Отправлено: 04.03.08 01:13. Заголовок: Сборник "Белый террор в эпоху Белой России", N 670
В теме "Ищем белого Ленина"(не могу, к сожалению. ее найти) коллега Лин попытался доказать тезис "белые зверствовали больше красных" следующей цитатой:
цитата:
Произвол, царивший на территориях, захваченных белогвардейцами, ужасал даже их сторонников. Так, в меморандуме от представителей чехословацких войск, размещавшихся в Сибири, говорилось: "...местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление".
Оставляя в стороне явную несостоятельность такого "доказательства", поиннтересуемся источником цитаты. Вот он:
Отправлено: 04.03.08 01:16. Заголовок: Вообще надо отметит..
Вообще надо отметить старательное распространение "товарищами" всевозможных измышлений на тему "белого террора", о которых хорошо написал Д.Голицын:
"История одного преступления или по следам неуловимого краеведа."
Я всегда думал, что «адриановка», это своеобразная каска французских пехотинцев великой войны. Оказывается, есть ещё такая станция у монгольской границы.
Приходит мне письмо. В нём молодой и, как любит выражаться один мой знакомый краевед, непредвзятый историк (студент 2-го курса истфака) задает мне вопрос. Как же это так получилось, спрашивает он, что злые семеновцы расстреляли за один раз аж 1600 человек!!! И тут же мне под нос ссылочку. Да и какую!!! БСЭ. Вот как. Статья «Семеновщина». Выдержка… «С. характеризовалась массовым террором и расстрелами населения (только в районе станции Адриановки летом 1919 было расстреляно 1600 чел.). Было создано 11 стационарных застенков смерти, где подручные Семенова (бароны Р. Ф. Унгерн фон Штернберг и А. И. Тирбах, Б. П. Резухин, Я. Г. Лапшаков, П. П. Левицкий и др.) применяли самые изощрённые пытки. Жертвами С. стали тысячи коммунистов и беспартийных. Несмотря на кровавые репрессии, трудящиеся Забайкалья под руководством коммунистов и выдвинутых ими руководителей - П. Н. Журавлёва, М. М. Якимова, Ф. А. Погодаева, Я. Н. Коротаева и др. - развернули массовое партизанское движение против С.» Мощно. Сухой язык огромного творческого коллектива Большой Советской Энциклопедии способен заткнуть рот любому «литературному власовцу». Не говоря уже о таком московском снобе, как я. Но студент неумолим. Вдогонку вторая отравленная стрела… Выдержка… «Колчаковская комиссия также зафиксировала многочисленные факты разбоя, массовых убийств и диких зверств в семеновских застенках. Подобные деяния атамана Семенова в годы Гражданской войны в России было трудно с кем-либо сравнить. Только в районе станции Адрианавка летом 1919 года семеновцы расстреляли 1600 человек из числа «противников атамана». В Забайкалье было создано 11 застенков смерти — Бадмаевский в Чите, на железнодорожных станциях Маккавеево, Даурия и в других местах. В занятых районах Забайкалья семеновцы осуществляли массовый террор.» Шишов А. В Россия и Япония. История военных конфликтов. — М.: Вече, 2001.
Вот те на. Алексей Васильевич Шишов, неопатриот и автор книжек в твердой обложке, утверждает то же самое. Как быть? Поверить коллективу профи и историку самоучке?! Или нет? Так ведь я читал материалы комиссии ГАРФ. ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ СЛЕДСТВЕННАЯ КОМИССИЯ ДЛЯ РАССЛЕДОВАНИЯ ДЕЙСТВИЙ ПОЛКОВНИКА СЕМЕНОВА И ПОДЧИНЕННЫХ ЕМУ ЛИЦ. Чита. 1919 Ф. Р-178. 1 оп. Ведь Георгий Ефремович Катанаев был очень старый и порядочный человек, не мог пропустить такое злодейство!!! ГАОО Фонд Г.Е.Катанаева ф.366, оп.1, 488 д.
Только читал я всё это. И даже это…ГАРФ - ЗАБАЙКАЛЬСКАЯ ОБЛАСТНАЯ ТЮРЕМНАЯ ИНСПЕКЦИЯ (РОССИЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО). Чита. 1918–1920 Ф. Р-3838, 1 оп. И ничего, ни про какую Адриановку и 1600 человек из числа «противников атамана», безвинно убиенных в лощинах и взгорьях Даурии я не встречал.
Молчание в мемуарах.Пустота в документах. Полное отсутствие очевидцев. И только мертвые с косами стоят вдоль маньчжурской ветки….Ужас. Хоть покупай билет до Читы и становись краеведом сам.
И стало мне интересно. Как же это появился поезд невидимых мертвецов в 100 км от Читы летом злого 1919 года? Где ж это их всех арестовали, собрали, а потом скопом лишили жизни, запрятав все концы в воду? Начал копать (в переносном конечно смысле. не подумайте чего). И вот что интересно. Летом 1919 года среднее число арестантов в Читинской тюрьме не превышало 800 человек. В других «застенках» число арестантов колебалось от 10 до 50. При этом надо учесть, что больше половины из них это вовсе не большевики, а обыкновенные уголовнички. Среди них много красноармейцев участвовавших в захвате и грабеже Читинского Госбанка при отступлении красных из города и "осевших" в окрестностях (расхищенно 4 тонны золота и 6 тонн серебра!!!) а также разная другая душегубская гадость... Вот что мне прислали из Читы. «Для иллюстрации выделим из сводок происшествий за ноябрь 1918 г. отдельные, наиболее распространённые виды преступлений: "5 ноября было сообщено из железнодорожной милиции, что недалеко от кладбища лежат два трупа неизвестных мужчин. По негласному дознанию была задержана группа подозреваемых. У одного из них - Василия Кузьмича нашли окровавленные вожжи и некоторые вещи. Из произведённого дознания выяснилось, что преступление это свершил именно Кузьмич, сообщником его был Прокопий Карпов. Оба задержаны и доставлены в Читинскую тюрьму". И такое происходило почти каждый день.» (А.Букин) К слову Кузьмич не был расстрелян семеновцами. Его освободили красные, когда взяли в 1920 году Читу. Они всегда освобождали уголовников, когда входили в города (одна Нерчинская каторга чего стоит). Он ещё пару лет полюдоедствовал и только после этого его расстреляли освободители. Тех кто попадал в «семеновские застенки» вовсе не ждала обязательная участь висельника. Пример. Атаманом Г.М. Семеновым 13 декабря 1918 года на заседании Читинского Окружного Суда объявлена амнистия 125 заключенным, обвиняемым в большевизме. Ещё несколько сотен человек были освобождены в 1918-20 за недоказанностью и т.п. причинам. Даже более того…Семенов круто взялся за свой контрразведывательный аппарат и отдельных офицеров, уличенных в злоупотреблениях. «Семенов принял решительные меры по введению репрессий в рамки, пусть и жестоких, но законов. Он потребовал от всех военных и гражданских руководителей соблюдения законности, подчеркивая при этом, что её нарушение выгодно большевикам. За нарушение законности были арестованы заведующий уголовно-разведывательным бюро Читинской городской милиции А. Домрачеев (фальсификация дел), ответственный сотрудник контрразведки А. Михайлов (незаконный арест), начальник штаба Азиатской конной дивизии генерал-майор Евсеев (попустительство грабежу), начальник Даурского гарнизона полковник Шаристанов (то же самое) и другие". В.И.Василевский.
Так откуда же взялся поезд с мертвецами? Откуда их столько взялось? Что было ответить молодому студенту? Пришлось отвечать правду. Взялся этот поезд (скорее, даже поезда!) из головы главного редактора читинской газеты «Забайкальский рабочий» (старейшая большевистская газета и орган Читинского обкома КПСС и областного Совета депутатов трудящихся) в далеком 1952 году(№8). (Желающие могут ознакомится с газетой в этом месте… "Государственная публичная научно-техническая библиотека Сибирского отделения Российской академии наук") Во всяком случае, это самое раннее упоминание в печати о семеновском «злодействе», кое удалось найти. Я думаю, что информация о приговоре Семенову в исполнении красноречивого певца красного террора Ульриха, не могла не отразится в сердцах верных ленинцев. Особенно, если эти ленинцы были на передовой тяжелой журналистской работы. Вот и придумали покойному атаману «тяжкий грех». И не просто «тяжкий грех», а грех на пару (то бишь в сговоре) с самым главным врагом на тот момент. С американцами!!! Ведь именно с ними на пару семеновцы якобы убивали «революционеров». Уже оттуда эта байка об овраге с трупами перекочевала на страницы «документального романа» советского казака Василия Ивановича Балябина «Забайкальцы» (Наваял Балябин аж целых 3 тома) Он так и рассказывает в своем интервью; «В 1919 году семеновцы и иностранные интервенты (американцы) вывезли из Адриановки 53 вагона арестованных (полторы тысячи и расстреляли их в пади Тарской). “Как же так? - подумал я тогда. - Такой дорогой ценой, ценою крови создавались Советы в Забайкалье, шла война, жестокая война за освобождение родного Забайкалья от интервентов и белогвардейцев и об этом ничего не написано? И я решил писать. Сначала у меня появилась повесть “Долина смерти”, которую не напечатали. Ссылаясь на то, что она не претендует на историческую. Говорили о бездоказательности событий, происшедших в пади Тарской. Ибо очевидцев нет и документальных материалов у автора тоже нет.» (!!!) Газета Карымского района “Красное знамя” за 11 декабря 1980 года.
И пошло – поехало. И сейчас во многих «исторических исследованиях» есть ссылки на это проститутство.
К сожалению, многие современные «исследователи» в спешке или по глупости, не удосуживаются постоять в архивной очереди. Отсюда и появляются такие дикие перлы, как этот например. В №7 2004 "Военно-Исторического" журнала читинский профессор Н.В.Гордеев утверждает: "по неполным данным, от рук японских захватчиков и белогвардейцев погибло 102 тысячи человек, т.е. каждый шестой житель Забайкалья". Профессору лень посмотреть демографическую статистику и сравнить 1917 и 1924., и вспомнить заодно про тиф, чекистов и эмиграцию в Китай. Видимо это происходит потому, что Гордеев в свое (советское) время тоже писал для «Забайкальского рабочего» и знает куда отправились 53 вагона с невидимыми мертвецами!!!
Командир драгунского эскадрона в корпусе Каппеля, штаб-ротмистр Фролов: «Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего „пустить петуха“. Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь… Был страстной четверг. На второй день Пасхи эскадрон ротмистра Касимова вступил в богатое село Боровое. На улицах чувствовалось праздничное настроение. Мужики вывесили белые флаги и вышли с хлебом-солью. Запоров несколько баб, расстреляв по доносу два-три десятка мужиков, Касимов собирался покинуть Боровое, но его „излишняя мягкость“ была исправлена адъютантами начальника отряда поручиками Кумовым и Зыбиным. По их приказу была открыта по селу ружейная стрельба и часть села предана огню». А.Л. Литвин «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» стр 168.
Живет в гостеприимном городе Казань старый и уважаемый (официально) профессор. Альтер Львович Литвин. Заслуженный деятель науки РФ и РТ (Татарии). 369 опубликованных работ!!!! Вы только вдумайтесь в эту цифру! 369. Учитывая, что профессор стал историком ещё при Сталине, это получается 7 работ в год. Удивительно трудолюбивый и плодоносящий автор. Лауреат и номинант. Отличник высшей школы и автор двух учебников по краеведению (люблю краеведов, вы знаете). Коммунист. Но это уже в прошлом. В общем и целом, мэтр советско-россияннской исторической науки. Основную часть из удивительной цифры 369, составляли названия, в которых всегда фигурировали слова «советский» и «коммунистический». Товарищ Альтер Львович был певцом восхваления советской власти и летописцем её побед…. Но времена изменились. В 1993 году, теперь уже г-н Литвин пишет статью под названием «Красный и белый террор», в которой искренне и честно признает наличие, помимо жестокого белого террора, ешё и террора красного. Верно следуя новому официальному курсу, проложенному властью для исторической науки, Альтер Львович взялся за «уравнивание и примирение». Статья росла и пухла, менялась. И превратилась… В книгу под названием «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» Менялся и автор. Не только его мировоззрение. Претерпело изменение даже его имя. Посчитав неуместным зваться в народе Альтером Львовичем Литвином, он стал просто…Алексей Литвин. Даже без отчества (или отечества?). Именно так выглядит последнее переиздание его труда (Эксмо. Яуза. 2004) …
Изучая эту тему мне постоянно приходилось сталкиваться с ссылками на «классический» труд Литвина, в котором перечень «белых злодейств» был настолько впечатляющим, что неокрепшие умы молодых исследователей не могли не откликнуться на столь подробный источник. И не только молодые умы. Живописный рассказ штабс-ротмистра Фролова не оставил в стороне таких зубров полемистики и фантастики, как Саша Бушков и Станислав Куняев, процитировавших книжку Литвина со смаком и удовольствием. На страницах романов и статей, интернет-форумах и «круглых столах, приглашенных в студию», раз за разом каппелевец Фролов вешал и вешал кустанайских крестьян, а потом шел в церковь. Жег деревни и одновременно отмечал Пасху. (желающие могут дать поиск по Яндексу и т.п. ссылок будет штук сто)
Захотелось и мне познакомиться с «кустанайским вешателем» поближе. Кто ты штабс-капитан Фролов? Задал я вопрос немым книгам…. И они ответили: «Не знаем!». Никто не знал такого драгуна. Да и вообще такого офицера в корпусе Каппеля.
Справка. В корпусе генерала Владимира Оскаровича Каппеля существовало единственное подразделение драгун. Волжский драгунский полк четырехэскадронного состава( ок 600чел), входивший в Волжскую кавбригаду полковника Нечаева. (Того, что позже создаст в Китае «Нечаевский отряд».) Но ведь остались воспоминания многих из «волжан». Павловский, Вырыпаев, Фортунатов, Клепиков. Все они командиры эскадронов и батарей. И никто из них не помнит Фролова. ( Как впрочем и остальных. Кроме фамилии Касимов. Такой офицер и в самом деле был, но в другой части.) Нет его и в известных мне списках чинов Волжской кавалерийской бригады. Как же так? Ведь и в самом деле сводный отряд под командой подполковника Сахарова, из состава Волжского корпуса Каппеля занимался подавлением восстания в Кустанае (8-10 апреля 1919г, что за две недели до Пасхи 1919 года) Да вот только драгун в его составе не было. Были 43 и 49 стрелковые полки (вместе 1500чел.), артдивизион из 4 орудий…и все. Какая-то тут ошибка. Смотрим ещё внимательней. «Жаровка, Каргалинск, Боровое» - Таких сел и деревень просто нет в Кустанайском уезде. Откуда весь этот винегрет оказался в труде профессора и стахановца Альтера Львовича?! Смотрим историографию книги Линвина. Вот она ссылка! Примечание 77.
Солодовников Е. «Сибирские авантюры и генерал Гайда» Прага 1919. стр 12-13
Да, есть такой автор. Правильно пишется так…
Солодовников Борис «Сибирские авантюры и генерал Гайда из записок русского революционера» Прага.
Книга есть в историчке, и с ней может ознакомиться любой желающий. Датировать её издание сложно. Но издана она не раньше середины 1920 года. Видимо г-н Литвин читал её невнимательно, ибо события в ней описанные, обрываются на январе 1920 года, да и имя автора другое. Кроме того, Литвин неправильно приводит одну из фамилий имеющихся в первоисточнике (Кумов вместо фамилии Умов у Солодовникова ) Теперь самое главное. Кто этот автор!? И возможно ли вообще ссылаться на этот источник, исследуя тему «белого террора»?
Я отвечу на этот вопрос. Нет. Нельзя. Чтобы понять это, достаточно просто прочитать эту книгу. Что видимо, заслуженный деятель РФ и РТ, сделать поленился. О Борисе Солодовникове известно мало. Но краткую биографию составить можно. Биографию профессионального провокатора и дезертира.
На начало Русско-Японской войны подпоручик пехотного полка расквартированного в Сибири. За оскорбление полкового командира подвергается наказанию. Активно участвует в революционном брожении. Организует кражи оружия со складов расквартированных в Чите частей и передает его боевым группам эсеров (среди фамилий им названных много будущих большевиков). Дезертирует из армии в 1905 году. Активно участвует в революции и готовит покушение на воинских начальников Забайкалья. В 1907 году арестован и приговорен к году тюрьмы и последующей ссылке. Работает на подсобных работах и занимается спекуляцией товарами. В 1916 призван в действующую армию. С началом Февральской революции деятельно принимает в ней участие и за один месяц становится подполковником (через 3 звания!?) и председателем солдатского комитета. Успевает побывать и в Питере и в Москве. Каждый раз уезжает из этих городов за пару дней до начала там восстаний. Занимает некие должности и тут же изгоняется с них. В ноябре1917 из Петрограда и в мае 1918 из Москвы. Оказывается в Уфе….когда неожиданно в неё входят белые (июль 1918) В августе-сентябре пытается подвязаться на службе у КОМУЧа, но неудачно. Привычка митинговать и интриговать берет верх. 4 ноября его арестовывают за выступление на митинге с паникерскими заявлениями и пораженческими лозунгами. Далее в течение 9 месяцев «подполковник» Солодовников сидит на гаубтвахтах и в тюрьмах Челядинска, Уфы и Кургана. То есть во время описываемых им приключений штабс-ротмистра Фролова, сам Солодовников ест тюремную баланду в Кургане. Сидит Солодовников в одной камере с чекистом-большевиком Владимиром Каешем!!! Что все расставляет на свои места. С ним же вместе он и бежит из Челябинской тюрьмы, подкупив караульного. Далее наш герой уже через 10(!) дней оказывается во Владивостоке и входит в доверие к окружению опального генерала Гайды, с помощью которого в течение 3 месяцев активно готовит мятеж против Колчака. Мятеж подавлен. Но наш герой вновь бежит и уже через месяц он в Праге печатает книгу. Книгу в которой все белогвардейцы называются не иначе как «ублюдки рода человеческого , бенгальские тигры из Омского зверинца» , Колчака называет только «слабоумным и безвольным существом», «трафаретным генералом» и т.п. Себя именует не иначе как «колчаковским смертником», и сообщает, что: «Я находил возможным работать с советской властью…было ясно, что нужно идти с советской властью против Колчака» Кто этот человек, делайте выводы сами.
Итог. Профессор Альтер Львович Литвин (он же Алексей Литвин) при написании своей книги «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» опирается на совершенно провокационный и скомпрометированный источник (источники). Причем дает ссылку на него только в одном месте (о подвигах несуществовавшего Фролова), далее не меняя текста, вставляет события «описанные колчаковским смертником», как бы от себя, уже без всяких там ссылок. Тут и сфальсифицированные приказы генерала Розанова и якобы «личные утверждения о расстрелах 900 новобранцев в Самаре» генерала Люпова и т.д и т.п. При этом путает фамилии, даты и инициалы авторов. Для профессионального историка это приговор. Привычка писать 7 работ в год и притягивать «за уши» любой подсобный материал дорого обходится читателям этих «трудов» и потом трудно разобраться, кто соврал, а кто закрыл на это глаза в погоне за очередным «горячим фактом» нашей истории. И что самое неприятное, при частом повторении в самых разных и неожиданных местах, подобного рода фальшивки начинают походить на «историческую правду».
Отправлено: 04.03.08 01:49. Заголовок: Ну я уже говорил на ..
Ну я уже говорил на тему наших архивов (и соответствующей литературы на них основанной), мне всегда смешно когда некоторые "товарищи" используя их пытаются скажем количество интервентов посчитать или объем помощи белым. Нет чтобы пользоваться нормальными источниками (английскими, французскими, американскими и т.д.) И некоторые даже диссертации защищают!
Отправлено: 04.03.08 07:12. Заголовок: 39 пишет: Как и сле..
39 пишет:
цитата:
Как и следовало ожидать, очередная коммунистическая агитка.
А факты приводимые Зорькальцевым Вам опровергнуть слабо? ЧИТД.
39 пишет:
цитата:
Ведь Георгий Ефремович Катанаев был очень старый и порядочный человек, не мог пропустить такое злодейство!!!
цитата:
В феврале 1919 г. – по просьбе Колчака, становится председателем Чрезвычайной Следственной Комиссии в Чите по делу атамана Семенова. Вынужден прекратить ее деятельность из-за того, что она не была подкреплена вооруженной силой и активного противодействия самого Семенова... В ноябре 1919 г. Катанаев эвакуируется в Иркутск.
И что по вашему такого мог нарыть Катанаев, когда Семенов (не признаваший сразу Колчака) плотно "опекал" и не давал работать.
Отправлено: 04.03.08 20:08. Заголовок: 39 пишет: В теме &#..
39 пишет:
цитата:
В теме "Ищем белого Ленина"(не могу, к сожалению. ее найти) коллега Лин попытался доказать тезис "белые зверствовали больше красных" следующей цитатой:
Отправлено: 04.03.08 20:29. Заголовок: А вот еще нашел инфу..
А вот еще нашел инфу про Семенова. Причем не от "злыдней большевиков", а из противоположного лагеря:
цитата:
Успехом большевиков-подпольщиков стала организация переходов на сторону партизан некоторых казачьих подразделений. 15 июля в поселке Грязновском Олочинской станицы две сотни 1-го Забайкальского казачьего полка перебили офицеров и влились в партизанские ряды. Затем восставшие расстреляли еще 13 офицеров и 52 казака. 21 июля в Нерчинске 40 казаков 4-го Забайкальского полка поддержали восстание большевицкого подполья, а затем отступили к партизанам. Г.М. Семенов издал приказ №630, что при взятии в плен перешедших к партизанам казаков расстреливать без суда, вместо них призвать их братьев или отцов, а казакам объявить, что при их бегстве к красным будет расстрелян старший член семьи.
П. А. Новиков "Антибольшевицкое движение в Забайкальском войске. Краткий исторический очерк". (Альманах «Белая гвардия», №8. Казачество России в Белом движении. М., «Посев», стр. 280-283)
Да, кстати, а в чем «несостоятельность подобного доказательства»? Не соизволите пояснить?
Допустим, этот текст действительно принадлежит перу анонимных "представителей чехословацких войск, размещавшихся в Сибири".
Дело в том, что:
1. Сибирь большая, а о месте и времени этих наблюдений анонимные "чехословаки" благоразумно умалчивают. 2. Гражданская война шла отнюдь не только в Сибири. 3. И главное - то, что белые зверствовали больше красных, эта цитата не "доказывает" никак.
Отправлено: 05.03.08 07:10. Заголовок: "Еще о терроре С..
"Еще о терроре Смотрю, стоило в прошлый раз затронуть тему красного террора, как разговор перешел на “жестокости” и размышления о том, были ли жестокими и белые. Но я же говорил как раз о том, что суть террора не в жестокости, а в “постановке вопроса”. Последняя же прямо вытекает из идеи, которая иным образом в жизнь претвориться не может (как удачно выразился в свое время Д.Е.Галковский, упрекать большевиков в жестокости - все равно, что упрекать в этом хищное насекомое). Реалии красного террора сейчас, как будто, уже хорошо известны (хотя, как следует из реакции на приведенную одним из юзеров ссылку - не всем), и такого рода факты не редкость: почитать хотя бы описания очевидцами картины помещений киевской ЧК после изгнания оттуда большевиков (видно, что последние там оттягивались, что называется, по полной). Я на сайте, пожалуй, тоже выложу некоторые документы, Комиссии по расследованию большевистских злодеяний (была такая при главкоме ВСЮР). Но дело не в этих зверствах и вообще не в жестокостях, которые часто сопутствуют “нерегулярным” войнам (расстрелы пленных, бессудные расправы с политическими противниками и т.д.), а в исходной установке. Белым, естественно, тоже случалось это делать, особенно, отдельным лицам, мстящим за вырезанные семьи и т.п. Но суть дела в том, что красная установка подразумевала по возможности полную ликвидацию “вредных” сословий и групп населения, а белая - ликвидацию носителей такой установки. Принципиальное различие этих позиций вытекает из столь же принципиальной разницы целей борьбы: “мировая революция” против “Единой и Неделимой России”, идея классовой борьбы против идеи национального единства в борьбе с внешним врагом. Если первая по необходимости предполагает и требует истребления сотен тысяч, если не миллионов людей (самых разных убеждений), то вторая - лишь ликвидации функционеров проповедующей это конкретной партии. Отсюда и сравнительные масштабы репрессий. Меня всегда забавляло, что идеологи советчины никогда не смущались очевидной абсурдностью задач "белого террора" с точки зрения их же собственной "классовой" трактовки событий (борьбы "рабочих и крестьян" против "буржуазии и помещиков"). Если и можно предположить желание рабочих убить хозяина, то фабриканта, мечтающего перебить своих рабочих, представить себе довольно трудно. Да и на практике - если "буржуазию" физически истребить в принципе возможно, то ей самой истребить "рабочих и крестьян" не только невозможно, но и с точки зрения ее "классовых" интересов просто нет никакого резона. Но общественному сознанию, склонному всюду искать “золотую середину”, сочетание "белый и красный террор" очень нравится. Устраивают, скажем, большевики в том же Киеве мясорубку перед падением города - тысячи трупов, массу которых и зарыть не успели. Приходят белые, по горячим следам расстреливают 6 человек, изобличенных в участии в этой "акции" - и вот оно: "Да чем же белый террор лучше красного?!" (вот и “писателю-гуманисту” Короленко тоже не понравилось - как же без суда-то…). Понятно, что при таком подходе убийство пары большевицких бонз и расстрел не имеющих к этому отношения нескольких тысяч человек оказываются явлениями равнозначными. Иногда, кстати, "белым террором" считается само сопротивление захвату власти большевиками, и он, таким образом, оказывается причиной красного (не сопротивлялись бы - не пришлось бы расстреливать). Впрочем, относительно гримас общественного (главным образом интеллигентского) сознания по вопросам “добра и зла” можно сделать целый ряд любопытных наблюдений. Но это в следующий раз." http://salery.livejournal.com/3338.html?mode=reply
жизнь - это хорошая штука и тратить ее на общение с ...как бы это по мягче сказать... людьми низких моральных качеств не стоит. (С) Telserg 2nd-Oct-2006 10:58 pm
Да, если кто и тянет на роль "светила от истории", то, например, цитировавшийся в теме Сергей Владимирович Волков - доктор исторических наук, профессор. Ведущий научный сотрудник ИСАА ( при МГУ), главный научный сотрудник Института русской истории РГГУ: http://salery.livejournal.com/ http://swolkov.narod.ru/
Впрочем, в самом деле, кто он такой для новоявленных "борцов за советскую власть"?
жизнь - это хорошая штука и тратить ее на общение с ...как бы это по мягче сказать... людьми низких моральных качеств не стоит.
Ну вот эта фраза была таки первой:
цитата:
Нет чтобы пользоваться нормальными источниками (английскими, французскими, американскими и т.д.) И некоторые даже диссертации защищают!
39 пишет:
цитата:
Комментировать поток сознания с пивной фиксацией смысла не вижу, посему привожу ответ Голицына:
да можно и на alternativahist посмотреть. Где "великого историка" уличили в неумении читать карту. 39 пишет:
цитата:
Да, если кто и тянет на роль "светила от истории", то, например, цитировавшийся в теме Сергей Владимирович Волков - доктор исторических наук, профессор.
"Мартиролог" которого уличили в предвзятости и неграмотности буквально сразу же. Впрочем фразы типа "По поводу злобствования людей, считающих себя обиженными... Висит табличка «Только для белых». Заходит негр. Его выгоняют. Неприятно. Но ведь было же написано... " говорят сами за себя. В наших условиях они могут читаться как "только для даунов"
Отправлено: 04.04.08 07:11. Заголовок: Виталий, эээ...Вы к ..
Виталий, эээ...Вы к тому что Ан.Павел воспользовался англоязычной картой и сел в лужу? Тогда цитируйте без купюр, я говорил про "интервентов посчитать или объем помощи белым."! Или Вы считаете что скажем эти данные (объем отправленной помощи, количество посланных солдат и т.п.) во французских архивах мусор, нужно использовать реляции красных командиров и статьи из Правды???
Отправлено: 04.04.08 08:09. Заголовок: 39 пишет: белые зве..
39 пишет:
цитата:
белые зверствовали больше красных"
Гражданская война. Тут крыша едет сразу и напрочь. Совершенно не уверен, что потом поехавшую крышу можно выставить на место. И кто там больше кого зверствовал - сейчас уже не понять. Виноваты и те, и другие в одинаковой степени. И все они уже за свое получили - кто-то выживал в эмиграции, а другие удостоились пули в те годы, которые называются "37-ыми".
Отправлено: 04.04.08 10:47. Заголовок: ААА!!! :sm15: Так в..
ААА!!! Так вот почему Дэн как с цепи сорвался! Мне объяснили что у него рыльце в пушку, мол тоже были замечания подобного плана применительно к его работе. Нда... Это же какой-то махровый панцерзм (не в обиду коллеге Панцеру), выискивать во всех постах нападки страшноужасной и злостнодеятельной администрации на себя-любимого! Даже какой манией попахивает честное слово, неужели он думал что я поехал в Воронежский архив (?) за его трудом или провел опрос людей на кафедре? Или даже затребовал его личное дело из лубянских подвалов?! Теперь понятно почему он про весеннее обострение писал, а я то ломал голову! Спасибо коллегам, просветили. Приношу всем коллегам искренние извинения, вот уж действительно нам не дано предугадать как наше слово отзовется.
Простая логика подсказывает , что белые должны быть очень большими зверьми. В разы большими чем красные. Что бы достичь одинакового с ними результата: 1. Белые контролировали меньше территории. 2. Продержались меньше времени. 3. Были меньшей численности. 4.Были не единственной силой противостоящей красным в ГВ. 5. Белые были в большинстве контрреволюционерами, а именно революционеры чаще бывают дегенератами, садистами, бандитами. 6.Грабь награбленное, воры и босяки классовоблизкие, опора на пролетариат т.е. на отбросы рабочих и крестьян, привлечение наемников из числа пленных врагов империи-это политика красных а не белых.
Моя бабушка "мешочничела" в Гражданскую. Живьем видела Махно. Она говорила, что больше всех грабили красные, т.к. были голодные, разуты и раздеты. Махновцы не унижались до отбирания мешка кукурузы. Белые не мешали торговать. А красные считали "мешочников" ( по нынешнему челноков) классовыми врагами. Но если б не они то мирных жителей в ГВ вымерло б в разы больше, ведь снабжением населения городов продовольствием, а села солью,спичками , мануфактурой никто не занимался. Когда реквизировали последнее люди яростно сопротивлялись вот и приходилось зверствовать.Последнее можно поставить пунктом 7.
Махновцы не унижались до отбирания мешка кукурузы.
Ну Махно не то, чтобы белый... хохол пишет:
цитата:
Белые не мешали торговать.
И где теперь эти белые... Вот только красные ПОБЕДИЛИ. Это мелочь конечно, но... Значит они, несмотря на отдельные загибы, действовали ПРАВИЛЬНО и их поддерживало БОЛЬШИНСТВО населения. Ну или это большинство считало, что красные - МЕНЬШЕЕ зло.
Значит они, несмотря на отдельные загибы, действовали ПРАВИЛЬНО и их поддерживало БОЛЬШИНСТВО населения. Ну или это большинство считало, что красные - МЕНЬШЕЕ зло.
Вот только, хм, ну пусть будет Запад победил в хв...
Отправлено: 05.04.08 15:35. Заголовок: 39 пишет: Вообще на..
39 пишет:
цитата:
Вообще надо отметить старательное распространение "товарищами" всевозможных измышлений на тему "белого террора", о которых хорошо написал Д.Голицын:
Кстати, об оном Голицыне. Появился он на параллельном форуме, где сделал большую распальцовку. А чтобы придать себе авторитета, заявил, что, во-первых, он не Д. Голицын, а В. Голицын. А во-вторых, отрекомендовал себя так:
В.Голицын пишет:
цитата:
Первое высшее истфак МГУ. Тема докторской "Русско-китайская война 1900. Подавление восстания ихетуаней."
Den тут же решил проверить наличие подобного доктора исторических наук. И представте себе, нашел!
Den пишет:
цитата:
"Голицын В.В. Очерк участия Охранной стражи КВЖД в событиях 1900г. в Маньчжурии. Харбин, 1910."
Значит они, несмотря на отдельные загибы, действовали ПРАВИЛЬНО и их поддерживало БОЛЬШИНСТВО населения. Ну или это большинство считало, что красные - МЕНЬШЕЕ зло
Обещали очень заманчивые для большинства идеи, Замаскировав ими настоящие намерения. Вся большевитская пропаганда была замешана на полуправде. Ее тяжелей разгадать чем истинную ложь.
Отправлено: 05.04.08 18:17. Заголовок: krolik пишет: Вот т..
krolik пишет:
цитата:
Вот только, хм, ну пусть будет Запад победил в хв...
Через 70 лет имея гораздо больше ресурсов. Да и победил он не большевиков а коммунистов. И то не до конца ... хохол пишет:
цитата:
Обещали очень заманчивые для большинства идеи, Замаскировав ими настоящие намерения. Вся большевитская пропаганда была замешана на полуправде. Ее тяжелей разгадать чем истинную ложь.
Они создали СИСТЕМУ власти и ВМЕНЯЕМУЮ гражданскую администрацию. В отличие от... Поэтому и победили. Вот именно поэтому у красных ОТДЕЛЬНЫЕ ПЕРЕГИБЫ, а у белых кровавый БАРДАК. Мне снова товарища Будберга процитировать? Он бардак этот неплохо так описал... З,Ы, Свои обещания большевики, в основном, кстати выполнили, угу... Кстати, а какие у них были настоящие намерения? Можно «грязные» подробности?
Отправлено: 30.05.08 09:38. Заголовок: Эпоха Белой России (продолжение)
Господа-товарищи,здравствуйте! В марте месяце я пытался описать картину развития России в 20 веке в случае победы Белого Движения в ГВ. Но в силу ряда причин это у меня не вышло. Но позвольте предпринять попытку номер 2. Вот я нашёл очень интересный материал на эту тему.
Отправлено: 07.06.08 13:58. Заголовок: Леший пишет: Не пут..
Леший пишет:
цитата:
Не путайте частные вклады и банковские капиталы.
Частные вклады были конфискованы. Леший пишет:
цитата:
Маниковский буквально вопит о повальном воровстве казенных средств на частновладельческих фабриках.
О да, Суворов еще советовал вешать любого интенданта. Что на свете в теории должны сажать воров, а не проводить конфискацию вообще без разбора включая мелкие и средние предприятия мысль не подобающая настоящему государственнику. Леший пишет:
цитата:
А почему нет? Или по вашему владельцы более мелких производств были чисты аки слеза младенца?
А вместо разговоров оригинал докУмента что проверка была проведена грамотными ревизорами? Во всем мире, всегда и везде воруют. При комунистах тоже. Но сажать положено за дело. Конфисковывать тоже. Леший пишет:
цитата:
Работа фабрик была остановлена только в 20-х гг. Во время ГВ они продолждали работать.
Так именно. В мирное время работа была остановлена. Белогвардейцы виноваты и здесь тоже.
Я вообще не люблю разговоров за правильную идею, которые начинают со слома власти, а потом на развалинах собираются строить новый мир. Здесь не важно комунисты, анархисты, эсеры или еще кто. Просто и элементарно подставьте себя на место человека в те времена. Не вообще класс, а человека. Вы там кто средний начальник на строительстве, хотя это не принципиально. Путина свергли какие то непонятные люди, которые обещают заводы рабочим, землю крестьянам. И мир с пиндосами, отдавая им при этом все что можно и нельзя. Вашего товарища сожгли вместе с семьей на даче, потому что земля нужна крестьянам. Создается непонятный Совет который дает много много обещаний, но резко появляются проблемы в повседневной жизни. Законы то ли есть, то ли нет. Каждый день выходят воззвания и декреты, рабочий совет на фабрике состоит из идейного и 2 алкашей которые смотрят на вас, грамотного специалиста с подозрением заранее. А возражать не моги, они новое начальство. Продукты по карточкам в зависимости от происхождения, отсутствие работы по специальности (а строить не возможно бо отсутствие законов и частной собственности). Деньги в банке конфисковали, квартиру обнесли непонятные революционеры. Полиции уже нет, а милиции еще. В школе детей не учат, а митингуют. На юге уже стреляют, половина страны провозглосила независимость. Армия разбежалась. Всякие чеченцы с татарами русских режут. Вас лично мобилизуют на рытье канав или в армию без заботы что там будет кушать ваша семья и на что жить. Вот честно, вы там не оглядываясь на высокие слова, а думая о семье, за кого будете, за старое прошлое или за светлое будущее?
Уже ответил на эту чушь в закрывшеся первой части темы. Но запощу и тут:
цитата:
21 января 1918 года ВЦИК принял декрет "Об аннулировании государственных займов", в котором говорилось о том, что внешние и внутренние долги Российского государства аннулированы, купоны же оплате не подлежат. Зато сберегательные кассы ликвидации не подлежали, вклады в них, равно, как и проценты по ним должны были остаться неприкосновенными. В то же время во главу угла был поставлен "классовый" принцип в определении судьбы сбережений индивидуальных вкладчиков. Советы получили право по своему усмотрению конфисковывать хранящиеся в сберкассах деньги, если они оказывались приобретенными "нетрудовыми путем".
"Из истории Банка России. Сберегательные кассы в 1917 - 2001 годы"
Отправлено: 07.06.08 14:20. Заголовок: Леший пишет: Зато с..
Леший пишет:
цитата:
Зато сберегательные кассы ликвидации не подлежали, вклады в них, равно, как и проценты по ним должны были остаться неприкосновенными.
Я верю! Особенно в свете вклады в них, равно, как и проценты по ним должны были остаться неприкосновенными. Где то там еще лежат мои сбережения около 300 рублей на сберкнижке под 2% которые мне отказались выдать. Пользы от них государству (новому) много
А конкретно по делу В ноябре 1917 года в обращение было выпущено денег на сумму 6717.6 млн. рублей. Эмиссия увеличилась по сравнению с октябрем того же года на 131%[12].
С мая 1918 года всем государственным учреждениям вменялось в обязанность сдавать наличные деньги в банк и расчеты также вести через банк. Ограничивалась сумма наличных денег,выдаваемых частным лицам.
В июне 1918 года были даны указания о широком оповещении населения неприкосновенности вкладов, сделанных после 1 января 1918 года.
В период гражданской войны обесценение денег опережало темпы их выпуска в обращение (билет достоинством в 10 000 рублей представлял собой 1 копейку в ценах 1913 года). В широких масштабах распространилась местная эмиссия.
Отправлено: 07.06.08 14:27. Заголовок: марик пишет: В пери..
марик пишет:
цитата:
В период гражданской войны обесценение денег опережало темпы их выпуска в обращение (билет достоинством в 10 000 рублей представлял собой 1 копейку в ценах 1913 года). В широких масштабах распространилась местная эмиссия.
И? Это я не отрицаю, но согласитесь, конфискацией или национализацией вкладов это назвать, мягко говоря, затруднительно.
Отправлено: 07.06.08 14:28. Заголовок: январь 1918г Одной и..
январь 1918г Одной из задач, направленных на оздоровление экономики, являлась замена находящихся в обращении денежных знаков новыми. Предполагалось обменивать рубль новыми деньгами на рубль старыми. Владельцы крупных сумм могли обменять только часть денег.
Что такое крупные суммы для меня тайна. Наверное как с кулаками, в одном месте корова много, а в другом две. Зависит от революционной сознательности.
22 июля 1918 года были запрещены скупка, сбыт и хранение драгоценных металлов в сыром виде, в слитках и монетах.
Что то мне подсказывает, что и цепочки с кулончиками и колечками тоже зависили от революционной сознательности.
Заработная плата постепенно приобретала форму натурооплаты. К 1920 году 93% зарплаты выдавалось рабочим и служащим товарами первой необходимости и только 7% денежными знаками.
Обязательство оставить % таким же это просто называется по другому украсть деньги при такой месячной инфляции. И кроме того Вы пропустили марик пишет:
цитата:
июне 1918 года были даны указания о широком оповещении населения неприкосновенности вкладов, сделанных после 1 января 1918 года.
А что там с до? Это они людей совсем за идиотов держали... Сначала ограничение возможности взять вклад, при страшной инфляции, а затем приходите люди добрые и приносите, не украдем
Инфу о причинах ареста Шингарева и Кокошкина я уже давал
А я не об этих двух. Я о всех остальных депутатах от кадетов. Впрочем уверен, что их тоже посадили "за дело", т.е. конечно какое-то конкретное обвинение было. Вопрос - соответствовало ли оно действительности...
Леший пишет:
цитата:
Никто зажиточным крестьянам голосовать на выборах в Советы и быть избранным в них не отказывал.
Коллега, перечитайте ещё раз наше с Ымы мегадристалище "СССР без индустриализации", а то я на память не помню... Урезали их, ещё и как.
Леший пишет:
цитата:
Кто такой был Ленин до Октября 1917 г. чтобы указывать Советам кого допускать к выборам, а кого нет
И спрашивается кто такой был он же и тогда же, чтобы указывать, что делать с прессой? А вот поди ж ты. Результаты см. выше.
Леший пишет:
цитата:
Забейте аффтара веником
На Владислава Бахревского у меня веник не поднимется :(
Леший пишет:
цитата:
Зато сберегательные кассы ликвидации не подлежали, вклады в них, равно, как и проценты по ним должны были остаться неприкосновенными
С.Кара-Мурза в "Советской цивилизации" пишет, что по крайней мере крупные вклады были конфискованы. А Бахревский - что вообще все. Что там в январе 1918 постановили, дело пятое, банковской системой большевики и до этого занимались.
марик пишет:
цитата:
вклады в них, равно, как и проценты по ним должны были остаться неприкосновенными
При этом облигации и акции отменялись. А если разобраться - в чём отличие облигации от банковского вклада?
марик пишет:
цитата:
неприкосновенности вкладов, сделанных после 1 января 1918 года.
Вот в это я верю. Ознакомившись с особенностями новой власти, народ почему-то не кинулся нести деньги в её банк. Наоборот старался из него вынести :(
марик пишет:
цитата:
22 июля 1918 года были запрещены скупка, сбыт и хранение драгоценных металлов в сыром виде, в слитках и монетах
А то же самое, хранившееся в абонированных сейфах банков, было конфисковано ещё при ревизии в декабре 1917.
Отправлено: 07.06.08 16:32. Заголовок: Curioz пишет: А Бах..
Curioz пишет:
цитата:
А Бахревский - что вообще все
Я же говорю, забейте его веником. Серьезные исследователи (например доктор исторических наук Ю. Петров "Сберегательные кассы и проблемы государственного долга России на рубеже XIX–XX в.") пишут максимум о временном замораживании части счетов. Хотя и отдельные конфискации не отрицаю.
марик пишет:
цитата:
22 июля 1918 года были запрещены скупка, сбыт и хранение драгоценных металлов в сыром виде, в слитках и монетах.
Я даже больше скажу, в ряде городов было объявлено об обязательной сдаче в гохран всех находящихся на руках населения драгметаллов (вкл. обручальные кольца). Причина была просто - правительству нужны были деньги. Что самое удивительно - насильно сдавать золото особенно не принуждали (т.е. повальных обысков у бывших в поисках злата и серебра никто не проводил), но сдача была со стороны населения массовой и совершенно добровольной.
Ознакомившись с особенностями новой власти, народ почему-то не кинулся нести деньги в её банк. Наоборот старался из него вынести
Вообще-то в стране бушевала ГВ и сделать в этих условиях накопления и тем более хранить их в банке было бы по крайне мере странно. И никакого отношения к доверию к новой власти это не имеет.
Отправлено: 07.06.08 18:26. Заголовок: Леший пишет: даже ..
Леший пишет:
цитата:
даже больше скажу, в ряде городов было объявлено об обязательной сдаче в гохран всех находящихся на руках населения драгметаллов (вкл. обручальные кольца). Причина была просто - правительству нужны были деньги.
Да этот момент я упустил. Когда Медведеву потребуются деньги и у вас конфискуют честно заработанный непосильным трудом компьютер, не вздумайте возмущаться как при Ельцине. У него уважительная причина имеется - правительству нужны деньги.
Ну я вижу что от Лешего честного ответа насчет светлого будущего/прошлого не дождаться. Зря писал много букв. А в общем и не надо. Все это в очень смягченном виде имелось при ЕБН. И гневные по поводу происходящего в стране прямо бурлил, но вот до ГВ не дошло. Хотя обвинения в геноциде к ельцинскому правительству регулярно звучат. Но вот от людей 1917г ожидают какой то телепатической провидчивости о необходимости покорно сдаться большевикам/эсерам/анархистам и пиндосам/германцам с целью получения светлого завтра при хреновом сегодня. Тут также гневно защищается правильность геноцида. А нехрен сопротивляться было. Это происходит потому что нынешнее поколение любителей прошлого на баррикады не вышло и неплохо живут живенько обсуждая недалекость предков. Вот на вооруженную борьбу с намного более легким ЕБНом не хватило.
Отправлено: 07.06.08 19:26. Заголовок: марик пишет: Когда ..
марик пишет:
цитата:
Когда Медведеву потребуются деньги и у вас конфискуют честно заработанный непосильным трудом компьютер, не вздумайте возмущаться как при Ельцине. У него уважительная причина имеется - правительству нужны деньги.
Знаете, у меня на книжке на 1991 г. лежало 1000 руб. И если бы Ельцин был бы хорошим правителем, то я против него ничего бы не имел (и думаю даже не жалел бы о своих "съеденных" правительством карбованцах). И думаю, что люди сдававшие большевикам даже свои золотые обручальные кольца знали что такое Патриотизм, Честь и Совесть. Для них Россия была не эта, а их страна, которая в это время вела тяжелую войну за свое выживание и они вносили свой вклад в это дело. И если Вы не видите разницы в том, чтобы отдать свои "кровные" своей стране на благое дело (скажем танк выпустить - если идет война, или еще один отрезок автодороги построить) и тем, когда эти деньги у тебя забирают, чтобы какой-нибудь Ходорковский или Березовский построили "красивую жизнь", то мне Вас жаль.
Отправлено: 07.06.08 21:41. Заголовок: марик пишет: Я вооб..
марик пишет:
цитата:
Я вообще не люблю разговоров за правильную идею, которые начинают со слома власти, а потом на развалинах собираются строить новый мир.
Иногда проще построить заново, чем ремонтировать. Впрочем ТАМ ломать уже особо нечего было марик пишет:
цитата:
Путина свергли какие то непонятные люди, которые обещают заводы рабочим, землю крестьянам.
Неправильно надо так: В 93 году победил Верховный Совет... марик пишет:
цитата:
Полиции уже нет, а милиции еще.
Полицию ВП разогнало... марик пишет:
цитата:
В школе детей не учат,
Все вопросы к ВП... Собственно большевиков в центральной России и поддержали потому, что они: 1. основные обещания выполнили и 2. начали наводить порядок, а не только митинговать... VIR пишет:
цитата:
Эта добровольность в посленэповском Союзе описана Булгаковым.
И не посадили, странно, правда марик пишет:
цитата:
се это в очень смягченном виде имелось при ЕБН. И гневные по поводу происходящего в стране прямо бурлил, но вот до ГВ не дошло.
Вот ЕБН и был аналогом ВП из 17. Только у него нашлась пара верных танков, в отличие от... Крысолов пишет:
цитата:
Неправильно. Народ вообще не хотел мобилизоватся. Просто большевики сумели к 20-му году создать болееменее работающую систему мобилизации и борьбы с дезертирством.
И кто белым доктор? Там одни офицерские полки чего стоят... Pasha пишет:
цитата:
Тут только сомнения (и то пока безосновательные), а о Советах и говорить нечего...
Как Вам сказать... Вот я и предлагаю посмотреть расклад по территории, если он есть. И потом считали то одни люди, так почему в одном случае, в УС, они считают честно, а в другом нет ... Pasha пишет:
цитата:
П потому и было "Временным", что действовало только до УС. И большевики поначалу как бы были "новыми временными" -- провели выборы в УС, открыли заседание...
Большевикам надо было выборы отложить, «до прояснения обстановки», а то они реально контролировали только отдельные районы страны. ВП же тянуло... Pasha пишет:
цитата:
Я же не спорю, что не все подчинились бы УС. Но такого сопротивления, как в реале большевикам, не было бы.
Если бы большевики изначально имели бы больше людей и более организованную КА, то ГВ и продлилась бы меньше... Curioz пишет:
цитата:
два с половиной переворота подряд и развал всего, до чего можно дотянуться...
А поподробнее про «два с половиной переворота» можно? А также про то, чего именно большевики развалили к тому времени.
цитата:
На этот - вряд ли. Господи, он на заседание УС кадетов пустить был не готов, а Вы говорите - всеобщие выборы. "Всех расстрелять!" (с)
А что кадеты, они мятежников поддерживали, ну лидеры хотя бы. Когда там Корнилов восстание поднял? Не в декабре ли часом, еще ДО УС?
Отправлено: 07.06.08 21:47. Заголовок: Леший пишет: И если..
Леший пишет:
цитата:
И если Вы не видите разницы в том, чтобы отдать свои "кровные" своей стране на благое дело (скажем танк выпустить - если идет война, или еще один отрезок автодороги построить) и тем, когда эти деньги у тебя забирают, чтобы какой-нибудь Ходорковский или Березовский построили "красивую жизнь", то мне Вас жаль.
Ну если вы не видите разницы в том чтобы отдать свои "кровные" вовсе не своей стране, а неизвестным вам дядям, которые лишили вас работы и продали страну пиндосам/германцам, развалили страну, позакрывли церкви и деньги им нужны не на танк для борьбы с германцами, а чтоб этим нехорошим пиндосам отдать безвозвратно вместе с 1/3 страны где живут ваши сограждане, то мне вас тоже жаль. Потому что не смотря на красивые слова вы оружия не взяли и бороться с новой властью не стали. Леший пишет:
цитата:
знали что такое Патриотизм, Честь и Совесть
Красиво и с большой буквы. Вот те кто знали и пошли воевать причем Патриотизм, Честь и Совесть у них не всегда комунистические былы. Были добровольцы с обеих сторон. А у пролетариата нет своего отечества (класика, да). А мобилизованным вообще все это по фиг было. Что они доказывали массовым дезертирством. Приплетать сюда танки с ВОВ настолько неуместно, что хочется воскликнуть - дайте мне оригинал докУмента, про добровольно сдающих ценности горожан при карточной системе в 1918г. Или оригинал докУмента про наличие Чести, Патриотизма и Совести у Ленина. Если уж флудить то как следует
Отправлено: 07.06.08 21:52. Заголовок: Лин не одни большеви..
Лин не одни большевики виноваты в развале, я ведь и других упоминул. Но вот откуда человеку в 1918г было знать что эти лучше? Стало заметно хуже. Кроме развала еще и голод с ГВ. А ЕБН надо спасибо сказать, что нашлась у него парочка танков. Вторая ГВ вам нужна? Если да, еще не поздно. Брянские леса заждались героев
Ну если вы не видите разницы в том чтобы отдать свои "кровные" вовсе не своей стране, а неизвестным вам дядям, которые лишили вас работы и продали страну пиндосам/германцам, развалили страну
Это вы о Временном правительстве и белогвардецах? (вспомните классику - "лозунги русского патриотизма на службе Франции")? Поскольку большевики страну не разваливали и никому не продавали.
Отправлено: 07.06.08 21:58. Заголовок: марик пишет: А ЕБН ..
марик пишет:
цитата:
А ЕБН надо спасибо сказать, что нашлась у него парочка танков.
А я его тут вполне одобряю. марик пишет:
цитата:
Но вот откуда человеку в 1918г было знать что эти лучше?
А смотрели на действия местной власти. Поэтому сначала и Сибирь и Юг отвалились, а вот потом Кстати в 18-19 в центральной России было много восстаний против красных? Ну кроме эсэровского мятежа?
Поскольку большевики страну не разваливали и никому не продавали.
Бум спорить о Брестком мире или или о мировой революции не имеющей отношения к Патриотизму с большой буквы. Или о переводе империалистической войны в гражданскую? Не стоит. Когда начинают про Честь, Ум и Совесть нашей эпохи, это опять о государственной необходимости. А я вам про обычного человека, который порядка хочет и изобилия в магазине. И добровольно золото отдаст только при вторжении иностранцев, и то при вызове в ГубЧека. Лин пишет:
цитата:
А смотрели на действия местной власти. Поэтому сначала и Сибирь и Юг отвалились, а вот потом
Ну вы извините, но ерунда это. Развал дошел до того, что 80% населения вообще имело в виду любую власть. Особенно когда та хотела еще такие глупости как налоги и мобилизация. И при каждой власти восстание против нее и в поддержку новой. Красные пришли - все щастливы, белые опять щастливы, чехи с американцами, ну полные штаны щастья. А потом начинаются новые восстания против новой власти. Она такая же, а иногда и хуже Хоть на Сибирь посмотрите, хоть на Дон, хоть на кого.
Развал дошел до того, что 80% населения вообще имело в виду любую власть.
А я про оставшиеся 20% марик пишет:
цитата:
А потом начинаются новые восстания против новой власти.
Ну так я повторяю свой вопрос: в 18-19 в центральной России было много восстаний против красных? Ну кроме эсэровского мятежа? Серьезных восстаний, типа Махно или Кравченко?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 08.06.08 11:45. Заголовок: Леший пишет: И если..
Леший пишет:
цитата:
И если бы Ельцин был бы хорошим правителем, то я против него ничего бы не имел (и думаю даже не жалел бы о своих "съеденных" правительством карбованцах
Леший, при всем моем уважении, но это социальный мазохизм
Отправлено: 08.06.08 13:00. Заголовок: VIR пишет: Ничего с..
VIR пишет:
цитата:
Ничего странного, т.к. Михаил Афанасьевич 1) даже не пытался опубликовать (хотя неосторозно читал друзьям);
Угу, только в театре ставил
цитата:
В 1925 году, по канве этого романа, написал пьесу, которая в 1926 году пошла в Московском Художественном театре под названием «Дни Турбиных» и была запрещена после 289-го представления. (т. е. где то года через три минимум, гы ) Следующая пьеса «Зойкина квартира» шла в театре имени Вахтангова и была запрещена после 200<-го> представления. Следующая - «Багровый остров» шла в Камерном театре и была запрещена приблизительно после 50-го представления. Следующая - «Бег» была запрещена после первых репетиций в Моск<овском> Художественном театре. Следующая - «Кабала Святош» была запрещена сразу и до репетиций не дошла. Через 2 месяца по запрещении «Кабалы» (в мае 1930 года) был принят в Московский Художественный театр на должность режиссера, находясь в которой, написал инсценировку «Мертвых душ» Гоголя. В марте 1931 года был принят кроме режиссуры и в актерский состав Московского Художественного театра.
И даже не посадили
цитата:
Булгаков зарабатывал переводами, играл в некоторых спектаклях МХАТ, писал либретто для Большого театра (в 1936 г. он переходит туда на службу) не слабо для запрещаемого драматурга,а . Он, однако, пишет новые произведения, пытается пробить их в печать, на столичные и российские сцены; пробует так или иначе вписаться в современность.
Отправлено: 08.06.08 13:43. Заголовок: Лин пишет: А РИА в..
Лин пишет:
цитата:
А РИА воевать то могла?
Ну тут мы уже начинаем спорить. Патриоту с Честью и Совестью подарить пол страны не вместно. Вот за что можно действительно уважать большевиков (ни в коем разе не позднейших коммунистов) за реализм. Надо, договоряться с с кем угодно и пообещают что угодно. Не то что всякие придурки, которые даже ради победы не готовы отречься от единной и неделимой. Правда вопрос у кого в таком случае сохранилась Честь и Патриотизм обсужать не стоит. Лин пишет:
цитата:
А я про оставшиеся 20%
А оставшиеся 20%, идейных со всех сторон считать не будем, нуждались в стабильности. И что? НЭП ведь появился не от хорошей жизни. Просто методы военного времени для мирного не прошли. Лин пишет:
цитата:
Ну так я повторяю свой вопрос: в 18-19 в центральной России было много восстаний против красных? Ну кроме эсэровского мятежа? Серьезных восстаний, типа Махно или Кравченко?
Были. Конкретные данные по возвращению домой. Но тут всегда можно сказать что если всего 200 чловек убили, то это не серьезно. А 20 год мы уже не считаем? А восстание в 20 по Сибири после знакомства с новой властью тоже?
Надо, договоряться с с кем угодно и пообещают что угодно. Не то что всякие придурки, которые даже ради победы не готовы отречься от единной и неделимой. Правда вопрос у кого в таком случае сохранилась Честь и Патриотизм обсужать не стоит.
Конечно Тем более, что все равно не собирались это выполнять, угу. Вот у себя дома разберемся и вернем, что собственно большевики и сделали, заодно белым свинью подложили То, что немцы сливают войну уже было видно, т. е. обязательства перед ними выполнять не придется/придется не долго. Воевать же нечем за что отдельное спасибо ВП и лично Керенскому. И заодно не напомните, кто там требовал мир, хотя бы и похабный?
Были. Конкретные данные по возвращению домой. Но тут всегда можно сказать что если всего 200 чловек убили, то это не серьезно.
Масштабы я назвал, то о чем Вы говорите - мелкие беспорядки. марик пишет:
цитата:
А 20 год мы уже не считаем?
А что 20-й? Это простите 3-й год ГВ. У белых это в первый год было. И потом, сильно эти восстания на боевые действия красных повлияли и как долго продлились? Причем красные, в отличие от, быстро выводы сделали и внутреннюю политику поменяли.
Отправлено: 08.06.08 14:40. Заголовок: Лин пишет: То, что ..
Лин пишет:
цитата:
То, что немцы сливают войну уже было видно, т. е. обязательства перед ними выполнять не придется/придется не долго.
Гы. Вы совсем мальнькое противоречие не замечает? То, что немцы сливают войну уже было видно. Ну можно было героически на баррикады. Война могла продолжаться и год, и два и три. Питаясь за счет грабежа Украины. Знать этого никто не мог. Лин пишет:
цитата:
Тем более, что все равно не собирались это выполнять,
А это мы умные задним числом. Была гарантия что немцы с Антантой не договорятся за счет Украины и вообще больщевиков? Все это очень скользко. Но для Патриотов однозначно. Вы там СЩА дальний восток подарить не хотите? Они ведь явно сливают и кризис уже в 1118 раз разваливает страну в персике. Лин пишет:
цитата:
Масштабы я назвал, то о чем Вы говорите - мелкие беспорядки.
Ну если мелкиеибеспорядки не подавить сразу, то они быстро превращаются в крупные.
А вообще то, что крестьянские восстания начались на 3 году в районах где никогда не было белых говорит о хреновой политике и хреновом отношении власти к своим гражданам, которым положено было любить ее пламенной любовью. Плохо говорить без конкретики. Завтра. А ведь это крестьяне получившие землю. А горожане кроме карточек что получили, шиш без масла? И вы хотите сказать что люди видели улучшение Они вонный коммунизм наблюдали очень близко, а не в книгах Павку Корчагина помните с его ж/д? Это натурально результат ГВ. Но кого это волнует? Власть не может обеспечить завозку дров. Представьтн себе такую ситуацию в 1993г . такую власть.
Отправлено: 08.06.08 16:16. Заголовок: Лин пишет: По сравн..
Лин пишет:
цитата:
По сравнению с белыми да
Для сравнения нужно было пожить при обеих властях. В центре такого не было. Но лозунг Советы без коммунистов появился. А вот в Сибири и на Дону после прихода большевиков начались восстания. Так что не убедили.В сибири бывшие красные партизаны объединялись с белыми казаками. Если это не о чем не говорит, то ладно. Можете считать что при красных жизнь улучшилась. Лин пишет:
цитата:
Еще раз. Кто там требовал мир, пусть похабный?
И что это доказывает кроме желания сохранить власть за счет отдания половины страны пиндосам тех времен? Отсутствие гениальности Ленина легко доказать его удивлением по поводу февральской революции. И бесконечными извивами что ясно говорит об его беспринципности. Зато прагматик и тактик был замечательный. Я лучше не знаю. Лин пишет:
цитата:
А то Антанте нужны соперники, угу... Мировая революция опять же
Не нужны. вот только в 1918г никто это гарантировать не мог при признании Германии своего подчиненого положения. Все это очень скользко, могло быть по разному. И большевики могли крупно ошибиться при оценке. Вот тот же пример с долгами, рекрустризация и отмена в 30-х, кто мог знать об этом в 1918? Кто мог догадываться о приходе к власти Гитлера в 1918Г? Знания не было, вариантов было несколько. А уж надежды на мировую революцию из сегодня это такая глупость. Но верили же, и вполне искренне
Вы хоть почитали Булгакова. Любому же, кто читал, ясно, что "добровольность" при сдаче золота и валюты в постнэпмановской России описана в "Мастере и Маргарите", в главе "Сон Никанора Ивановича".
Отправлено: 08.06.08 21:09. Заголовок: марик пишет: А во..
марик пишет:
цитата:
А вот когда сообщат в очередной раз мантру об всегдашнем выполнении договоров
Кроликам и прочим следует знать, что еще по римскому праву договор подписанный под дулом ружья недействителен изначально и послать егог подальше --святое право жертвы. Точно также будет РФ в своем праве, напав на Грузию в случае устраанения США как фактора мировой политики
Отправлено: 08.06.08 21:43. Заголовок: Вообще то говорилось..
VIR пишет:
цитата:
Вы хоть почитали Булгакова.
Вообще то говорилось про 18 год, а не про «постнэпмановскую Россию». марик пишет:
цитата:
И что это доказывает кроме желания сохранить власть за счет отдания половины страны пиндосам тех времен?
А если бы тов. Троцкий пальцы не гнул, то меньше, угу. И с каких это пор часть Украины - половина страны? марик пишет:
цитата:
от только в 1918г никто это гарантировать не мог при признании Германии своего подчиненого положения. Все это очень скользко, могло быть по разному. И большевики могли крупно ошибиться при оценке.
Крупно не могли, благо контакты в Германии были хорошие, в деталях вполне. В 18 уже поздно, немцам раньше надо было договариваться, до янки. марик пишет:
цитата:
и на Дону после прихода большевиков начались восстания
Ну на Дону положим были большие внутренние проблемы с теми же «иногородними». А так как власть взяли как раз они... В Сибири же... Это не Щетинкин именем НикНика действовал, называя большевиков его министрами? Опять же, долго те восстания продолжались? krolik пишет:
цитата:
ето надо запомнить и цитипровать, када совкофилы будут чтото петь про совдокументы и называть их докательства
Причина была просто - правительству нужны были деньги
Ну об этом уже написано...
Леший пишет:
цитата:
Вообще-то в стране бушевала ГВ
В начале 1918 если что и бушевало, так Триумфальное шествие.
Леший пишет:
цитата:
Вы не видите разницы в том, чтобы отдать свои "кровные" своей стране на благое дело
Понимаете "благое дело" - распространение Советской власти на весь мир - в те дни виделось благим совсем неочевидно. Да и позже тоже...
Лин пишет:
цитата:
Если бы большевики изначально имели бы больше людей и более организованную КА, то ГВ и продлилась бы меньше
Если бы большевики поддержали ВП или хотя бы не ломали через колено более-менее установившийся порядок вещей, то ГВ вообще бы скорее всего не было.
Лин пишет:
цитата:
поподробнее про «два с половиной переворота» можно?
Июль 1917 - раз, октябрь 1917 - два. Поддержка Керенского против Корнилова - два с половиной...
Лин пишет:
цитата:
в 18-19 в центральной России было много восстаний против красных?
Практически в каждом губернском городе (Ярославское восстание - вообще классика). В уездах Советская власть вообще была во многом номинальной.
Лин пишет:
цитата:
чего именно большевики развалили к тому времени
Армию и систему управления.
Лин пишет:
цитата:
А РИА воевать то могла?
А кто всячески поддерживал в ней бардак? Кадеты что ли?
Лин пишет:
цитата:
кадеты, они мятежников поддерживали, ну лидеры хотя бы. Когда там Корнилов восстание поднял? Не в декабре ли часом, еще ДО УС?
Так депутатов от к-д арестовали ещё до прибытия Корнилова в Новочеркасск и тем более до Ледяного похода. Ещё 28 ноября СНК объявил их "партией врагов народа". Вне зависимости от связей некоторых из них с белыми.
Бум спорить о Брестком мире или или о мировой революции не имеющей отношения к Патриотизму с большой буквы.
Вот только "мировая революция" это не распродажа страны. А Бресткий мир... А что прикажите делать большевикам если от ВП им досталась пустая казна, разваливающаяся армия и полное нежелание союзников (Антанта) помогать России в борьбе с Германией? Сейчас как-то не любят вспоминать, что перед заключением Брест-Литовского мира советское правительство вело переговоры с Антантой на которых заявляло о своей готовности не заключать мира с немцами и продолжить войну если будет оказана материальная поддержка. "Союзники" отказались. После чего у большевиков не оставалось иного выхода.
марик пишет:
цитата:
Патриоту с Честью и Совестью подарить пол страны не вместно.
И кому это было подарено полстраны?
марик пишет:
цитата:
Ну можно было героически на баррикады.
То что немцы "сливают" было видно, но вот сроки слива еще не были определены. В штабах союзников никто не расчитывал на победу в 1918 г. И уж тем более столько времени выдерживать натиск германцев с австрийцами Россия с ее разваленной ВП промышленностью (вот только некоторые цифры - только за апрель 1917 года продукция металлургической промышленности в г. Москве уменьшилась на 32%, в Петрограде падение достигало 40%. К июню добыча каменного угля в Донбасе упала на 30%. Тканей производилось только четверть от 1913 г.), финансами, армией и внутренней административной системой.
Curioz пишет:
цитата:
Если бы большевики поддержали ВП или хотя бы не ломали через колено более-менее установившийся порядок вещей, то ГВ вообще бы скорее всего не было.
Я плакалЪ. ЕМНИП, никто иной как Марушевский (хотя тут могу и ошибаться - помню что один из "белых генералов", но кто именно точно не помню) писал, что ГВ началась именно после Февраля. И вообще непонятно, каким таким волшебным образом ВП удержало бы страну от ГВ? За все время своего правления ВП не решило ни одной из поставленных перед страной проблем. Только усугубило их.
Бресткий мир... А что прикажите делать большевикам если от ВП им досталась пустая казна, разваливающаяся армия
А кто весь 1917 подогревал развал этой самой армии - причём вполне сознательно? Кто создал на местах систему власти, саботирующую все решения правительства? Не забудьте слова Ленина - "мы оборонцы с 25 октября 1917". До того, стало быть...
Леший пишет:
цитата:
вот только некоторые цифры - только за апрель 1917 года продукция металлургической промышленности в г. Москве уменьшилась на 32%, в Петрограде падение достигало 40%
Ну где-то так , Шигалин в "Военной экономике в ПМВ" даёт такие цифры по машиностроению: 1913 - 100, 1914 - 120, 1915 - 202, 1916 - 265, 1917 - 188% от уровня 1913. Т.е. падение на 30% от уровня 1916. Примерно та же картина по металлообработке. Хотя производство мясных консервов для армии например в начале 1917 было выше, чем в 1916...
Леший пишет:
цитата:
К июню добыча каменного угля в Донбасе упала на 30%
В 1917 было добыто 31219 тыс.т. каменного угля. При этом "Донецкий бассейн, дававший до войны 25,2 млн. т угля, в 1916 г. [158] довел добычу до 28,6 млн. т; в 1917 г. добыча угля упала и составила 24,8 млн. т." (там же).
Леший пишет:
цитата:
ГВ началась именно после Февраля
Тогда говорят кокаину много вынюхивали... Сказать, что ГВ началась после Февраля, конечно можно. Но тогда уж проще заявить, что она с 1905 не прекращалась.
Отправлено: 09.06.08 17:11. Заголовок: Curioz пишет: А кто..
Curioz пишет:
цитата:
А кто весь 1917 подогревал развал этой самой армии - причём вполне сознательно?
А вот генерал Черемисов с Вами был несогласен. И отмечал высокий боевой дух сражавшихся на Северном фронте против немцев большевиков. И почему-то ни Деникин, ни Марушевский в развале армии винят не большевиков, а именно ВП (при том, что этих генералов заподозрить в симпатиях к "красным" как-то затруднительно).
Отправлено: 09.06.08 17:29. Заголовок: Curioz пишет: Не за..
Curioz пишет:
цитата:
Не забудьте слова Ленина - "мы оборонцы с 25 октября 1917". До того, стало быть...
Вообще-то Ленин был конкретен. До Октября 1917 г. он выступал за поражение всех воюющих держав. И, кстати, во многом преуспел. Да, Германия добилась от России Брест-Литовского мира, но скоро в ней самой полыхнуло. Причем новые революционные германские органы власти часто назывались русским же словом Совет (такое вот "случайное" совпадение ).
Лин пишет: цитата: Если бы большевики изначально имели бы больше людей и более организованную КА, то ГВ и продлилась бы меньше Если бы большевики поддержали ВП или хотя бы не ломали через колено более-менее установившийся порядок вещей, то ГВ вообще бы скорее всего не было. Лин пишет: цитата: поподробнее про «два с половиной переворота» можно?
Июль 1917 - раз, октябрь 1917 - два. Поддержка Керенского против Корнилова - два с половиной...
Так большевики и поддержали Керенского, ВП то бишь, против Корнилова. Что Вам не нравится Curioz пишет:
цитата:
Практически в каждом губернском городе (Ярославское восстание - вообще классика). В уездах Советская власть вообще была во многом номинальной.
В Ярославле был эсэровский мятеж. И потом, большевикам это сильно мешало в отличие от Curioz пишет:
цитата:
Армию и систему управления.
А не ВП? Кто там приказ №1 издал, кто полицию и жандармов разогнал? "Все развалено до нас". Кстати не напомните, когда большевики стали контролировать Петросовет? Curioz пишет:
цитата:
А кто всячески поддерживал в ней бардак? Кадеты что ли?
А кто у нас военный министр? Неужто Ильич, али Троцкий
Отправлено: 10.06.08 08:50. Заголовок: Леший пишет: вот ге..
Леший пишет:
цитата:
вот генерал Черемисов с Вами был несогласен
А я рекомендовал бы генералу Черемисову ознакомиться с позицией большевиков по Приказу №1 и Декларации прав солдата.
Леший пишет:
цитата:
Ленин был конкретен. До Октября 1917 г. он выступал за поражение всех воюющих держав
Так не бывает.
Лин пишет:
цитата:
большевики и поддержали Керенского, ВП то бишь, против Корнилова
Так я и говорю - участвовали в контрперевороте Керенского против Корнилова. 0,5 переворота смело можно записывать...
Лин пишет:
цитата:
Что Вам не нравится
Керенский и ВП обр. августа 1917 не нравятся.
Лин пишет:
цитата:
В Ярославле был эсэровский мятеж
В Ярославле кого только не было. А кроме Ярославля, "восставали" практически все губернские и многие уездные города. Причём некоторые не по разу.
Лин пишет:
цитата:
не ВП? Кто там приказ №1 издал
Петросовет, коллега! Учите матчасть! ВП его как раз дезавуировать пыталось, но...
Лин пишет:
цитата:
кто полицию и жандармов разогнал? "Все развалено до нас"
"... но мы поможем доломать оставшееся".
Лин пишет:
цитата:
не напомните, когда большевики стали контролировать Петросовет?
Контролировать? Летом. Но деятельно участвовали с самого начала. Тут та же картина, что и с якобинцами в Великую Французскую: большинства в Конвенте у них не было, но они "вели" его за собой, т.к. в революционной ситуации радикалы всегда впереди умеренных.
Лин пишет:
цитата:
кто у нас военный министр?
А при чём тут военный министр, если в армии верховодили (избранные под влиянием и при большом участии большевиков) солдатские комитеты?
тогда уж проще заявить, что она с 1905 не прекращалась
Скажем так --с начала 1900х имел место нарастающий системный кризис, приведший к гибели "старого мира" в России полностью завершившийся лишь в 1922 году --учреждением новой государственности на территории бывшей РИ, и частью которого была Граждаснкая война.
вот оно и большевикам не понравилось в результате, чем Вы недовольны Curioz пишет:
цитата:
А кроме Ярославля, "восставали" практически все губернские и многие уездные города. Причём некоторые не по разу.
Еще раз: Большевикам это сильно мешало, в отличие от? Curioz пишет:
цитата:
ВП его как раз дезавуировать пыталось, но...
И кто им после этого доктор, если «но...»? И потом фамилия некоего А. Ф. Керенского в с связи с этим приказом ни о чем не говорит? И потом его Петросовет попытался дезавуировать, сильно помогло? Curioz пишет:
цитата:
Контролировать? Летом. Но деятельно участвовали с самого начала.
Списочек большевиков не огласите в Петросовете, в марте? а то вот ВиКи...
цитата:
В первоначальный состав исполкома вошли 15 человек. Руководители: председатель — меньшевик Чхеидзе, товарищи председателя — меньшевик М. И. Скобелев и эсер А. Ф. Керенский.
Видимо это замаскированные большевики были.
цитата:
Постепенное увеличение большевиков с составе Петросовета было одной из задач, сформулированных Лениным в рамках подготовки к социалистической революции. В этих целях большевики организовали широкую пропагандистскую деятельность. Уже на выборах 20 августа 1917 треть мест досталась именно им.
Только в августе они заимели треть мест и лишь
цитата:
5 сентября большевики имели уже подавляющее большинство в Петросовете, и это позволило избрать Льва Троцкого его главой.
Отправлено: 10.06.08 20:07. Заголовок: Все что тут было ска..
Все что тут было сказано и написано - все правильно. Но есть одна закавыка. Красные. Классовая борьба требовала поголовного уничтожения "бывших", просто потому что они есть. И неважно, что они там делали или не делали. Уничтожение "эксплуататорских классов" - ГОСУДАРСТВЕННАЯ политика большевиков. Его "альфа и омега". Белые. Отдельные эксцессы. Атаманы Семенов, Анненков, барон Унгерн - их так и называли "белые" большевики. Как говорится почувствуйте разницу: государственная политика и отдельные эксцессы. Сибирь. До Колчака и Директории большевики до Сибири и Дальнего Востока просто не добрались. "Триумфальное шествие Совесткой власти" там было слишком недолгим. Можно сказать, что настоящей большевистской политики сибирское крестьянство просто не знало, но узнало колчаковские продотряды и мобилизации. Посему когда пришли большевики "всерьез и надолго", сибиряки попытались восстать, но было уже поздно (ни сил, ни средств, ни организующей силы). Добавим к этому, что известиям о деятельности большевиков в "Совдепии" обыватель не верил. Примерно так же, как не верили известиям о ГУЛАГе, коллективизации. Как не верили известиям о гитлеровских концлагерях, пока не начали освобождать. Ну не укладывалось в голове у обывателя, что можно истреблять людей без конкретной вины. И еще один момент. ЕМНИП, в белой армии "децимаций" не практиковали, нет? И уже с учетом всего вышесказанного и имеет смысл порассуждать о том что страшнее "красный" или "белый" террор.
Отправлено: 10.06.08 21:56. Заголовок: Иван Серебров пишет:..
Иван Серебров пишет:
цитата:
Красные. Классовая борьба требовала поголовного уничтожения "бывших", просто потому что они есть. И неважно, что они там делали или не делали. Уничтожение "эксплуататорских классов" - ГОСУДАРСТВЕННАЯ политика большевиков. Его "альфа и омега".
Угу. Достаточно вспомнить графа Игнатьева и графа Толстова...
Лин , Sergey-M Вы, извините, разницу понимаете между государственой политикой и "исключениями, подтверждающими правила", а? Ленин и Дзержинский были из дворян и что? Самые фанатичные последователи какой-либо идеологи получаются из "бывших" - они стараются быть "правоверней Магомета", дабы (!) их не заподозрили в слабости... Sergey-M пишет:
цитата:
вы сами себе противоречите.
Понимаете какая штука. Установление Соввласти ведь не зря назвали "триумфальным". Но первый "восторженный" период быстро закончился. Закончился в тот самый момент, когда большевики стали проводить в жизнь свои программные установки. Как тут кто-то из коллег выразился, мол, "создавать вменяемую гражданскую администрацию". Так вот в Сибири до этого дело не дошло. Большевики просто не успели. Все это они делали позже. Кстати сказать, примерно так же они действовали и позже: в39-40 и после 45-го, когда они устанавливали соввласть в Восточной Европе. Вот примерно так
Отправлено: 11.06.08 13:33. Заголовок: Иван Серебров пишет:..
Иван Серебров пишет:
цитата:
Самые фанатичные последователи какой-либо идеологи получаются из "бывших" - они стараются быть "правоверней Магомета", дабы (!) их не заподозрили в слабости...
Вот только этих "бывших" было на стороне большевиков слишком уж много для "физически уничтожаемого класса".
Отправлено: 11.06.08 14:41. Заголовок: Иван Серебров пишет:..
Иван Серебров пишет:
цитата:
Коллега! Цифры
В абсолютных цифрах вклад русского офицерства в победу Советской власти выглядит следующим образом: в период Гражданской войны в ряды Красной Армии было призвано 48,5 тысяч царских офицеров и генералов, в решающий 1919 г. они составили 53% всего командного состава РККА. Кроме того, было мобилизовано 10,3 тысяч царских военных чиновников и около 14 тысяч военных врачей, всего - 72,8 тысяч человек («Гражданская война и военная интервенция в СССР», М., Советская энциклопедия, 1983 г., стр. 106).
Отправлено: 11.06.08 16:13. Заголовок: Лин пишет: оно и бо..
Лин пишет:
цитата:
оно и большевикам не понравилось в результате
Они предпочли их Корнилову, чем я возмущён
Лин пишет:
цитата:
Большевикам это сильно мешало, в отличие от?
Да в общем если мы поглядим на % РККА на фронте, то видимо таки да.
Лин пишет:
цитата:
фамилия некоего А. Ф. Керенского в с связи с этим приказом ни о чем не говорит?
Я заметьте лично Керенского нигде не хвалю.
Лин пишет:
цитата:
потом его Петросовет попытался дезавуировать, сильно помогло?
Он не сильно-то и пытался.
Лин пишет:
цитата:
Списочек большевиков не огласите в Петросовете, в марте? а то вот ВиКи... В первоначальный состав исполкома вошли 15 человек. Руководители: председатель — меньшевик Чхеидзе, товарищи председателя — меньшевик М. И. Скобелев и эсер А. Ф. Керенский. Видимо это замаскированные большевики были.
В Исполкоме 2 из этих 15 большевики, Шляпников и Залуцкий. 1 марта в Исполком были введены ещё 10 человек, из них 2 большевика. В марте в Петросовете около 40 большевиков, в июле - 400.
Лин пишет:
цитата:
Вот такие они коварные
Достаточно посмотреть на их деятельность и лозунги в то время. "Никакой поддержки правительству" (которому сам же Петросовет передал власть) и "Чем хуже, тем лучше".
Отправлено: 11.06.08 16:26. Заголовок: Лин пишет: А в этих..
Лин пишет:
цитата:
А в этих докУментах цифры ликвидированных указаны, али так, общие слова?
Вы почитайте: 1. советские газеты 18-19-20 годов, в них публиковались списки расстрелянных (и это только те, кто был зафиксирован, т.е по поводу которых имелись бумаги - приговоры) 2. официальные открытыепечатные издания ВЧК ("Еженедельник ВЧК", "Красный меч", "Красный террор" и др.), в т.ч. статьи тов. Петерса И.Х., например. Леший пишет:
цитата:
В абсолютных цифрах вклад русского офицерства в победу Советской власти выглядит следующим образом
А с этим никто не спорит. Только надо учесть, что, во-первых, в основном, это были мобилизованные офицеры и работали они под приглядом комиссаров с соответствующими полномочиями, а, во-вторых, семьи тех офицеров считались заложниками в соответствии с директивами тов. Троцкого. И наконец, много ли тех офицеров просто дожило до 22 июня 1941 года.
Отправлено: 11.06.08 17:53. Заголовок: krolik пишет: так т..
krolik пишет:
цитата:
так точно, откуда ж челу сидевшему в лагере шото знать, вот родившиеся во время перестройки сталинисты знают лучше
чел сидевший в лагере документы НКВД со статистикой видал? ну и яродился вообще то во времена застоя Иван Серебров пишет:
цитата:
Ленин и Дзержинский были из дворян и что? Самые фанатичные последователи какой-либо идеологи получаются из "бывших" - они стараются быть "правоверней Магомета", дабы (!) их не заподозрили в слабости...
а счиать сколько их всего было, а? как бы не больше чем их протвников .
Отправлено: 11.06.08 18:16. Заголовок: Ну и кто там желал у..
Ну и кто там желал узнать про любовь крестьян к советской власти? 1918г.
Т.В.Осипова Российское крестьянство В РЕВОЛЮЦИИ И ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ
Из Новгородской губернии сообщали, что контрреволюци¬онные элементы, пользуясь голодом, стараются подорвать Со¬ветскую власть. В апреле действи¬тельно несколько раз голодные толпы собирались вокруг Новго¬рода, угрожая разгромом. Город объявлялся на осадном положе¬нии. В Крестцах голодные люди разогнали уездный Совет. Тыся¬ча человек из Костьковской волости пришли в уездный город Демьянск требовать хлеба. Новгородский губернский исполком сообщал в Москву, что голод резко изменил настроение населения. Голод стал причиной разгромов Советов и са¬мосудов над их членами в Вятской, Тверской, Рязанской, Смо¬ленской, Псковской, Пензенской, Тульской, Тамбовской, Орлов¬ской, Курской, Казанской, Самарской губерниях. В Тульской губернии были парализованы государственные заготовки хлеба. Здесь в феврале крестьяне Новосильского уезда разгромили про¬довольственный отряд, реквизировавший хлеб, убив продовольственного комиссара губернии Бундурина. В мае - начале июня в уездных городах - Крапивне, Епифани, Богородицке, Белеве произошли восстания129. ВЦИК направил в Тульскую губернию в качестве чрезвычайного комиссара по борьбе с контрреволюци¬ей В.Л.Панюшкина. В его распоряжение были выделены две ро¬ты пехоты, эскадрон кавалерии, авиационный отряд и бронеот-ряд130. В потребляющих губерниях в марте - мае на почве голода произошло более 120 выступленийК концу весны продовольственная ситуация в стране значи¬тельно ухудшилась. Для обеспечения населения потребляющих губерний хотя бы полуголодной нормой хлеба требовалось 35 млн пудов в месяц. Из деревни же извлекали 15-20 млн пудов, т.е. 50 - 60% этой потребности161. Но и из этого количества в ме¬ста назначения доходило чуть больше 20%. Из 30 губерний, где удерживалась власть Советов, хлеб был лишь в 6-7. В Воронежской, Вятской, Орлов¬ской, Курской, Тамбовской, Тульской губерниях до нового уро¬жая оставалось около 10-15 млн пудов В Уфимской губернииВ селах Месягутово и Сикияш Златоустовского уезда в ходе крестьянского восстания было уничтожено 400, а в Ново-Троицкой и Кизганбашевской волостях Бирского уезда - было убито 100 коммунистов и активистов из бедноты». Массо¬вость антисоветским восстаниям июня-июля 1918 г. придавало участие среднего крестьянства: в районе Емашей против Советов действовал отряд в 1500 человек, в Месягутовской волости - в 5000 человек20. В Вятской губернии, имевшей большие запасы хлеба, уездные Советы отменили твердые цены, разрешив его свободную прода¬жу. В июне Малмыжский и Нолинский съезды Советов потребо¬вали созыва Учредительного собрания за что были распущены. Крестьяне Архангельской, Кырчанской, Верхосунской, Больше-ситминской, Дворищенской, Зыкинской волостей оказали во¬оруженное сопротивление изъятию хлеба. В Вавожской, Свято-горской, Юсовской и других волостях выступления крестьян воз¬главили члены Советов и военруки. В Елабужском и Яранском уездах продотряды были разогнаны крестьянами. Только за июнь отрядам продармии более 100 раз при¬шлось подавлять вооруженное сопротивление крестьян. За пол¬тора труднейших месяца до нового урожая рабочие добыли не¬многим более 2 млн пудов хлеба, оплатив его жизнью более 4100 коммунистов, рабочих, бедняков24.Восстания крестьян сорвали призыв в Красную Армию в уез¬дах Уфимской губернии. В силу «пассивности и несочувственно¬го отношения крестьян» мобилизация здесь была прекращена25.Екатеринбургский уезд в Пермской губернии дал наиболь¬ший процент явки крестьян по мобилизации - 36,4% (3638 из 10 тыс. призывников), Кунгурский - 1398 человек28. Однако боль¬шинство крестьян уклонялись от призыва в Красную Армию. С объявлением мобилизации в Кунгурском, Красноуфимском, Осинском, Оханском, Чердынском уездах Пермской губернии начались мятежи призывников. В Кунгурском уезде в июне было одно крестьянское выступ¬ление. С объявлением мобилизации их стало 1733. Разрозненные выступления крестьян приобретали характер организованного восстания. Движение началось с Богородской волости, где при объявлении призыва в Красную Армию собрание крестьян при¬няло резолюцию с отказом от мобилизации и осуждением брато¬убийственной войны. Резолюция была распространена в сосед¬них волостях, где стали создаваться «оборонительные комите¬ты» (штабы) и проводиться своя мобилизация. Главный штаб мятежников вел работу в деревне под эсеровскими лозунгами. 25 июля в селе Рождественском состоялся сход, где участвовало более тысячи крестьян. По предложению эсеров сход принял ре¬шение о восстании против Советской власти. Вокруг села были построены оборонительные сооружения, выставлены караулы. С целью изолироваться от Кунгура была предпринята попытка за¬нять станцию Шумаково и Тулумбасы и взорвать железнодо¬рожный мост. Но охрана отбила отряды восставших. В конце июля был создан районный военный штаб, координировавший действия 23 присоединившихся к восстанию волостей. В движе¬ние было втянуто до 10 тыс. крестьян». В августе восстали Усольский, Осинский и Оханский уезды. Центром восстания в Оханском уезде стало богатое село Сепыч. Под влиянием агитаторов этого села 15 тыс. крестьян из 12 воло¬стей отказались от явки на призывные пункты, протестуя против мобилизации и хлебной монополии. В Сепыче в первые дни мя¬тежа было убито 49 коммунистов и работников Совета35. Пра¬порщик Мальцев пытался организовать из мятежников «народ¬ную армию»36. Восстание было подавлено отрядами сельских коммунистов, рабочих и Пермской ЧК. Когда они подошли к мятежному селу, крестьяне сами арестовали часть главарей и ос¬вободили арестованных (типичное поведение для взбунтовав¬шихся крестьян во все времена). С целью предотвращения вос¬станий, губчека взяла 78 заложников, опубликовав их фамилии3730 июля правые эсеры провели съезд пред¬ставителей шести волостей Царицынского уезда, вынесший резо¬люцию против мобилизации и декрета о комбедах50. В некоторых волостях были разогнаны организации бедноты. Вокруг Сарато¬ва вспыхнули восстания. Пригородные станции Татищево, Кур-дюм, Разбойщина были захвачены повстанцами. Сотрудники губчека арестовали подпольный штаб правых эсеров, руководивший антисоветским движением в губернии51. Тем не менее в 44 волостях начались крестьянские восстания. Уездные города Вольск, Хвалынск, Сердобск, Кузнец были захвачены восстав¬шими52. В Саратовском уезде, как только была объявлена моби¬лизация, в 12 селах были разогнаны Советы, расстреляны акти¬висты из бедноты.Мобилизация в этих уездах была отмене¬на54. В июле восстания прокатились по Новоузенскому, Петров¬скому и Аткарскому уездам: и здесь мобилизация была сорвана. В Кузнецком и Сердобском уездах призыв был объявлен после подавления восстаний, но поскольку он не был поддержан крес¬тьянами, его также пришлось прекратить55.Для настроений крестьян характерно заявление, сделанное сельским сходом Б.-Березниковской волости Карсунского уезда Симбирской губернии. Отказ от мобилизации они обосновывали тем, что идет война партий, «а мы (крестьяне) беспартийные»60. Сопротивление крестьян мобилизации в Курмышском, Алатыр-ском и Ардатовском уездах переросло в восстание». Курмышском уезде было расстреляно до 1 тыс. «контрреволюционеров»62. В таких масштабах репрессии против крестьян были применены впервые.Массовый отказ от призыва имел место во всех уездах, а не только в районах с преобладанием татарского, чувашского, ма¬рийского крестьянства, находившегося под влиянием национа¬листов69. В трех губерниях Поволжья - Казанской, Самарской и Симбирской в эти месяцы произошло 38 восстаний70. Их актив¬ными участниками были мобилизованные крестьяне.В некоторых местах даже созданные комиссари¬аты были распущены, участились убийства комиссаров и орга¬низаторов Красной Армии. Известия об этом поступили из Александровского, Вельского, Валдайского, Глазовского, Его¬рьевского, Епифановского, Ковернинского, Коротоякского, Ко-рочанского, Липецкого, Льговского, Моршанского, Муромско¬го, Новоладожского, Олонецкого, Осинского, Осташковского, Поречского, Порховского, Пошехонского, Симбирского, Сло¬бодского, Старорусского, Тимского, Холмского, Чернского и других уездов.«Требовать от крестьян сдачи всех излишков потому, что это необходимо для жизни и благополучия Совет¬ской Республики, - это значит требовать полного сознательного отношения к создавшемуся положению, это значит требовать со¬знательных жертв от крестьянства, которое ищет от свободы вы¬годы и только выгоды»128, - заключал уполномоченный Нарком-прода. До прибытия рабочего продотряда из Коротоякского уез¬да в центр не было вывезено ни пуда хлеба. Подобные же трудности в реализации продовольственных де¬кретов были характерны и для Тульской губернии. Здесь губис¬полком послал в деревни 105 агитаторов и 40 уполномоченных по реализации урожая141. В их распоряжение предоставлялся вооружейный отряд в 600 человек142. В июне - июле в наиболее хлебных уездах Тульской губернии - Новосильском, Белевском, Веневском, Ефремовском, Крапивенском, Чернском, вспыхнули восстания145. В июне на почве реквизиции хлеба крупное выступ¬ление крестьян произошло и в Одоевском уезде. Вооруженные пулеметами, винтовками, бомбами и двумя пушками, крестьяне тремя группами повели наступление на уездный город. Крестья¬нами Старобельской, Паринской и Покровской волостей был разбит отряд уездного Совета. 7 членов уездного Совета были ранены, двое живыми зарыты в землю146. Политически оформляя настроения крестьян-собственников, их неприятие продовольственной диктатуры, левые эсеры суме¬ли увеличить свое представительство в исполкомах Советов на 11,5%. По данным 16 центральных губерний, в апреле - мае они имели в 47 уездных исполкомах 23,1% мест, а в начале июля -34,6%. За это же время большевики потеряли 7,6% мест: 52,4% в апреле-мае, 44,8% - в начале июля»1. Все другие партии на съез¬дах и в Советах были представлены единично и не оказывали практического влияния на позиции крестьянства. Летом во всех уездах Смоленской губернии шло активное сопротивление крестьян их расколу. Только в Ельнинском уезде в июле-августе работники уездного исполкома 83 раза выезжали в различные деревни, при¬чем 29 раз пришлось прибегать к помощи вооруженной силы для усмирения крестьян266
В июле-августе Советская власть удерживалась в 286 уездах 30 губерний европейской части страны, население которых со¬ставляло 64,5 млн человек285. По данным НКВД, в эти месяцы в 22 губерниях произошло 73 восстания и 130 антисоветских вы¬ступлений286. Восстание в Смоленской губернии началось в начале июля, когда по распоряжению Вельского уездного исполкома в Холм-скую и Покровскую волости для реквизиции скота у прасолов прибыл отряд красноармейцев во главе с работниками уездного и областного исполкомов. 11 июля штаб мятежников объявил мобилизацию населения от 16 до 60 лет291. У восставших имелось до 2 тыс. винтовок и 3 пулемета292. В движении приняли участие 8 тыс. крестьян. Лозунги восстания («Долой Советскую власть», «Да здравствует Учредительное собрание») характерны для правых эсеров, но левые эсеры Вельского уезда приняли их.Посланные на подавление восстания отряды уездного испол¬кома и ЧК были разбиты. Попавших в плен коммунистов, совет¬ских работников и красноармейцев крестьяне жестоко пытали. Раненых закапывали в землю, затаптывали в болоте. Для борьбы с повстанцами пришлось стягивать войска из Смоленска, Ржева, Духовщины, Ярцева, Вязьмы. При приближении отрядов кресть¬яне угнали свой скот. Руководители восстания скрылись291. 19 июля восстание было ликвидировано.Одновременно с восстанием в Вельском уезде началось выступ¬ление в пяти волостях Поречского уезда той же Смоленской губер¬нии. Появившихся в деревнях красноармейцев крестьяне предавали анафеме, грозя исключить из обществ их отцов. Мятежники убили 8 красноармейцев и заведующего уездным земельным отделом. В селе Каспле был замучен председатель волостной ячейки РКП(б) и волостного исполкома297. В Петроградской губернии наибольшую остроту события приобрели в Новоладожском уезде, где восстание вспыхнуло сразу в нескольких волостях. Как и везде, были разгромлены Со¬веты, захвачены склады с оружием, нарушены средства связи. Начавшись в июле, восстание в этом уезде продолжалось до 22 августа. Поводом к восстанию стала реквизиция лошадей. В хо¬де ее исполком допускал много злоупотреблений и самоуп¬равств. Реквизиции проводились не только у помещиков и кула¬ков, но и у средних и даже бедных крестьян, что вызвало широ¬кое недовольство населения. Восстание охватило восемь волос¬тей» Коммунисты создали ко¬миссию по борьбе с контрреволюцией, которой было арестова¬но 60 человек, у населения отобрано оружие. Неправильно рек¬визированные лошади (почти 50%) были возвращены крестья¬нам302. На Петроградском губернском съезде Советов, состоявшемся 21-23 августа, говорилось, что кроме Новоладожского уезда, хорошо вооруженные отряды действуют в Петроградском, Лужском иЯмбургском уездах
В общем надоело заниматься копированием В заключении
Истинное лицо комбедов - «носителей социалистической идеи» в деревне, станет ясным к концу 1918 - началу 1919 г. В от¬четах комиссий, расследовавших причины массовых восстаний крестьян и уклонения от службы в Красной Армии, в донесениях уполномоченных ЦК РКП(б), СНК, ВЦИК, посланных в мае 1919 г. для восстановления связей центральной власти с дерев¬ней, комбеды характеризуются, как скопище голытьбы, деклас¬сированных и бесхозяйственных элементов города и деревни, с оружием утверждающих свою власть над крестьянством. Отридательная оценка комбедов, данная высокопоставленными ком¬мунистами, по существу перечеркивала все усилия по расколу де¬ревни. Она полностью подтверждала правоту левых эсеров, боровшихся против их насаждения. А.Устинов (левый эсер, один из лидеров революционных коммунистов), оценивая комбеды, писал, что они «становятся в деревне источником величайшей неразберихи, и от них идет там дым коромыслом. Эта теплая кампания, ничего за душой не имеющая, кроме сознания полно¬ты власти, отправляется походом на хозяйственные элементы де¬ревни, на всех тех, у кого хоть что-нибудь есть. При этом не ща¬дятся и трудовые хозяйства: расхищаются скот, мертвый инвен¬тарь всех видов, самые ничтожные запасы продуктов - растаски¬вается и проматывается все и вся, идет не созидание ценностей, а их уничтожение»410.
Отправлено: 11.06.08 18:19. Заголовок: Иван Серебров пишет:..
Иван Серебров пишет:
цитата:
советские газеты 18-19-20 годов, в них публиковались списки расстрелянных (и это только те, кто был зафиксирован, т.е по поводу которых имелись бумаги - приговоры)
Так там еще писалось за что... Происхождение являлось только отягчающим... Иван Серебров пишет:
цитата:
Только надо учесть, что, во-первых, в основном, это были мобилизованные офицеры и работали они под приглядом комиссаров с соответствующими полномочиями,
Да, да. То-то все начштаба были офицерами... Иван Серебров пишет:
цитата:
а, во-вторых, семьи тех офицеров считались заложниками в соответствии с директивами тов. Троцкого.
Все, кто хотел, сдернули к белым. Приговорчик для семьи сдернувших не приведете? Иван Серебров пишет:
цитата:
И наконец, много ли тех офицеров просто дожило до 22 июня 1941 года.
Например Говоров, он правда белый, но это пустяк... Вы их возраст вспомните для начала...
Отправлено: 11.06.08 18:34. Заголовок: Иван Серебров пишет:..
Иван Серебров пишет:
цитата:
а, во-вторых, семьи тех офицеров считались заложниками в соответствии с директивами тов. Троцкого.
Чего не було, того не було. Троцкий предлагал брать семьи офицеров в заложники, но решение не прошло. Большевики справедливо рассудили, что таким образом верность офицеров не приобретешь.
Иван Серебров пишет:
цитата:
и работали они под приглядом комиссаров с соответствующими полномочиями
Ах, эти страшние "жидокомиссары"! Сколько их было-то? Горсточка, в огромной солдатской массе. Да при желании любой командир решивший порвать с Советской властью мог бы легко устроить "секир-башка" всем этим комиссарам. Кстати о комиссарах... В одном из приказов председателя Реввоенсовета Троцкого Л. Д. говорилось: "Если какая-либо часть отступит самовольно, первым будет расстрелян комиссар, вторым - командир...
Иван Серебров пишет:
цитата:
И наконец, много ли тех офицеров просто дожило до 22 июня 1941 года.
Многие, ибо во время "Весны" в основном увольняли (а не расстреливали) офицеров. Многие из них благополучно еще жили довольно долгое время. Как уволенный начальник Всероглавштаба Николай Иосифович Раттэль, служащий после этого в Промбанке. Такая же судьба постигла бывшего командующего Южным фронтом полковника В.И. Шорина (уволили, но не расстреляли), начальника штаба Туркестанского фронта полковника П.В. Благовещенского, командарма полковника А.А. Душкевича (стал служащим Наркомтруда) и несколько тысяч военспецов, прошедших в рядах РККА всю гражданскую войну, и уволенных (именно уволенных, а не физически уничтоженных) из рядов вооруженных сил. Постепенно многие бывшие генералы и штаб-офицеры были переведены со строевых должностей на преподавательскую работу. Благо в СССР к тому времени существовало три военных академии (Военная, Политическая и Техническая), школа комсостава "Выстрел" и до сотни всевозможных школ и других учебных заведений для подготовки красных командиров.
Отправлено: 12.06.08 08:33. Заголовок: В общем красного тер..
В общем красного террора не было и все население бывшей Российской Империи радостно и добровольно строило светлое будущее. Я правильно вас понимаю, коллеги?
Отправлено: 18.06.08 11:43. Заголовок: Лин пишет: Это боль..
Лин пишет:
цитата:
Это большевикам сильно мешало белых пинать?
Они их трупами закидали (с)
Лин пишет:
цитата:
И хто це таке?
Члены ЦК вообще-то.
Лин пишет:
цитата:
Всего там народу сколько было?
В Исполкоме 15-25, в Петросовете до 2800 (в разное время состав разный был).
Лин пишет:
цитата:
Эээ... Это АИ такая
Унылая РИ к сожалению, 2 марта имело место сие событие. Кстати само формирование ВП проходило с согласия и под контролем Исполкома Петросовета...
Лин пишет:
цитата:
То-то все начштаба были офицерами
"Показательно, что из 16 бывших выпускников Академии, занимавших должности военруков и начальников штабов участков завесы, то есть высшего командного состава зарождавшейся в начале 1918 г. Красной армии, в ходе гражданской войны на сторону белых перешли пять человек (К.К. Баиов, Б.В. Геруа, H.Д. Ливенцев, А.Л. Hосович, В.В. фон Hотбек), четверо отказались от участия в военных действиях (А.В. Hовиков, Д.П. Парский и А.А. Свечин перешли на научную и преподавательскую работу, Ф.Д. Иозефович ушел в отставку, позднее был расстрелян), В.П. Широков был арестован и погиб в тюрьме и лишь шестеро продолжили служить на командных и штабных должностях в РККА в 1919 г. (Л.К.Александров, В.H. Егорьев, Д.H. Hадежный, Ф.Ф. Hовицкий, Ф.Е. Огородников, H.Г.Семенов)". (А.В.Ганин. О роли офицеров Генерального штаба в гражданской войне).
Леший пишет:
цитата:
Чего не було, того не було. Троцкий предлагал брать семьи офицеров в заложники, но решение не прошло
Во всяком случае приказы такие он отдавал (30 сентября 1918 к примеру). Приказ Предреввоенсовета трудно назвать предложением...
Леший пишет:
цитата:
Большевики справедливо рассудили, что таким образом верность офицеров не приобретешь
Из той же статьи: генерал H.С. Махров в письме своему брату - тоже генералу, начальнику военных сообщений Кавказской армии и впоследствии начальнику Штаба ВСЮР - "...сообщал, что служит в РККА по принуждению, находится под контролем военного комиссара и не может перейти к белым, поскольку в заложниках у большевиков остаются его жена и дочь".
Отправлено: 18.06.08 18:54. Заголовок: 39 пишет: Один прим..
39 пишет:
цитата:
Один пример - Говоров перешел к красным во время Гражданской войны, и приводить его в пример отношения красных к белым офицерам нельзя.
Был такой Слащев например. или тов. Майский. Или вот
цитата:
Александр Георгиевич Лигнау бывший генерал-майор царской армии. В 1918 г. служил заместителем военного министра в марионеточном правительстве гетмана Скоропадского на Украине. С июля 1919-го по январь 1920 г. — у Колчака, начальником снабжения 1-й Сибирской армии. В обоих местах оказался не случайно, а в силу убеждений, как сам показывал: «После Октябрьского переворота, считая большевистский резким для себя неприемлемым, я демобилизовал дивизию и, оставаясь верным своим монархическим убеждениям, перешел в правительство гетмана Скоропадского на должность помощника военного министра, т. к. на Украине в то время монархические тенденции выявились наиболее ярко. После падения Скоропадского я вел работу у Колчака, видя в его стремлениях будущее осуществление монархического принципа». Каким-то чудом обернулось так, что Лигнау после разгрома Колчака всплыл в Красной Армии, в качестве преподавателя военно-учебных заведений.
его правда шлепнули потом, в 37. Curioz пишет:
цитата:
Унылая РИ к сожалению, 2 марта имело место сие событие. Кстати само формирование ВП проходило с согласия и под контролем Исполкома Петросовета...
И кто им доктор? Curioz пишет:
цитата:
В Исполкоме 15-25, в Петросовете до 2800 (в разное время состав разный был).
т.е. где то 10% в исполкоме и 14% в самом совете. Это конечно подавляющее преимущество Curioz пишет:
цитата:
"Показательно, что из 16 бывших выпускников Академии, занимавших должности военруков и начальников штабов участков завесы, то есть высшего командного состава зарождавшейся в начале 1918 г. Красной армии, в ходе гражданской войны на сторону белых перешли пять человек (К.К. Баиов, Б.В. Геруа, H.Д. Ливенцев, А.Л. Hосович, В.В. фон Hотбек), (30 % угу)
вот поэтому и Троцкий выступил с таким предложением, угу. нефиг было присягу/слово нарушать. Curioz пишет:
цитата:
Из той же статьи: генерал H.С. Махров в письме своему брату
Вот правда он был НШ у Фрунзе, который Врангеля с его братцем из Крыма того-с. Видимо его так злобные комиссары запугали
цитата:
Восточным фронтом, действовавшим против Колчака, командовал царский полковник, выпускник Академии Генерального штаба С.С. Каменев, а заменил его впоследствии бывший генерал-лейтенант А.А. Самойло. Всего в Красной армии оказалось более шестисот офицеров и генералов Генерального штаба. Из двадцати командующих красными фронтами семнадцать были кадровыми офицерами царского времени. Все начальники штабов фронтов – бывшие офицеры. Из ста командующих красными армиями восемьдесят два – царские офицеры в прошлом.
Видимо их всех так запугали.
цитата:
четверо бывших царских генералов, которые, попав в плен к белым, отказались изменить красной присяге и были за это расстреляны: фон Таубе, Николаев, Востросаблин, Станкевич.
Не могу расписаться за всех, но в большинстве они просто приспособленцы былы. Идейности там не наблюдалось. Как людей понять можно, даже если семья не в заложниках, то питаться ей чем то надо... но вот Лин пишет:
Странный вопрос. Вы утверждаете, что их там не было?
Вопрос нормальный Если там такие умные правители, то какого там забыли "советские штыки" не подскажите? марик пишет:
цитата:
но в большинстве они просто приспособленцы былы.
Угу. Особливо
цитата:
фон Таубе, Николаев, Востросаблин, Станкевич.
Служившие у красных по крайней мере свое слово держали в отличие оттого же Корнилова и Ко. марик пишет:
цитата:
Жаль что не всех.
И чем Вас тогда 37 не устраивает марик пишет:
цитата:
Лин пишет: цитата: Был такой Слащев например Это уже после ГВ
После ГВ Слащев-вешатель, с его репутацией, возвращается в СССР и его не к стенке ставят, а он живет в столице и спокойно преподает. Какие все-таки большевики звери
Отправлено: 18.06.08 19:55. Заголовок: Лин пишет: И чем Ва..
Лин пишет:
цитата:
И чем Вас тогда 37 не устраивает
А вы сходите на сайт ФСБ посмотрите кого именно сажали в 37. Совсем не бывших, и не коммунистов с военными. В массе простой народ за длинный язык. Можете глянуть на 36, 37, 38года. Сразу видно когда команда пошла, а когда натурально расследовали. Лин пишет:
цитата:
Служившие у красных по крайней мере свое слово держали в отличие оттого же Корнилова и Ко.
Зато красные свое слово не держали. Не надо докУментов, Мятеж Фурманова рочитайте. Лин пишет:
цитата:
После ГВ Слащев-вешатель, с его репутацией, возвращается в СССР и его не к стенке ставят, а он живет в столице и спокойно преподает. Какие все-таки большевики звери
Ой, вот только сказок не надо. Сделали политическую витрину из Слащева. Правильно сделали, пряник демонстрировать нужно. Всерьез думаете что он бы пережил какую нибудь Весну или право-левый-монархический заговор
Можете глянуть на 36, 37, 38года. Сразу видно когда команда пошла, а когда натурально расследовали.
Вот тут как раз Свечин почему-то вспоминается... марик пишет:
цитата:
Ой, вот только сказок не надо. Сделали политическую витрину из Слащева. Правильно сделали, пряник демонстрировать нужно. Всерьез думаете что он бы пережил какую нибудь Весну или право-левый-монархический заговор
Вот Слащев, как и Игнатьев в РИ, таки пережил бы ибо витрина.и умер бы своей, ну почти , смертью.
Отправлено: 18.06.08 20:13. Заголовок: Лин пишет: Вот Слащ..
Лин пишет:
цитата:
Вот Слащев, как и Игнатьев в РИ, таки пережил бы ибо витрина.и умер бы своей, ну почти , смертью.
Кто такой эта крыса Игнатьев, который сидел на деньгах и ждал пока ему новая власть предложит генеральское звание и чего он достиг в СССР? Давайте кого нибудь из серьезных генералов, воевавших в ГВ на бело-красной стороне и сделавших карьеру.
разумеется вам не надо, если факты не соотввуют ващей теории -тем хуже для фактов. лучше на худлит опираться.
* зеваю * вы привели факты или излили раздражение? С нетерпением жду опровержений из докУментов, % посаженных за длинный язык на 1936,37,38 от общего числа и % коммунистов к ним, % царских офицеров званием полковник и выше на 1917г сохранившихся в РККА на 1941г от их количества, % земли оставшеся в руках крестьян на какой, ну 1933г, законы по улучшению жизни рабочих с 1917 по 60-е в сравнении с буржуйскими странами, Выполнение обещаний рабочим как то улучшение жилищных условий до войны, усиление роли профсоюзов. Карточную систему, прикрепление к предприятиям и отмену колдоговоров не обещали. Вроде в мои теории больше ничего не входит. Хотя знаю, все это объективные трудности которые бывают только в СССР. Все остальные права на это не имеют. Особенно Николай Кровавый/Святой - это кому как нравится.
А все таки сделайте над собой усилие и почитайте СОВЕТСКИЙ худлит Фурманова. Очень документальное чтение об обещаниях большевиков и их выполнении. Можно еще поднапряься через гугль и поискать о семиреченске и ГВ там.
Отправлено: 18.06.08 21:15. Заголовок: марик пишет: Кто та..
марик пишет:
цитата:
Кто такой эта крыса Игнатьев, который сидел на деньгах и ждал пока ему новая власть предложит генеральское звание и чего он достиг в СССР?
Честный и достойный человек, который вместо того, чтобы прикарманить казенные денежки (как это сделал, например, Артур Рафалович) честно вернул их государству. Причем никакой компенсации не ожидал. В то время, как всякая сволочь вроде Колчака разбазаривала русский золотой запас.
Curioz пишет:
цитата:
Они их трупами закидали
Т. е. Вы признаете, что народ шел служить большевикам гораздо охотнее, чем белогвардецам, что позволило советской власти задавить белогвардейщину?
Отправлено: 18.06.08 21:35. Заголовок: марик пишет: но в б..
марик пишет:
цитата:
но в большинстве они просто приспособленцы былы. Идейности там не наблюдалось.
«Я служил до сих пор только потому, что считал необходимым быть полезным России там, где могу, и так, как могу. Но я не знал и не верил вам. Я и теперь ещё многого не понимаю, но я убедился ... что вы любите Россию больше многих из наших. И теперь я пришёл сказать вам, что я ваш». Из заявления о поступлении на службу РККФ контр-адмирала императорского флота Василия Михайловича Альтфатера.
марик пишет:
цитата:
% царских офицеров
Даже такой антисоветчик, как Борис Соколов пишет, что на 1941 год, в каждой советской дивизии было по четыре-пять бывших царских офицеров.
Честный и достойный человек, который вместо того, чтобы прикарманить казенные денежки (как это сделал, например, Артур Рафалович) честно вернул их государству.
Конечно, честный он был бы, если бы в октябре 1917г передал денежки законной власти или на крайняк в начале 1918г. У вас ведь советская законная? В каком году эта скотина вернула деньги и так ли уж ничего не получила? Лин пишет:
цитата:
Шапошников аднака, правда полковник, но ГШ РИА Вы их возраст сначала вспомните. И что значит "серьезный генерал"
Какой такой возраст. В ГВ многие полковники были вполне себе 30+. К ВОВ 50+. И что ужасного? Я щас сходу не помню, по биографиям смотреть надо, но чтобы на 1941г все в маразме А серьезный - командир дивизии и выше.
Отправлено: 18.06.08 21:43. Заголовок: Леший пишет: Из зая..
Леший пишет:
цитата:
Из заявления о поступлении на службу РККФ контр-адмирала императорского флота Василия Михайловича Альтфатера.
Интересно, он мог написать "Моя семья голодает, а мне тут предложили неплохое содержание и возможность отбрыкаться от уплотнения" Или не стоило это писать? ДокУменты, докУменты. Для проверки этого заявления неплохо было бы выяснить что именно он говорил друзьям и жене.
Отправлено: 18.06.08 21:54. Заголовок: марик пишет: В како..
марик пишет:
цитата:
В каком году эта скотина
Если бы он был скотиной, то никому бы деньги не передавал бы (а у него были астрономические суммы - 255 млн. золотых франков). Поступил бы как Рафалович (вот это действительно мерзавец, вот только его Вы почему-то скотиной не называете - двойной стандарт однако), прикарманил бы денежки и жил бы себе поживал. И учите матчасть. Генерал-майором Игнатьев стал в сентябре 1917 г. (т.е. "покупать" у большевиков генеральское звание ему было никчему). И генерал-лейтенанта получил только в 1943 году.
марик пишет:
цитата:
Конечно, честный он был бы, если бы в октябре 1917г передал денежки законной власти или на крайняк в начале 1918г.
Может быть Вы еще опишете каким бы образом он это сделал бы? В то время французское правительство даже отказалось отпускать из Франции русских солдат и офицеров, которые после заключения Бресткого мира вполне логично посчитали, что более не обязаны воевать с Германией. А Вы еще хотите, чтобы оно еще позволило в это время такие деньги из страны вывезти. Если бы Вы помнили не только пропагандисткие антисоветские клише, а реальные исторические факты, то были бы в курсе, что Франция установила дипломатические отношения с СССР только в 1924 году. И именно в этом году Игнатьев передал советскому представителю имевшиеся у него на руках казенные суммы.
Отправлено: 18.06.08 22:11. Заголовок: VIR пишет: Умный че..
VIR пишет:
цитата:
Умный человек - хорошо понимал что должно понравиться этим подонкам
Если бы он хотел понравится большевикам, то писал бы совершенно иное - типа, я был представителем старого мира, но осознал весь ужас старого строя..., проникся коммунистической идеей... и т. п.
Отправлено: 19.06.08 00:25. Заголовок: Леший пишет: Если б..
Леший пишет:
цитата:
Если бы он хотел понравится большевикам, то писал бы совершенно иное - типа, я был представителем старого мира, но осознал весь ужас старого строя..., проникся коммунистической идеей... и т. п.
А теперь вы большевиков за полных дураков держите. А они - подонки, но не дураки
Отправлено: 19.06.08 08:33. Заголовок: Лин пишет: Это коне..
Лин пишет:
цитата:
Это конечно подавляющее преимущество
Сколько раз ещё надо повторить, что не в преимуществе дело, а в позиции :)
Лин пишет:
цитата:
нефиг было присягу/слово нарушать
Знаете, к красным можно по-разному относиться, но морального права обвинять других в нарушении присяги я за ними в упор не вижу.
Лин пишет:
цитата:
Видимо его так злобные комиссары запугали
Факт заложничества однако налицо.
Леший пишет:
цитата:
Вы признаете, что народ шел служить большевикам гораздо охотнее, чем белогвардецам
Не признаю, т.к. большая численность армии вовсе не означает большую охоту народа воевать...
Леший пишет:
цитата:
в Вооруженных силах на пенсию выходят в возрасте 45-50 лет
В те времена сие правило не очень выполнялось, а к высшему комсоставу тем более. Сами же пишете - в каждой дивизии в 1941 4-5 царских офицеров. Сколько им лет-то было? Самыми молодыми были ровесники Василевского, т.е. 45+. Про Шапошникова и других уж не будем...
Отправлено: 19.06.08 11:24. Заголовок: Леший пишет: Если б..
Леший пишет:
цитата:
Если бы он был скотиной, то никому бы деньги не передавал бы
Хорошо, вношу поправку, не скотина (сильно сказано), а просто выжидающий кто победит. Высокие моральные качества так и блещут. Если вспомнить про присягу. Или считается только нарушение присяги большевикам? Леший пишет:
цитата:
И учите матчасть. Генерал-майором Игнатьев стал в сентябре 1917 г. (т.е. "покупать" у большевиков генеральское звание ему было никчему). И генерал-лейтенанта получил только в 1943 году.
Вы видите в качестве пряника исключительно звание полученное неизвестно за что в 1943г? Он ведь в торгпредстве работал много лет. Наверное подвиги там совершал. Леший пишет:
цитата:
Если бы Вы помнили не только пропагандисткие антисоветские клише, а реальные исторические факты, то были бы в курсе, что Франция установила дипломатические отношения с СССР только в 1924 году. И именно в этом году Игнатьев передал советскому представителю имевшиеся у него на руках казенные суммы.
Ой, ну не надо так. Способов вернуть деньги законному правительству существует достаточно много. Начиная от элементарного, перевода на собственный счет и затем передачи честным и правильным большевикам. Надо только желание. Я ведь не даром написал про 1918г. Можно еще вспомнить 19, 20,21,22,23. И мучает меня что деньги он передал в 1925, а не 24г. Может спутал. Леший пишет:
цитата:
Вы должно быть не в курсе, что в Вооруженных силах на пенсию выходят в возрасте 45-50 лет.
Отправлено: 19.06.08 18:13. Заголовок: Curioz пишет: Не пр..
Curioz пишет:
цитата:
Не признаю, т.к. большая численность армии вовсе не означает большую охоту народа воевать...
Как это не означает? И "красные" и "белые" проводили мобилизации. Вот только, Вы сами утверждаете, что численность РККА была больше "Белой гвардии". И куда же делись мобилизованные в нее мужики?
Ну так приведите хотя бы один, коим мог бы воспользоваться Игнатьев?
Так я привел Франция на свете не одна. Еще и теплоходы существуют. Садишься так и едешь в объятия Родины. Там весело с песней подписываешь необходимые бумаги не дожидаясь 1924г. Леший пишет:
цитата:
Вам и такое понятие, как "выслуга лет" тоже неизвестно?
Выслуга лет в РККА? В торгпредстве Смешно. Леший пишет:
цитата:
Довольно странный пряник, аж девять лет спустя после передачи денег.
Ну по мелочи еще, возможность жить в Москве, ездить охотиться в родное имение и рассказывать о счастливой жизни в СССР для эмигрантов. Как там это про Толстого было, когда к нему в гости пришли "Барин на партсобрании"
Отправлено: 19.06.08 20:28. Заголовок: марик пишет: Еще и..
марик пишет:
цитата:
Еще и теплоходы существуют. Садишься так и едешь в объятия Родины. Там весело с песней подписываешь необходимые бумаги не дожидаясь 1924г.
Ага, щас. Поскольку Франция до 1924 г. не признавала Советское правительство, то французское правительство спокойно могло конфисковать эти средства (если Вы не в курсе, то именно угроза конфискации правительственных счетов бывшей Российской империи привела к тому, что все представители России за рубежом перевели казенные средства на свои личные счета. И что характерно, не из желания их прикарманить - ЕМНИП, только двое представителей "прихватизировали" эти деньги в свою полную собственность - уже упомянутый Артур Рафалович и вроде бы еще один (ФИО, к сожалению забыл).
марик пишет:
цитата:
Ну по мелочи еще, возможность жить в Москве, ездить охотиться в родное имение и рассказывать о счастливой жизни в СССР для эмигрантов.
Очень смешно. Особенно имея в кармане сотни миллионов золотых франков.
именно угроза конфискации правительственных счетов бывшей Российской империи привела к тому, что все представители России за рубежом перевели казенные средства на свои личные счета. И что характерно, не из желания их прикарманить - ЕМНИП, только двое представителей "прихватизировали" эти деньги в свою полную собственность - уже упомянутый Артур Рафалович и вроде бы еще один
Ну и что вы мне таким интересным образом доказали, кроме того, что возможность перевести на свой счет и тратить их на чьи-то (в данном случае неважно чьи, главное не для себя) нужды была. Один Игнатьев сидел и ждал кто победит. Идейности по прежнему не наблюдаю.
Отправлено: 20.06.08 16:18. Заголовок: марик пишет: Один И..
марик пишет:
цитата:
Один Игнатьев сидел и ждал кто победит
Большевики победили в 1920 г. Игнатьев передал деньги в 1924 г. С датой победы большевиков не совпадает. Зато совпадает с датой признания Францией СССР. Проще говоря, дата говорит за то, что у Игнатьева не было возможности ранее передать деньги советскому правительству.
марик пишет:
цитата:
Идейности по прежнему не наблюдаю.
Безидейный человек просто прикарманил бы эти деньги и жил припеваючи.
Обвинять в нарушении присяги могут кто угодно, кроме тех, кто сверг правительство, которому эта присяга приносилась.
А там если помните, был внутренний конфликт во власти - ВП против Советов. Так что можно сказать, что большевики не свергали ВП, а просто сократили его полномочия в пользу Советов Ну как ЕБН в 93 или шведский король, разогнавший парламент
Отправлено: 23.06.08 08:42. Заголовок: Лин пишет: можно ск..
Лин пишет:
цитата:
можно сказать, что большевики не свергали ВП, а просто сократили его полномочия в пользу Советов Ну как ЕБН в 93 или шведский король, разогнавший парламент
Там разница была - эти оба были легитимными главами государства, и разгон парламентов не означал изменения всего существующего строя и отмены присяги...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так вот почему Дэн как с цепи сорвался! Мне объяснили что у него рыльце в пушку, мол тоже были замечания подобного плана применительно к его работе. 
надо так: В 93 году победил Верховный Совет... 
Они вонный коммунизм наблюдали очень близко, а не в книгах 
такую власть. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума