Отправлено: 04.03.08 01:13. Заголовок: Сборник "Белый террор в эпоху Белой России", N 670

В теме "Ищем белого Ленина"(не могу, к сожалению. ее найти) коллега Лин попытался доказать тезис "белые зверствовали больше красных" следующей цитатой:

цитата:

Произвол, царивший на территориях, захваченных белогвардейцами, ужасал даже их сторонников. Так, в меморандуме от представителей чехословацких войск, размещавшихся в Сибири, говорилось: "...местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление".

Оставляя в стороне явную несостоятельность такого "доказательства", поиннтересуемся источником цитаты. Вот он:

цитата:

показания депутата Государственной Думы В.И.Зоркальцева ..... Материал опубликован в газете "Правда" No 1(27963) от 6-11 января 1999 г. http://www.c-society.ru/wind.php?ID=287079&soch=1

Как и следовало ожидать, очередная коммунистическая агитка.

 Отправлено: 18.06.08 22:11. Заголовок: VIR пишет: Умный че..

VIR пишет:

цитата:

Умный человек - хорошо понимал что должно понравиться этим подонкам

Если бы он хотел понравится большевикам, то писал бы совершенно иное - типа, я был представителем старого мира, но осознал весь ужас старого строя..., проникся коммунистической идеей... и т. п.

 Отправлено: 18.06.08 22:39. Заголовок: Леший пишет: Поступ..

Леший пишет:

цитата:

Поступил бы как Рафалович (вот это действительно мерзавец, вот только его Вы почему-то скотиной не называете - двойной стандарт однако),

Что Вы говорите, это же герой, он не дал денег, казенных, кровавому большевистскому режиму
марик пишет:

цитата:

А серьезный - командир дивизии и выше.

А комдив в РИА разьве полковник? И сколько в РИА было дивизий и каков средний возраст их командиров Вы конечно скажете?...

 Отправлено: 19.06.08 00:25. Заголовок: Леший пишет: Если б..

Леший пишет:

цитата:

Если бы он хотел понравится большевикам, то писал бы совершенно иное - типа, я был представителем старого мира, но осознал весь ужас старого строя..., проникся коммунистической идеей... и т. п.

А теперь вы большевиков за полных дураков держите. А они - подонки, но не дураки

 Отправлено: 19.06.08 06:02. Заголовок: марик пишет: В ГВ м..

марик пишет:

цитата:

В ГВ многие полковники были вполне себе 30+. К ВОВ 50+.

Вы должно быть не в курсе, что в Вооруженных силах на пенсию выходят в возрасте 45-50 лет.

 Отправлено: 19.06.08 08:33. Заголовок: Лин пишет: Это коне..

Лин пишет:

цитата:

Это конечно подавляющее преимущество

Сколько раз ещё надо повторить, что не в преимуществе дело, а в позиции :)

Лин пишет:

цитата:

нефиг было присягу/слово нарушать

Знаете, к красным можно по-разному относиться, но морального права обвинять других в нарушении присяги я за ними в упор не вижу.

Лин пишет:

цитата:

Видимо его так злобные комиссары запугали

Факт заложничества однако налицо.

Леший пишет:

цитата:

Вы признаете, что народ шел служить большевикам гораздо охотнее, чем белогвардецам

Не признаю, т.к. большая численность армии вовсе не означает большую охоту народа воевать...

Леший пишет:

цитата:

в Вооруженных силах на пенсию выходят в возрасте 45-50 лет

В те времена сие правило не очень выполнялось, а к высшему комсоставу тем более. Сами же пишете - в каждой дивизии в 1941 4-5 царских офицеров. Сколько им лет-то было? Самыми молодыми были ровесники Василевского, т.е. 45+.
Про Шапошникова и других уж не будем...

 Отправлено: 19.06.08 11:24. Заголовок: Леший пишет: Если б..

Леший пишет:

цитата:

Если бы он был скотиной, то никому бы деньги не передавал бы

Хорошо, вношу поправку, не скотина (сильно сказано), а просто выжидающий кто победит. Высокие моральные качества так и блещут. Если вспомнить про присягу. Или считается только нарушение присяги большевикам?
Леший пишет:

цитата:

И учите матчасть. Генерал-майором Игнатьев стал в сентябре 1917 г. (т.е. "покупать" у большевиков генеральское звание ему было никчему). И генерал-лейтенанта получил только в 1943 году.

Вы видите в качестве пряника исключительно звание полученное неизвестно за что в 1943г? Он ведь в торгпредстве работал много лет. Наверное подвиги там совершал.
Леший пишет:

цитата:

Если бы Вы помнили не только пропагандисткие антисоветские клише, а реальные исторические факты, то были бы в курсе, что Франция установила дипломатические отношения с СССР только в 1924 году. И именно в этом году Игнатьев передал советскому представителю имевшиеся у него на руках казенные суммы.

Ой, ну не надо так. Способов вернуть деньги законному правительству существует достаточно много. Начиная от элементарного, перевода на собственный счет и затем передачи честным и правильным большевикам. Надо только желание. Я ведь не даром написал про 1918г. Можно еще вспомнить 19, 20,21,22,23. И мучает меня что деньги он передал в 1925, а не 24г. Может спутал.
Леший пишет:

цитата:

Вы должно быть не в курсе, что в Вооруженных силах на пенсию выходят в возрасте 45-50 лет.

Гы! Старшие офицеры. Ну, ну.
Вот сразу по первому поиску
http://www.hrono.info/biograf/bio_b/belye.html
http://handbook.rkka.ru/personal/repress/main.htm
Посмотрите на возраст.

 Отправлено: 19.06.08 18:04. Заголовок: Curioz пишет: Самым..

Curioz пишет:

цитата:

Самыми молодыми были ровесники Василевского, т.е. 45+. Про Шапошникова и других уж не будем...

Сколько лейтенантов становятся полковниками?
Curioz пишет:

цитата:

Знаете, к красным можно по-разному относиться, но морального права обвинять других в нарушении присяги я за ними в упор не вижу.

А они много своё слово нарушали? В той же Москве помниться под честное слово отпускали...
Curioz пишет:

цитата:

Не признаю, т.к. большая численность армии вовсе не означает большую охоту народа воевать...

Ну да, конечно Тем более у нас ГВ была, там с этим гораздо проще...
Curioz пишет:

цитата:

Факт заложничества однако налицо.

В письме врагу, хотя и родственнику. Ну не напишет же он: Извини братан, мне и здесь неплохо
VIR пишет:

цитата:

А теперь вы большевиков за полных дураков держите. А они - подонки, но не дураки

А чего Вас удивляет, и такие письма писали, причем вполне искренне...
марик пишет:

цитата:

Если вспомнить про присягу.

Присягу кому? Царя то нет...

 Отправлено: 19.06.08 18:10. Заголовок: марик пишет: Способ..

марик пишет:

цитата:

Способов вернуть деньги законному правительству существует достаточно много.

Ну так приведите хотя бы один, коим мог бы воспользоваться Игнатьев? В реале подобной возможности не было.

марик пишет:

цитата:

Вы видите в качестве пряника исключительно звание полученное неизвестно за что

Вам и такое понятие, как "выслуга лет" тоже неизвестно?

марик пишет:

цитата:

Вы видите в качестве пряника исключительно звание полученное неизвестно за что в 1943г?

Довольно странный пряник, аж девять лет спустя после передачи денег.

 Отправлено: 19.06.08 18:13. Заголовок: Curioz пишет: Не пр..

Curioz пишет:

цитата:

Не признаю, т.к. большая численность армии вовсе не означает большую охоту народа воевать...

Как это не означает? И "красные" и "белые" проводили мобилизации. Вот только, Вы сами утверждаете, что численность РККА была больше "Белой гвардии". И куда же делись мобилизованные в нее мужики?

 Отправлено: 19.06.08 18:38. Заголовок: Леший пишет: Ну так..

Леший пишет:

цитата:

Ну так приведите хотя бы один, коим мог бы воспользоваться Игнатьев?

Так я привел Франция на свете не одна. Еще и теплоходы существуют. Садишься так и едешь в объятия Родины. Там весело с песней подписываешь необходимые бумаги не дожидаясь 1924г.
Леший пишет:

цитата:

Вам и такое понятие, как "выслуга лет" тоже неизвестно?

Выслуга лет в РККА? В торгпредстве Смешно.
Леший пишет:

цитата:

Довольно странный пряник, аж девять лет спустя после передачи денег.

Ну по мелочи еще, возможность жить в Москве, ездить охотиться в родное имение и рассказывать о счастливой жизни в СССР для эмигрантов. Как там это про Толстого было, когда к нему в гости пришли "Барин на партсобрании"

 Отправлено: 19.06.08 18:40. Заголовок: Лин пишет: А чего В..

Лин пишет:

цитата:

А чего Вас удивляет, и такие письма писали, причем вполне искренне...

Не верю я в искренность. При условии, конечно, что авторы писем нормальные люди

 Отправлено: 19.06.08 20:28. Заголовок: марик пишет: Еще и..

марик пишет:

цитата:

Еще и теплоходы существуют. Садишься так и едешь в объятия Родины. Там весело с песней подписываешь необходимые бумаги не дожидаясь 1924г.

Ага, щас. Поскольку Франция до 1924 г. не признавала Советское правительство, то французское правительство спокойно могло конфисковать эти средства (если Вы не в курсе, то именно угроза конфискации правительственных счетов бывшей Российской империи привела к тому, что все представители России за рубежом перевели казенные средства на свои личные счета. И что характерно, не из желания их прикарманить - ЕМНИП, только двое представителей "прихватизировали" эти деньги в свою полную собственность - уже упомянутый Артур Рафалович и вроде бы еще один (ФИО, к сожалению забыл).

марик пишет:

цитата:

Ну по мелочи еще, возможность жить в Москве, ездить охотиться в родное имение и рассказывать о счастливой жизни в СССР для эмигрантов.

Очень смешно. Особенно имея в кармане сотни миллионов золотых франков.

 Отправлено: 20.06.08 08:37. Заголовок: Леший пишет: И "..

Леший пишет:

цитата:

И "красные" и "белые" проводили мобилизации. Вот только

... вот только красные проводили их в Центральной России, а белые по окраинам да и то не очень масштабно...

Лин пишет:

цитата:

Сколько лейтенантов становятся полковниками?

А кто им мешал оставаться лейтенантами? :(

Лин пишет:

цитата:

А они много своё слово нарушали?

Не о слове речь - о присяге. Обвинять в нарушении присяги могут кто угодно, кроме тех, кто сверг правительство, которому эта присяга приносилась.

Лин пишет:

цитата:

Ну не напишет же он: Извини братан, мне и здесь неплохо

Ну это знаете не метод. Круг доказательств. Откуда мы знаем, что ему хорошо-то было?

 Отправлено: 20.06.08 13:38. Заголовок: Леший пишет: именно..

Леший пишет:

цитата:

именно угроза конфискации правительственных счетов бывшей Российской империи привела к тому, что все представители России за рубежом перевели казенные средства на свои личные счета. И что характерно, не из желания их прикарманить - ЕМНИП, только двое представителей "прихватизировали" эти деньги в свою полную собственность - уже упомянутый Артур Рафалович и вроде бы еще один

Ну и что вы мне таким интересным образом доказали, кроме того, что возможность перевести на свой счет и тратить их на чьи-то (в данном случае неважно чьи, главное не для себя) нужды была. Один Игнатьев сидел и ждал кто победит. Идейности по прежнему не наблюдаю.

 Отправлено: 20.06.08 16:18. Заголовок: марик пишет: Один И..

марик пишет:

цитата:

Один Игнатьев сидел и ждал кто победит

Большевики победили в 1920 г. Игнатьев передал деньги в 1924 г. С датой победы большевиков не совпадает. Зато совпадает с датой признания Францией СССР. Проще говоря, дата говорит за то, что у Игнатьева не было возможности ранее передать деньги советскому правительству.

марик пишет:

цитата:

Идейности по прежнему не наблюдаю.

Безидейный человек просто прикарманил бы эти деньги и жил припеваючи.

 Отправлено: 20.06.08 16:33. Заголовок: Леший пишет: Безиде..

Леший пишет:

цитата:

Безидейный человек просто прикарманил бы эти деньги и жил припеваючи.

Это называется не безидейный, а просто вор. Наличие порядочности совсем не означает горящие глаза и стремление к высоким идеалам.

 Отправлено: 20.06.08 16:51. Заголовок: Curioz пишет: Обвин..

Curioz пишет:

цитата:

Обвинять в нарушении присяги могут кто угодно, кроме тех, кто сверг правительство, которому эта присяга приносилась.

А там если помните, был внутренний конфликт во власти - ВП против Советов. Так что можно сказать, что большевики не свергали ВП, а просто сократили его полномочия в пользу Советов
Ну как ЕБН в 93 или шведский король, разогнавший парламент

 Отправлено: 23.06.08 08:42. Заголовок: Лин пишет: можно ск..

Лин пишет:

цитата:

можно сказать, что большевики не свергали ВП, а просто сократили его полномочия в пользу Советов Ну как ЕБН в 93 или шведский король, разогнавший парламент

Там разница была - эти оба были легитимными главами государства, и разгон парламентов не означал изменения всего существующего строя и отмены присяги...