим, землю крестьянам.

Неправильно надо так: В 93 году победил Верховный Совет...
марик пишет:

цитата:

Полиции уже нет, а милиции еще.

Полицию ВП разогнало...
марик пишет:

цитата:

В школе детей не учат,

Все вопросы к ВП...
Собственно большевиков в центральной России и поддержали потому, что они: 1. основные обещания выполнили и 2. начали наводить порядок, а не только митинговать...
VIR пишет:

цитата:

Эта добровольность в посленэповском Союзе описана Булгаковым.

И не посадили, странно, правда
марик пишет:

цитата:

се это в очень смягченном виде имелось при ЕБН. И гневные по поводу происходящего в стране прямо бурлил, но вот до ГВ не дошло.

Вот ЕБН и был аналогом ВП из 17. Только у него нашлась пара верных танков, в отличие от...
Крысолов пишет:

цитата:

Неправильно. Народ вообще не хотел мобилизоватся. Просто большевики сумели к 20-му году создать болееменее работающую систему мобилизации и борьбы с дезертирством.

И кто белым доктор? Там одни офицерские полки чего стоят...
Pasha пишет:

цитата:

Тут только сомнения (и то пока безосновательные), а о Советах и говорить нечего...

Как Вам сказать... Вот я и предлагаю посмотреть расклад по территории, если он есть. И потом считали то одни люди, так почему в одном случае, в УС, они считают честно, а в другом нет ...
Pasha пишет:

цитата:

П потому и было "Временным", что действовало только до УС. И большевики поначалу как бы были "новыми временными" -- провели выборы в УС, открыли заседание...

Большевикам надо было выборы отложить, «до прояснения обстановки», а то они реально контролировали только отдельные районы страны. ВП же тянуло...
Pasha пишет:

цитата:

Я же не спорю, что не все подчинились бы УС. Но такого сопротивления, как в реале большевикам, не было бы.

Если бы большевики изначально имели бы больше людей и более организованную КА, то ГВ и продлилась бы меньше...
Curioz пишет:

цитата:

два с половиной переворота подряд и развал всего, до чего можно дотянуться...

А поподробнее про «два с половиной переворота» можно? А также про то, чего именно большевики развалили к тому времени.

цитата:

На этот - вряд ли. Господи, он на заседание УС кадетов пустить был не готов, а Вы говорите - всеобщие выборы. "Всех расстрелять!" (с)

А что кадеты, они мятежников поддерживали, ну лидеры хотя бы. Когда там Корнилов восстание поднял? Не в декабре ли часом, еще ДО УС?

 Отправлено: 07.06.08 21:47. Заголовок: Леший пишет: И если..

Леший пишет:

цитата:

И если Вы не видите разницы в том, чтобы отдать свои "кровные" своей стране на благое дело (скажем танк выпустить - если идет война, или еще один отрезок автодороги построить) и тем, когда эти деньги у тебя забирают, чтобы какой-нибудь Ходорковский или Березовский построили "красивую жизнь", то мне Вас жаль.

Ну если вы не видите разницы в том чтобы отдать свои "кровные" вовсе не своей стране, а неизвестным вам дядям, которые лишили вас работы и продали страну пиндосам/германцам, развалили страну, позакрывли церкви и деньги им нужны не на танк для борьбы с германцами, а чтоб этим нехорошим пиндосам отдать безвозвратно вместе с 1/3 страны где живут ваши сограждане, то мне вас тоже жаль. Потому что не смотря на красивые слова вы оружия не взяли и бороться с новой властью не стали.
Леший пишет:

цитата:

знали что такое Патриотизм, Честь и Совесть

Красиво и с большой буквы. Вот те кто знали и пошли воевать причем Патриотизм, Честь и Совесть у них не всегда комунистические былы. Были добровольцы с обеих сторон. А у пролетариата нет своего отечества (класика, да). А мобилизованным вообще все это по фиг было. Что они доказывали массовым дезертирством. Приплетать сюда танки с ВОВ настолько неуместно, что хочется воскликнуть - дайте мне оригинал докУмента, про добровольно сдающих ценности горожан при карточной системе в 1918г. Или оригинал докУмента про наличие Чести, Патриотизма и Совести у Ленина. Если уж флудить то как следует

 Отправлено: 07.06.08 21:52. Заголовок: Лин не одни большеви..

Лин не одни большевики виноваты в развале, я ведь и других упоминул. Но вот откуда человеку в 1918г было знать что эти лучше? Стало заметно хуже. Кроме развала еще и голод с ГВ. А ЕБН надо спасибо сказать, что нашлась у него парочка танков. Вторая ГВ вам нужна? Если да, еще не поздно. Брянские леса заждались героев

 Отправлено: 07.06.08 21:53. Заголовок: марик пишет: Ну есл..

марик пишет:

цитата:

Ну если вы не видите разницы в том чтобы отдать свои "кровные" вовсе не своей стране, а неизвестным вам дядям, которые лишили вас работы и продали страну пиндосам/германцам, развалили страну

Это вы о Временном правительстве и белогвардецах? (вспомните классику - "лозунги русского патриотизма на службе Франции")? Поскольку большевики страну не разваливали и никому не продавали.

 Отправлено: 07.06.08 21:58. Заголовок: марик пишет: А ЕБН ..

марик пишет:

цитата:

А ЕБН надо спасибо сказать, что нашлась у него парочка танков.

А я его тут вполне одобряю.
марик пишет:

цитата:

Но вот откуда человеку в 1918г было знать что эти лучше?

А смотрели на действия местной власти. Поэтому сначала и Сибирь и Юг отвалились, а вот потом
Кстати в 18-19 в центральной России было много восстаний против красных? Ну кроме эсэровского мятежа?

 Отправлено: 07.06.08 22:14. Заголовок: Леший пишет: Поскол..

Леший пишет:

цитата:

Поскольку большевики страну не разваливали и никому не продавали.

Бум спорить о Брестком мире или или о мировой революции не имеющей отношения к Патриотизму с большой буквы. Или о переводе империалистической войны в гражданскую? Не стоит. Когда начинают про Честь, Ум и Совесть нашей эпохи, это опять о государственной
необходимости. А я вам про обычного человека, который порядка хочет и изобилия в магазине. И добровольно золото отдаст только при вторжении иностранцев, и то при вызове в ГубЧека.
Лин пишет:

цитата:

А смотрели на действия местной власти. Поэтому сначала и Сибирь и Юг отвалились, а вот потом

Ну вы извините, но ерунда это. Развал дошел до того, что 80% населения вообще имело в виду любую власть. Особенно когда та хотела еще такие глупости как налоги и мобилизация. И при каждой власти восстание против нее и в поддержку новой. Красные пришли - все щастливы, белые опять щастливы, чехи с американцами, ну полные штаны щастья. А потом начинаются новые восстания против новой власти. Она такая же, а иногда и хуже Хоть на Сибирь посмотрите, хоть на Дон, хоть на кого.

 Отправлено: 07.06.08 22:20. Заголовок: марик пишет: Бум с..

марик пишет:

цитата:

Бум спорить о Брестком мире

А РИА воевать то могла?
марик пишет:

цитата:

Развал дошел до того, что 80% населения вообще имело в виду любую власть.

А я про оставшиеся 20%
марик пишет:

цитата:

А потом начинаются новые восстания против новой власти.

Ну так я повторяю свой вопрос: в 18-19 в центральной России было много восстаний против красных? Ну кроме эсэровского мятежа? Серьезных восстаний, типа Махно или Кравченко?

 Отправлено: 07.06.08 22:59. Заголовок: Лин пишет: И не пос..

Лин пишет:

цитата:

И не посадили, странно, правда

Ничего странного, т.к. Михаил Афанасьевич 1) даже не пытался опубликовать (хотя неосторозно читал друзьям); 2) умер

 Отправлено: 08.06.08 11:45. Заголовок: Леший пишет: И если..

Леший пишет:

цитата:

И если бы Ельцин был бы хорошим правителем, то я против него ничего бы не имел (и думаю даже не жалел бы о своих "съеденных" правительством карбованцах

Леший, при всем моем уважении, но это социальный мазохизм

 Отправлено: 08.06.08 13:00. Заголовок: VIR пишет: Ничего с..

VIR пишет:

цитата:

Ничего странного, т.к. Михаил Афанасьевич 1) даже не пытался опубликовать (хотя неосторозно читал друзьям);

Угу, только в театре ставил

цитата:

В 1925 году, по канве этого романа, написал пьесу, которая в 1926 году пошла в Московском Художественном театре под названием «Дни Турбиных» и была запрещена после 289-го представления. (т. е. где то года через три минимум, гы ) Следующая пьеса «Зойкина квартира» шла в театре имени Вахтангова и была запрещена после 200<-го> представления. Следующая - «Багровый остров» шла в Камерном театре и была запрещена приблизительно после 50-го представления. Следующая - «Бег» была запрещена после первых репетиций в Моск<овском> Художественном театре. Следующая - «Кабала Святош» была запрещена сразу и до репетиций не дошла. Через 2 месяца по запрещении «Кабалы» (в мае 1930 года) был принят в Московский Художественный театр на должность режиссера, находясь в которой, написал инсценировку «Мертвых душ» Гоголя. В марте 1931 года был принят кроме режиссуры и в актерский состав Московского Художественного театра.

И даже не посадили

цитата:

Булгаков зарабатывал переводами, играл в некоторых спектаклях МХАТ, писал либретто для Большого театра (в 1936 г. он переходит туда на службу) не слабо для запрещаемого драматурга,а . Он, однако, пишет новые произведения, пытается пробить их в печать, на столичные и российские сцены; пробует так или иначе вписаться в современность.

 Отправлено: 08.06.08 13:43. Заголовок: Лин пишет: А РИА в..

Лин пишет:

цитата:

А РИА воевать то могла?

Ну тут мы уже начинаем спорить. Патриоту с Честью и Совестью подарить пол страны не вместно. Вот за что можно действительно уважать большевиков (ни в коем разе не позднейших коммунистов) за реализм. Надо, договоряться с с кем угодно и пообещают что угодно. Не то что всякие придурки, которые даже ради победы не готовы отречься от единной и неделимой. Правда вопрос у кого в таком случае сохранилась Честь и Патриотизм обсужать не стоит.

Лин пишет:

цитата:

А я про оставшиеся 20%

А оставшиеся 20%, идейных со всех сторон считать не будем, нуждались в стабильности. И что? НЭП ведь появился не от хорошей жизни. Просто методы военного времени для мирного не прошли.
Лин пишет:

цитата:

Ну так я повторяю свой вопрос: в 18-19 в центральной России было много восстаний против красных? Ну кроме эсэровского мятежа? Серьезных восстаний, типа Махно или Кравченко?

Были. Конкретные данные по возвращению домой. Но тут всегда можно сказать что если всего 200 чловек убили, то это не серьезно.
А 20 год мы уже не считаем? А восстание в 20 по Сибири после знакомства с новой властью тоже?

 Отправлено: 08.06.08 13:56. Заголовок: марик пишет: Надо, ..

марик пишет:

цитата:

Надо, договоряться с с кем угодно и пообещают что угодно. Не то что всякие придурки, которые даже ради победы не готовы отречься от единной и неделимой. Правда вопрос у кого в таком случае сохранилась Честь и Патриотизм обсужать не стоит.

Конечно Тем более, что все равно не собирались это выполнять, угу. Вот у себя дома разберемся и вернем, что собственно большевики и сделали, заодно белым свинью подложили
То, что немцы сливают войну уже было видно, т. е. обязательства перед ними выполнять не придется/придется не долго. Воевать же нечем за что отдельное спасибо ВП и лично Керенскому. И заодно не напомните, кто там требовал мир, хотя бы и похабный?

 Отправлено: 08.06.08 14:01. Заголовок: марик пишет: Были. ..

марик пишет:

цитата:

Были. Конкретные данные по возвращению домой. Но тут всегда можно сказать что если всего 200 чловек убили, то это не серьезно.

Масштабы я назвал, то о чем Вы говорите - мелкие беспорядки.
марик пишет:

цитата:

А 20 год мы уже не считаем?

А что 20-й? Это простите 3-й год ГВ. У белых это в первый год было. И потом, сильно эти восстания на боевые действия красных повлияли и как долго продлились?
Причем красные, в отличие от, быстро выводы сделали и внутреннюю политику поменяли.

 Отправлено: 08.06.08 14:40. Заголовок: Лин пишет: То, что ..

Лин пишет:

цитата:

То, что немцы сливают войну уже было видно, т. е. обязательства перед ними выполнять не придется/придется не долго.

Гы. Вы совсем мальнькое противоречие не замечает? То, что немцы сливают войну уже было видно. Ну можно было героически на баррикады. Война могла продолжаться и год, и два и три. Питаясь за счет грабежа Украины. Знать этого никто не мог.
Лин пишет:

цитата:

Тем более, что все равно не собирались это выполнять,

А это мы умные задним числом. Была гарантия что немцы с Антантой не договорятся за счет Украины и вообще больщевиков? Все это очень скользко. Но для Патриотов однозначно. Вы там СЩА дальний восток подарить не хотите? Они ведь явно сливают и кризис уже в 1118 раз разваливает страну в персике.
Лин пишет:

цитата:

Масштабы я назвал, то о чем Вы говорите - мелкие беспорядки.

Ну если мелкиеибеспорядки не подавить сразу, то они быстро превращаются в крупные.

А вообще то, что крестьянские восстания начались на 3 году в районах где никогда не было белых говорит о хреновой политике и хреновом отношении власти к своим гражданам, которым положено было любить ее пламенной любовью. Плохо говорить без конкретики. Завтра. А ведь это крестьяне получившие землю. А горожане кроме карточек что получили, шиш без масла? И вы хотите сказать что люди видели улучшение Они вонный коммунизм наблюдали очень близко, а не в книгах Павку Корчагина помните с его ж/д? Это натурально результат ГВ. Но кого это волнует? Власть не может обеспечить завозку дров. Представьтн себе такую ситуацию в 1993г . такую власть.

 Отправлено: 08.06.08 15:42. Заголовок: марик пишет: И вы х..

марик пишет:

цитата:

И вы хотите сказать что люди видели улучшение

По сравнению с белыми да
марик пишет:

цитата:

Ну можно было героически на баррикады.

Еще раз. Кто там требовал мир, пусть похабный?
марик пишет:

цитата:

Была гарантия что немцы с Антантой не договорятся за счет Украины и вообще больщевиков?

А то Антанте нужны соперники, угу... Мировая революция опять же Вполне ведь могло и в Германии получиться...

 Отправлено: 08.06.08 16:11. Заголовок: Лин пишет: Тем боле..

Лин пишет:

цитата:

Тем более, что все равно не собирались это выполнять

Оффтоп: ето надо запомнить и цитипровать, када совкофилы будут чтото петь про совдокументы и называть их докательствами

 Отправлено: 08.06.08 16:16. Заголовок: Лин пишет: По сравн..

Лин пишет:

цитата:

По сравнению с белыми да

Для сравнения нужно было пожить при обеих властях. В центре такого не было. Но лозунг Советы без коммунистов появился. А вот в Сибири и на Дону после прихода большевиков начались восстания. Так что не убедили.В сибири бывшие красные партизаны объединялись с белыми казаками. Если это не о чем не говорит, то ладно. Можете считать что при красных жизнь улучшилась.
Лин пишет:

цитата:

Еще раз. Кто там требовал мир, пусть похабный?

И что это доказывает кроме желания сохранить власть за счет отдания половины страны пиндосам тех времен? Отсутствие гениальности Ленина легко доказать его удивлением по поводу февральской революции. И бесконечными извивами что ясно говорит об его беспринципности. Зато прагматик и тактик был замечательный. Я лучше не знаю.
Лин пишет:

цитата:

А то Антанте нужны соперники, угу... Мировая революция опять же

Не нужны. вот только в 1918г никто это гарантировать не мог при признании Германии своего подчиненого положения. Все это очень скользко, могло быть по разному. И большевики могли крупно ошибиться при оценке. Вот тот же пример с долгами, рекрустризация и отмена в 30-х, кто мог знать об этом в 1918? Кто мог догадываться о приходе к власти Гитлера в 1918Г? Знания не было, вариантов было несколько. А уж надежды на мировую революцию из сегодня это такая глупость. Но верили же, и вполне искренне

 Отправлено: 08.06.08 16:20. Заголовок: krolik пишет: Оффт..

krolik пишет:

цитата:

Оффтоп: ето надо запомнить и цитипровать, када совкофилы будут чтото петь про совдокументы и называть их докательствами

А вот когда сообщат в очередной раз мантру об всегдашнем выполнении договоров

 Отправлено: 08.06.08 17:12. Заголовок: Лин пишет: Угу, тол..

Лин пишет:

цитата:

Угу, только в театре ставил

Вы хоть почитали Булгакова. Любому же, кто читал, ясно, что "добровольность" при сдаче золота и валюты в постнэпмановской России описана в "Мастере и Маргарите", в главе "Сон Никанора Ивановича".

Стыдно не знать таких элементарных вещей.

 Отправлено: 08.06.08 21:09. Заголовок: марик пишет: А во..

марик пишет:

цитата:

А вот когда сообщат в очередной раз мантру об всегдашнем выполнении договоров

Кроликам и прочим следует знать, что еще по римскому праву договор подписанный под дулом ружья недействителен изначально и послать егог подальше --святое право жертвы. Точно также будет РФ в своем праве, напав на Грузию в случае устраанения США как фактора мировой политики

 Отправлено: 08.06.08 21:29. Заголовок: В.Лещенко пишет: до..

В.Лещенко пишет:

цитата:

договор подписанный под дулом ружья недействителен изначально и послать егог подальше --святое право жертвы.

и правильно! раскулачка и прочие приколы красной нечисти недействительны и отменены

 Отправлено: 08.06.08 21:43. Заголовок: Вообще то говорилось..

VIR пишет:

цитата:

Вы хоть почитали Булгакова.

Вообще то говорилось про 18 год, а не про «постнэпмановскую Россию».
марик пишет:

цитата:

И что это доказывает кроме желания сохранить власть за счет отдания половины страны пиндосам тех времен?

А если бы тов. Троцкий пальцы не гнул, то меньше, угу. И с каких это пор часть Украины - половина страны?
марик пишет:

цитата:

от только в 1918г никто это гарантировать не мог при признании Германии своего подчиненого положения. Все это очень скользко, могло быть по разному. И большевики могли крупно ошибиться при оценке.

Крупно не могли, благо контакты в Германии были хорошие, в деталях вполне. В 18 уже поздно, немцам раньше надо было договариваться, до янки.
марик пишет:

цитата:

и на Дону после прихода большевиков начались восстания

Ну на Дону положим были большие внутренние проблемы с теми же «иногородними». А так как власть взяли как раз они...
В Сибири же... Это не Щетинкин именем НикНика действовал, называя большевиков его министрами? Опять же, долго те восстания продолжались?
krolik пишет:

цитата:

ето надо запомнить и цитипровать, када совкофилы будут чтото петь про совдокументы и называть их докательства

Так выполнять то было бы не перед кем

 Отправлено: 08.06.08 23:56. Заголовок: Лин пишет: Вообще т..

Лин пишет:

цитата:

Вообще то говорилось про 18 год, а не про «постнэпмановскую Россию».

Я на Булгакова сослался сразу оговорив что он о "постнэпмановской" России.

Но если вы думаете, что "добровольность" в сдаче своего черт знает кому была еще круче в 18-ом году, то

 Отправлено: 09.06.08 11:07. Заголовок: Леший пишет: отдель..

Леший пишет:

цитата:

отдельные конфискации не отрицаю

А национализацию жилого фонда отрицаете?

Леший пишет:

цитата:

Причина была просто - правительству нужны были деньги

Ну об этом уже написано...

Леший пишет:

цитата:

Вообще-то в стране бушевала ГВ

В начале 1918 если что и бушевало, так Триумфальное шествие.

Леший пишет:

цитата:

Вы не видите разницы в том, чтобы отдать свои "кровные" своей стране на благое дело

Понимаете "благое дело" - распространение Советской власти на весь мир - в те дни виделось благим совсем неочевидно. Да и позже тоже...

Лин пишет:

цитата:

Если бы большевики изначально имели бы больше людей и более организованную КА, то ГВ и продлилась бы меньше

Если бы большевики поддержали ВП или хотя бы не ломали через колено более-менее установившийся порядок вещей, то ГВ вообще бы скорее всего не было.

Лин пишет:

цитата:

поподробнее про «два с половиной переворота» можно?

Июль 1917 - раз, октябрь 1917 - два. Поддержка Керенского против Корнилова - два с половиной...

Лин пишет:

цитата:

в 18-19 в центральной России было много восстаний против красных?

Практически в каждом губернском городе (Ярославское восстание - вообще классика). В уездах Советская власть вообще была во многом номинальной.

Лин пишет:

цитата:

чего именно большевики развалили к тому времени

Армию и систему управления.

Лин пишет:

цитата:

А РИА воевать то могла?

А кто всячески поддерживал в ней бардак? Кадеты что ли?

Лин пишет:

цитата:

кадеты, они мятежников поддерживали, ну лидеры хотя бы. Когда там Корнилов восстание поднял? Не в декабре ли часом, еще ДО УС?

Так депутатов от к-д арестовали ещё до прибытия Корнилова в Новочеркасск и тем более до Ледяного похода. Ещё 28 ноября СНК объявил их "партией врагов народа". Вне зависимости от связей некоторых из них с белыми.

 Отправлено: 09.06.08 12:23. Заголовок: марик пишет: Бум сп..

марик пишет:

цитата:

Бум спорить о Брестком мире или или о мировой революции не имеющей отношения к Патриотизму с большой буквы.

Вот только "мировая революция" это не распродажа страны. А Бресткий мир... А что прикажите делать большевикам если от ВП им досталась пустая казна, разваливающаяся армия и полное нежелание союзников (Антанта) помогать России в борьбе с Германией? Сейчас как-то не любят вспоминать, что перед заключением Брест-Литовского мира советское правительство вело переговоры с Антантой на которых заявляло о своей готовности не заключать мира с немцами и продолжить войну если будет оказана материальная поддержка. "Союзники" отказались. После чего у большевиков не оставалось иного выхода.

марик пишет:

цитата:

Патриоту с Честью и Совестью подарить пол страны не вместно.

И кому это было подарено полстраны?

марик пишет:

цитата:

Ну можно было героически на баррикады.

То что немцы "сливают" было видно, но вот сроки слива еще не были определены. В штабах союзников никто не расчитывал на победу в 1918 г. И уж тем более столько времени выдерживать натиск германцев с австрийцами Россия с ее разваленной ВП промышленностью (вот только некоторые цифры - только за апрель 1917 года продукция металлургической промышленности в г. Москве уменьшилась на 32%, в Петрограде падение достигало 40%. К июню добыча каменного угля в Донбасе упала на 30%. Тканей производилось только четверть от 1913 г.), финансами, армией и внутренней административной системой.

Curioz пишет:

цитата:

Если бы большевики поддержали ВП или хотя бы не ломали через колено более-менее установившийся порядок вещей, то ГВ вообще бы скорее всего не было.

Я плакалЪ. ЕМНИП, никто иной как Марушевский (хотя тут могу и ошибаться - помню что один из "белых генералов", но кто именно точно не помню) писал, что ГВ началась именно после Февраля. И вообще непонятно, каким таким волшебным образом ВП удержало бы страну от ГВ? За все время своего правления ВП не решило ни одной из поставленных перед страной проблем. Только усугубило их.

 Отправлено: 09.06.08 15:51. Заголовок: Леший пишет: Брестк..

Леший пишет:

цитата:

Бресткий мир... А что прикажите делать большевикам если от ВП им досталась пустая казна, разваливающаяся армия

А кто весь 1917 подогревал развал этой самой армии - причём вполне сознательно? Кто создал на местах систему власти, саботирующую все решения правительства? Не забудьте слова Ленина - "мы оборонцы с 25 октября 1917". До того, стало быть...

Леший пишет:

цитата:

вот только некоторые цифры - только за апрель 1917 года продукция металлургической промышленности в г. Москве уменьшилась на 32%, в Петрограде падение достигало 40%

Ну где-то так , Шигалин в "Военной экономике в ПМВ" даёт такие цифры по машиностроению: 1913 - 100, 1914 - 120, 1915 - 202, 1916 - 265, 1917 - 188% от уровня 1913. Т.е. падение на 30% от уровня 1916. Примерно та же картина по металлообработке. Хотя производство мясных консервов для армии например в начале 1917 было выше, чем в 1916...

Леший пишет:

цитата:

К июню добыча каменного угля в Донбасе упала на 30%

В 1917 было добыто 31219 тыс.т. каменного угля. При этом "Донецкий бассейн, дававший до войны 25,2 млн. т угля, в 1916 г. [158] довел добычу до 28,6 млн. т; в 1917 г. добыча угля упала и составила 24,8 млн. т." (там же).

Леший пишет:

цитата:

ГВ началась именно после Февраля

Тогда говорят кокаину много вынюхивали... Сказать, что ГВ началась после Февраля, конечно можно. Но тогда уж проще заявить, что она с 1905 не прекращалась.

 Отправлено: 09.06.08 17:11. Заголовок: Curioz пишет: А кто..

Curioz пишет:

цитата:

А кто весь 1917 подогревал развал этой самой армии - причём вполне сознательно?

А вот генерал Черемисов с Вами был несогласен. И отмечал высокий боевой дух сражавшихся на Северном фронте против немцев большевиков.
И почему-то ни Деникин, ни Марушевский в развале армии винят не большевиков, а именно ВП (при том, что этих генералов заподозрить в симпатиях к "красным" как-то затруднительно).

 Отправлено: 09.06.08 17:29. Заголовок: Curioz пишет: Не за..

Curioz пишет:

цитата:

Не забудьте слова Ленина - "мы оборонцы с 25 октября 1917". До того, стало быть...

Вообще-то Ленин был конкретен. До Октября 1917 г. он выступал за поражение всех воюющих держав. И, кстати, во многом преуспел. Да, Германия добилась от России Брест-Литовского мира, но скоро в ней самой полыхнуло. Причем новые революционные германские органы власти часто назывались русским же словом Совет (такое вот "случайное" совпадение ).

 Отправлено: 09.06.08 19:40. Заголовок: Curioz пишет: Лин п..

Curioz пишет:

цитата:

Лин пишет: цитата: Если бы большевики изначально имели бы больше людей и более организованную КА, то ГВ и продлилась бы меньше Если бы большевики поддержали ВП или хотя бы не ломали через колено более-менее установившийся порядок вещей, то ГВ вообще бы скорее всего не было. Лин пишет: цитата: поподробнее про «два с половиной переворота» можно? Июль 1917 - раз, октябрь 1917 - два. Поддержка Керенского против Корнилова - два с половиной...

Так большевики и поддержали Керенского, ВП то бишь, против Корнилова. Что Вам не нравится
Curioz пишет:

цитата:

Практически в каждом губернском городе (Ярославское восстание - вообще классика). В уездах Советская власть вообще была во многом номинальной.

В Ярославле был эсэровский мятеж. И потом, большевикам это сильно мешало в отличие от
Curioz пишет:

цитата:

Армию и систему управления.

А не ВП? Кто там приказ №1 издал, кто полицию и жандармов разогнал? "Все развалено до нас". Кстати не напомните, когда большевики стали контролировать Петросовет?
Curioz пишет:

цитата:

А кто всячески поддерживал в ней бардак? Кадеты что ли?

А кто у нас военный министр? Неужто Ильич, али Троцкий

 Отправлено: 10.06.08 08:50. Заголовок: Леший пишет: вот ге..

Леший пишет:

цитата:

вот генерал Черемисов с Вами был несогласен

А я рекомендовал бы генералу Черемисову ознакомиться с позицией большевиков по Приказу №1 и Декларации прав солдата.

Леший пишет:

цитата:

Ленин был конкретен. До Октября 1917 г. он выступал за поражение всех воюющих держав

Так не бывает.

Лин пишет:

цитата:

большевики и поддержали Керенского, ВП то бишь, против Корнилова

Так я и говорю - участвовали в контрперевороте Керенского против Корнилова. 0,5 переворота смело можно записывать...

Лин пишет:

цитата:

Что Вам не нравится

Керенский и ВП обр. августа 1917 не нравятся.

Лин пишет:

цитата:

В Ярославле был эсэровский мятеж

В Ярославле кого только не было. А кроме Ярославля, "восставали" практически все губернские и многие уездные города. Причём некоторые не по разу.

Лин пишет:

цитата:

не ВП? Кто там приказ №1 издал

Петросовет, коллега! Учите матчасть! ВП его как раз дезавуировать пыталось, но...

Лин пишет:

цитата:

кто полицию и жандармов разогнал? "Все развалено до нас"

"... но мы поможем доломать оставшееся".

Лин пишет:

цитата:

не напомните, когда большевики стали контролировать Петросовет?

Контролировать? Летом. Но деятельно участвовали с самого начала. Тут та же картина, что и с якобинцами в Великую Французскую: большинства в Конвенте у них не было, но они "вели" его за собой, т.к. в революционной ситуации радикалы всегда впереди умеренных.

Лин пишет:

цитата:

кто у нас военный министр?

А при чём тут военный министр, если в армии верховодили (избранные под влиянием и при большом участии большевиков) солдатские комитеты?

 Отправлено: 10.06.08 13:14. Заголовок: Curioz пишет: тогда..

Curioz пишет:

цитата:

тогда уж проще заявить, что она с 1905 не прекращалась

Скажем так --с начала 1900х имел место нарастающий системный кризис, приведший к гибели "старого мира" в России полностью завершившийся лишь в 1922 году --учреждением новой государственности на территории бывшей РИ, и частью которого была Граждаснкая война.

 Отправлено: 10.06.08 16:22. Заголовок: Да о чем тут говорит..

Да о чем тут говорить. Классическое "колебался вместе с линией партии"...

 Отправлено: 10.06.08 16:32. Заголовок: В.Лещенко пишет: си..

В.Лещенко пишет:

цитата:

системный кризис, приведший к гибели "старого мира" в России полностью завершившийся лишь в 1922 году

Если смотреть на устройство общества, а не на государственность, то окончание где-то в 1930-х уже. После раскулачивания и "чисток".

 Отправлено: 10.06.08 18:01. Заголовок: Curioz пишет: Керен..

Curioz пишет:

цитата:

Керенский и ВП обр. августа 1917 не нравятся.

вот оно и большевикам не понравилось в результате, чем Вы недовольны
Curioz пишет:

цитата:

А кроме Ярославля, "восставали" практически все губернские и многие уездные города. Причём некоторые не по разу.

Еще раз: Большевикам это сильно мешало, в отличие от?
Curioz пишет:

цитата:

ВП его как раз дезавуировать пыталось, но...

И кто им после этого доктор, если «но...»? И потом фамилия некоего А. Ф. Керенского в с связи с этим приказом ни о чем не говорит? И потом его Петросовет попытался дезавуировать, сильно помогло?
Curioz пишет:

цитата:

Контролировать? Летом. Но деятельно участвовали с самого начала.

Списочек большевиков не огласите в Петросовете, в марте? а то вот ВиКи...

цитата:

В первоначальный состав исполкома вошли 15 человек. Руководители: председатель — меньшевик Чхеидзе, товарищи председателя — меньшевик М. И. Скобелев и эсер А. Ф. Керенский.

Видимо это замаскированные большевики были.

цитата:

Постепенное увеличение большевиков с составе Петросовета было одной из задач, сформулированных Лениным в рамках подготовки к социалистической революции. В этих целях большевики организовали широкую пропагандистскую деятельность. Уже на выборах 20 августа 1917 треть мест досталась именно им.

Только в августе они заимели треть мест и лишь

цитата:

5 сентября большевики имели уже подавляющее большинство в Петросовете, и это позволило избрать Льва Троцкого его главой.

Угу. Вот такие они коварные