Отправлено: 04.03.08 01:13. Заголовок: Сборник "Белый террор в эпоху Белой России", N 670
В теме "Ищем белого Ленина"(не могу, к сожалению. ее найти) коллега Лин попытался доказать тезис "белые зверствовали больше красных" следующей цитатой:
цитата:
Произвол, царивший на территориях, захваченных белогвардейцами, ужасал даже их сторонников. Так, в меморандуме от представителей чехословацких войск, размещавшихся в Сибири, говорилось: "...местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление".
Оставляя в стороне явную несостоятельность такого "доказательства", поиннтересуемся источником цитаты. Вот он:
Отправлено: 04.03.08 01:16. Заголовок: Вообще надо отметит..
Вообще надо отметить старательное распространение "товарищами" всевозможных измышлений на тему "белого террора", о которых хорошо написал Д.Голицын:
"История одного преступления или по следам неуловимого краеведа."
Я всегда думал, что «адриановка», это своеобразная каска французских пехотинцев великой войны. Оказывается, есть ещё такая станция у монгольской границы.
Приходит мне письмо. В нём молодой и, как любит выражаться один мой знакомый краевед, непредвзятый историк (студент 2-го курса истфака) задает мне вопрос. Как же это так получилось, спрашивает он, что злые семеновцы расстреляли за один раз аж 1600 человек!!! И тут же мне под нос ссылочку. Да и какую!!! БСЭ. Вот как. Статья «Семеновщина». Выдержка… «С. характеризовалась массовым террором и расстрелами населения (только в районе станции Адриановки летом 1919 было расстреляно 1600 чел.). Было создано 11 стационарных застенков смерти, где подручные Семенова (бароны Р. Ф. Унгерн фон Штернберг и А. И. Тирбах, Б. П. Резухин, Я. Г. Лапшаков, П. П. Левицкий и др.) применяли самые изощрённые пытки. Жертвами С. стали тысячи коммунистов и беспартийных. Несмотря на кровавые репрессии, трудящиеся Забайкалья под руководством коммунистов и выдвинутых ими руководителей - П. Н. Журавлёва, М. М. Якимова, Ф. А. Погодаева, Я. Н. Коротаева и др. - развернули массовое партизанское движение против С.» Мощно. Сухой язык огромного творческого коллектива Большой Советской Энциклопедии способен заткнуть рот любому «литературному власовцу». Не говоря уже о таком московском снобе, как я. Но студент неумолим. Вдогонку вторая отравленная стрела… Выдержка… «Колчаковская комиссия также зафиксировала многочисленные факты разбоя, массовых убийств и диких зверств в семеновских застенках. Подобные деяния атамана Семенова в годы Гражданской войны в России было трудно с кем-либо сравнить. Только в районе станции Адрианавка летом 1919 года семеновцы расстреляли 1600 человек из числа «противников атамана». В Забайкалье было создано 11 застенков смерти — Бадмаевский в Чите, на железнодорожных станциях Маккавеево, Даурия и в других местах. В занятых районах Забайкалья семеновцы осуществляли массовый террор.» Шишов А. В Россия и Япония. История военных конфликтов. — М.: Вече, 2001.
Вот те на. Алексей Васильевич Шишов, неопатриот и автор книжек в твердой обложке, утверждает то же самое. Как быть? Поверить коллективу профи и историку самоучке?! Или нет? Так ведь я читал материалы комиссии ГАРФ. ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ СЛЕДСТВЕННАЯ КОМИССИЯ ДЛЯ РАССЛЕДОВАНИЯ ДЕЙСТВИЙ ПОЛКОВНИКА СЕМЕНОВА И ПОДЧИНЕННЫХ ЕМУ ЛИЦ. Чита. 1919 Ф. Р-178. 1 оп. Ведь Георгий Ефремович Катанаев был очень старый и порядочный человек, не мог пропустить такое злодейство!!! ГАОО Фонд Г.Е.Катанаева ф.366, оп.1, 488 д.
Только читал я всё это. И даже это…ГАРФ - ЗАБАЙКАЛЬСКАЯ ОБЛАСТНАЯ ТЮРЕМНАЯ ИНСПЕКЦИЯ (РОССИЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО). Чита. 1918–1920 Ф. Р-3838, 1 оп. И ничего, ни про какую Адриановку и 1600 человек из числа «противников атамана», безвинно убиенных в лощинах и взгорьях Даурии я не встречал.
Молчание в мемуарах.Пустота в документах. Полное отсутствие очевидцев. И только мертвые с косами стоят вдоль маньчжурской ветки….Ужас. Хоть покупай билет до Читы и становись краеведом сам.
И стало мне интересно. Как же это появился поезд невидимых мертвецов в 100 км от Читы летом злого 1919 года? Где ж это их всех арестовали, собрали, а потом скопом лишили жизни, запрятав все концы в воду? Начал копать (в переносном конечно смысле. не подумайте чего). И вот что интересно. Летом 1919 года среднее число арестантов в Читинской тюрьме не превышало 800 человек. В других «застенках» число арестантов колебалось от 10 до 50. При этом надо учесть, что больше половины из них это вовсе не большевики, а обыкновенные уголовнички. Среди них много красноармейцев участвовавших в захвате и грабеже Читинского Госбанка при отступлении красных из города и "осевших" в окрестностях (расхищенно 4 тонны золота и 6 тонн серебра!!!) а также разная другая душегубская гадость... Вот что мне прислали из Читы. «Для иллюстрации выделим из сводок происшествий за ноябрь 1918 г. отдельные, наиболее распространённые виды преступлений: "5 ноября было сообщено из железнодорожной милиции, что недалеко от кладбища лежат два трупа неизвестных мужчин. По негласному дознанию была задержана группа подозреваемых. У одного из них - Василия Кузьмича нашли окровавленные вожжи и некоторые вещи. Из произведённого дознания выяснилось, что преступление это свершил именно Кузьмич, сообщником его был Прокопий Карпов. Оба задержаны и доставлены в Читинскую тюрьму". И такое происходило почти каждый день.» (А.Букин) К слову Кузьмич не был расстрелян семеновцами. Его освободили красные, когда взяли в 1920 году Читу. Они всегда освобождали уголовников, когда входили в города (одна Нерчинская каторга чего стоит). Он ещё пару лет полюдоедствовал и только после этого его расстреляли освободители. Тех кто попадал в «семеновские застенки» вовсе не ждала обязательная участь висельника. Пример. Атаманом Г.М. Семеновым 13 декабря 1918 года на заседании Читинского Окружного Суда объявлена амнистия 125 заключенным, обвиняемым в большевизме. Ещё несколько сотен человек были освобождены в 1918-20 за недоказанностью и т.п. причинам. Даже более того…Семенов круто взялся за свой контрразведывательный аппарат и отдельных офицеров, уличенных в злоупотреблениях. «Семенов принял решительные меры по введению репрессий в рамки, пусть и жестоких, но законов. Он потребовал от всех военных и гражданских руководителей соблюдения законности, подчеркивая при этом, что её нарушение выгодно большевикам. За нарушение законности были арестованы заведующий уголовно-разведывательным бюро Читинской городской милиции А. Домрачеев (фальсификация дел), ответственный сотрудник контрразведки А. Михайлов (незаконный арест), начальник штаба Азиатской конной дивизии генерал-майор Евсеев (попустительство грабежу), начальник Даурского гарнизона полковник Шаристанов (то же самое) и другие". В.И.Василевский.
Так откуда же взялся поезд с мертвецами? Откуда их столько взялось? Что было ответить молодому студенту? Пришлось отвечать правду. Взялся этот поезд (скорее, даже поезда!) из головы главного редактора читинской газеты «Забайкальский рабочий» (старейшая большевистская газета и орган Читинского обкома КПСС и областного Совета депутатов трудящихся) в далеком 1952 году(№8). (Желающие могут ознакомится с газетой в этом месте… "Государственная публичная научно-техническая библиотека Сибирского отделения Российской академии наук") Во всяком случае, это самое раннее упоминание в печати о семеновском «злодействе», кое удалось найти. Я думаю, что информация о приговоре Семенову в исполнении красноречивого певца красного террора Ульриха, не могла не отразится в сердцах верных ленинцев. Особенно, если эти ленинцы были на передовой тяжелой журналистской работы. Вот и придумали покойному атаману «тяжкий грех». И не просто «тяжкий грех», а грех на пару (то бишь в сговоре) с самым главным врагом на тот момент. С американцами!!! Ведь именно с ними на пару семеновцы якобы убивали «революционеров». Уже оттуда эта байка об овраге с трупами перекочевала на страницы «документального романа» советского казака Василия Ивановича Балябина «Забайкальцы» (Наваял Балябин аж целых 3 тома) Он так и рассказывает в своем интервью; «В 1919 году семеновцы и иностранные интервенты (американцы) вывезли из Адриановки 53 вагона арестованных (полторы тысячи и расстреляли их в пади Тарской). “Как же так? - подумал я тогда. - Такой дорогой ценой, ценою крови создавались Советы в Забайкалье, шла война, жестокая война за освобождение родного Забайкалья от интервентов и белогвардейцев и об этом ничего не написано? И я решил писать. Сначала у меня появилась повесть “Долина смерти”, которую не напечатали. Ссылаясь на то, что она не претендует на историческую. Говорили о бездоказательности событий, происшедших в пади Тарской. Ибо очевидцев нет и документальных материалов у автора тоже нет.» (!!!) Газета Карымского района “Красное знамя” за 11 декабря 1980 года.
И пошло – поехало. И сейчас во многих «исторических исследованиях» есть ссылки на это проститутство.
К сожалению, многие современные «исследователи» в спешке или по глупости, не удосуживаются постоять в архивной очереди. Отсюда и появляются такие дикие перлы, как этот например. В №7 2004 "Военно-Исторического" журнала читинский профессор Н.В.Гордеев утверждает: "по неполным данным, от рук японских захватчиков и белогвардейцев погибло 102 тысячи человек, т.е. каждый шестой житель Забайкалья". Профессору лень посмотреть демографическую статистику и сравнить 1917 и 1924., и вспомнить заодно про тиф, чекистов и эмиграцию в Китай. Видимо это происходит потому, что Гордеев в свое (советское) время тоже писал для «Забайкальского рабочего» и знает куда отправились 53 вагона с невидимыми мертвецами!!!
Командир драгунского эскадрона в корпусе Каппеля, штаб-ротмистр Фролов: «Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего „пустить петуха“. Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь… Был страстной четверг. На второй день Пасхи эскадрон ротмистра Касимова вступил в богатое село Боровое. На улицах чувствовалось праздничное настроение. Мужики вывесили белые флаги и вышли с хлебом-солью. Запоров несколько баб, расстреляв по доносу два-три десятка мужиков, Касимов собирался покинуть Боровое, но его „излишняя мягкость“ была исправлена адъютантами начальника отряда поручиками Кумовым и Зыбиным. По их приказу была открыта по селу ружейная стрельба и часть села предана огню». А.Л. Литвин «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» стр 168.
Живет в гостеприимном городе Казань старый и уважаемый (официально) профессор. Альтер Львович Литвин. Заслуженный деятель науки РФ и РТ (Татарии). 369 опубликованных работ!!!! Вы только вдумайтесь в эту цифру! 369. Учитывая, что профессор стал историком ещё при Сталине, это получается 7 работ в год. Удивительно трудолюбивый и плодоносящий автор. Лауреат и номинант. Отличник высшей школы и автор двух учебников по краеведению (люблю краеведов, вы знаете). Коммунист. Но это уже в прошлом. В общем и целом, мэтр советско-россияннской исторической науки. Основную часть из удивительной цифры 369, составляли названия, в которых всегда фигурировали слова «советский» и «коммунистический». Товарищ Альтер Львович был певцом восхваления советской власти и летописцем её побед…. Но времена изменились. В 1993 году, теперь уже г-н Литвин пишет статью под названием «Красный и белый террор», в которой искренне и честно признает наличие, помимо жестокого белого террора, ешё и террора красного. Верно следуя новому официальному курсу, проложенному властью для исторической науки, Альтер Львович взялся за «уравнивание и примирение». Статья росла и пухла, менялась. И превратилась… В книгу под названием «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» Менялся и автор. Не только его мировоззрение. Претерпело изменение даже его имя. Посчитав неуместным зваться в народе Альтером Львовичем Литвином, он стал просто…Алексей Литвин. Даже без отчества (или отечества?). Именно так выглядит последнее переиздание его труда (Эксмо. Яуза. 2004) …
Изучая эту тему мне постоянно приходилось сталкиваться с ссылками на «классический» труд Литвина, в котором перечень «белых злодейств» был настолько впечатляющим, что неокрепшие умы молодых исследователей не могли не откликнуться на столь подробный источник. И не только молодые умы. Живописный рассказ штабс-ротмистра Фролова не оставил в стороне таких зубров полемистики и фантастики, как Саша Бушков и Станислав Куняев, процитировавших книжку Литвина со смаком и удовольствием. На страницах романов и статей, интернет-форумах и «круглых столах, приглашенных в студию», раз за разом каппелевец Фролов вешал и вешал кустанайских крестьян, а потом шел в церковь. Жег деревни и одновременно отмечал Пасху. (желающие могут дать поиск по Яндексу и т.п. ссылок будет штук сто)
Захотелось и мне познакомиться с «кустанайским вешателем» поближе. Кто ты штабс-капитан Фролов? Задал я вопрос немым книгам…. И они ответили: «Не знаем!». Никто не знал такого драгуна. Да и вообще такого офицера в корпусе Каппеля.
Справка. В корпусе генерала Владимира Оскаровича Каппеля существовало единственное подразделение драгун. Волжский драгунский полк четырехэскадронного состава( ок 600чел), входивший в Волжскую кавбригаду полковника Нечаева. (Того, что позже создаст в Китае «Нечаевский отряд».) Но ведь остались воспоминания многих из «волжан». Павловский, Вырыпаев, Фортунатов, Клепиков. Все они командиры эскадронов и батарей. И никто из них не помнит Фролова. ( Как впрочем и остальных. Кроме фамилии Касимов. Такой офицер и в самом деле был, но в другой части.) Нет его и в известных мне списках чинов Волжской кавалерийской бригады. Как же так? Ведь и в самом деле сводный отряд под командой подполковника Сахарова, из состава Волжского корпуса Каппеля занимался подавлением восстания в Кустанае (8-10 апреля 1919г, что за две недели до Пасхи 1919 года) Да вот только драгун в его составе не было. Были 43 и 49 стрелковые полки (вместе 1500чел.), артдивизион из 4 орудий…и все. Какая-то тут ошибка. Смотрим ещё внимательней. «Жаровка, Каргалинск, Боровое» - Таких сел и деревень просто нет в Кустанайском уезде. Откуда весь этот винегрет оказался в труде профессора и стахановца Альтера Львовича?! Смотрим историографию книги Линвина. Вот она ссылка! Примечание 77.
Солодовников Е. «Сибирские авантюры и генерал Гайда» Прага 1919. стр 12-13
Да, есть такой автор. Правильно пишется так…
Солодовников Борис «Сибирские авантюры и генерал Гайда из записок русского революционера» Прага.
Книга есть в историчке, и с ней может ознакомиться любой желающий. Датировать её издание сложно. Но издана она не раньше середины 1920 года. Видимо г-н Литвин читал её невнимательно, ибо события в ней описанные, обрываются на январе 1920 года, да и имя автора другое. Кроме того, Литвин неправильно приводит одну из фамилий имеющихся в первоисточнике (Кумов вместо фамилии Умов у Солодовникова ) Теперь самое главное. Кто этот автор!? И возможно ли вообще ссылаться на этот источник, исследуя тему «белого террора»?
Я отвечу на этот вопрос. Нет. Нельзя. Чтобы понять это, достаточно просто прочитать эту книгу. Что видимо, заслуженный деятель РФ и РТ, сделать поленился. О Борисе Солодовникове известно мало. Но краткую биографию составить можно. Биографию профессионального провокатора и дезертира.
На начало Русско-Японской войны подпоручик пехотного полка расквартированного в Сибири. За оскорбление полкового командира подвергается наказанию. Активно участвует в революционном брожении. Организует кражи оружия со складов расквартированных в Чите частей и передает его боевым группам эсеров (среди фамилий им названных много будущих большевиков). Дезертирует из армии в 1905 году. Активно участвует в революции и готовит покушение на воинских начальников Забайкалья. В 1907 году арестован и приговорен к году тюрьмы и последующей ссылке. Работает на подсобных работах и занимается спекуляцией товарами. В 1916 призван в действующую армию. С началом Февральской революции деятельно принимает в ней участие и за один месяц становится подполковником (через 3 звания!?) и председателем солдатского комитета. Успевает побывать и в Питере и в Москве. Каждый раз уезжает из этих городов за пару дней до начала там восстаний. Занимает некие должности и тут же изгоняется с них. В ноябре1917 из Петрограда и в мае 1918 из Москвы. Оказывается в Уфе….когда неожиданно в неё входят белые (июль 1918) В августе-сентябре пытается подвязаться на службе у КОМУЧа, но неудачно. Привычка митинговать и интриговать берет верх. 4 ноября его арестовывают за выступление на митинге с паникерскими заявлениями и пораженческими лозунгами. Далее в течение 9 месяцев «подполковник» Солодовников сидит на гаубтвахтах и в тюрьмах Челядинска, Уфы и Кургана. То есть во время описываемых им приключений штабс-ротмистра Фролова, сам Солодовников ест тюремную баланду в Кургане. Сидит Солодовников в одной камере с чекистом-большевиком Владимиром Каешем!!! Что все расставляет на свои места. С ним же вместе он и бежит из Челябинской тюрьмы, подкупив караульного. Далее наш герой уже через 10(!) дней оказывается во Владивостоке и входит в доверие к окружению опального генерала Гайды, с помощью которого в течение 3 месяцев активно готовит мятеж против Колчака. Мятеж подавлен. Но наш герой вновь бежит и уже через месяц он в Праге печатает книгу. Книгу в которой все белогвардейцы называются не иначе как «ублюдки рода человеческого , бенгальские тигры из Омского зверинца» , Колчака называет только «слабоумным и безвольным существом», «трафаретным генералом» и т.п. Себя именует не иначе как «колчаковским смертником», и сообщает, что: «Я находил возможным работать с советской властью…было ясно, что нужно идти с советской властью против Колчака» Кто этот человек, делайте выводы сами.
Итог. Профессор Альтер Львович Литвин (он же Алексей Литвин) при написании своей книги «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» опирается на совершенно провокационный и скомпрометированный источник (источники). Причем дает ссылку на него только в одном месте (о подвигах несуществовавшего Фролова), далее не меняя текста, вставляет события «описанные колчаковским смертником», как бы от себя, уже без всяких там ссылок. Тут и сфальсифицированные приказы генерала Розанова и якобы «личные утверждения о расстрелах 900 новобранцев в Самаре» генерала Люпова и т.д и т.п. При этом путает фамилии, даты и инициалы авторов. Для профессионального историка это приговор. Привычка писать 7 работ в год и притягивать «за уши» любой подсобный материал дорого обходится читателям этих «трудов» и потом трудно разобраться, кто соврал, а кто закрыл на это глаза в погоне за очередным «горячим фактом» нашей истории. И что самое неприятное, при частом повторении в самых разных и неожиданных местах, подобного рода фальшивки начинают походить на «историческую правду».
Отправлено: 04.03.08 01:49. Заголовок: Ну я уже говорил на ..
Ну я уже говорил на тему наших архивов (и соответствующей литературы на них основанной), мне всегда смешно когда некоторые "товарищи" используя их пытаются скажем количество интервентов посчитать или объем помощи белым. Нет чтобы пользоваться нормальными источниками (английскими, французскими, американскими и т.д.) И некоторые даже диссертации защищают!
Отправлено: 04.03.08 07:12. Заголовок: 39 пишет: Как и сле..
39 пишет:
цитата:
Как и следовало ожидать, очередная коммунистическая агитка.
А факты приводимые Зорькальцевым Вам опровергнуть слабо? ЧИТД.
39 пишет:
цитата:
Ведь Георгий Ефремович Катанаев был очень старый и порядочный человек, не мог пропустить такое злодейство!!!
цитата:
В феврале 1919 г. – по просьбе Колчака, становится председателем Чрезвычайной Следственной Комиссии в Чите по делу атамана Семенова. Вынужден прекратить ее деятельность из-за того, что она не была подкреплена вооруженной силой и активного противодействия самого Семенова... В ноябре 1919 г. Катанаев эвакуируется в Иркутск.
И что по вашему такого мог нарыть Катанаев, когда Семенов (не признаваший сразу Колчака) плотно "опекал" и не давал работать.
Отправлено: 04.03.08 20:08. Заголовок: 39 пишет: В теме &#..
39 пишет:
цитата:
В теме "Ищем белого Ленина"(не могу, к сожалению. ее найти) коллега Лин попытался доказать тезис "белые зверствовали больше красных" следующей цитатой:
Отправлено: 04.03.08 20:29. Заголовок: А вот еще нашел инфу..
А вот еще нашел инфу про Семенова. Причем не от "злыдней большевиков", а из противоположного лагеря:
цитата:
Успехом большевиков-подпольщиков стала организация переходов на сторону партизан некоторых казачьих подразделений. 15 июля в поселке Грязновском Олочинской станицы две сотни 1-го Забайкальского казачьего полка перебили офицеров и влились в партизанские ряды. Затем восставшие расстреляли еще 13 офицеров и 52 казака. 21 июля в Нерчинске 40 казаков 4-го Забайкальского полка поддержали восстание большевицкого подполья, а затем отступили к партизанам. Г.М. Семенов издал приказ №630, что при взятии в плен перешедших к партизанам казаков расстреливать без суда, вместо них призвать их братьев или отцов, а казакам объявить, что при их бегстве к красным будет расстрелян старший член семьи.
П. А. Новиков "Антибольшевицкое движение в Забайкальском войске. Краткий исторический очерк". (Альманах «Белая гвардия», №8. Казачество России в Белом движении. М., «Посев», стр. 280-283)
Да, кстати, а в чем «несостоятельность подобного доказательства»? Не соизволите пояснить?
Допустим, этот текст действительно принадлежит перу анонимных "представителей чехословацких войск, размещавшихся в Сибири".
Дело в том, что:
1. Сибирь большая, а о месте и времени этих наблюдений анонимные "чехословаки" благоразумно умалчивают. 2. Гражданская война шла отнюдь не только в Сибири. 3. И главное - то, что белые зверствовали больше красных, эта цитата не "доказывает" никак.
Отправлено: 05.03.08 07:10. Заголовок: "Еще о терроре С..
"Еще о терроре Смотрю, стоило в прошлый раз затронуть тему красного террора, как разговор перешел на “жестокости” и размышления о том, были ли жестокими и белые. Но я же говорил как раз о том, что суть террора не в жестокости, а в “постановке вопроса”. Последняя же прямо вытекает из идеи, которая иным образом в жизнь претвориться не может (как удачно выразился в свое время Д.Е.Галковский, упрекать большевиков в жестокости - все равно, что упрекать в этом хищное насекомое). Реалии красного террора сейчас, как будто, уже хорошо известны (хотя, как следует из реакции на приведенную одним из юзеров ссылку - не всем), и такого рода факты не редкость: почитать хотя бы описания очевидцами картины помещений киевской ЧК после изгнания оттуда большевиков (видно, что последние там оттягивались, что называется, по полной). Я на сайте, пожалуй, тоже выложу некоторые документы, Комиссии по расследованию большевистских злодеяний (была такая при главкоме ВСЮР). Но дело не в этих зверствах и вообще не в жестокостях, которые часто сопутствуют “нерегулярным” войнам (расстрелы пленных, бессудные расправы с политическими противниками и т.д.), а в исходной установке. Белым, естественно, тоже случалось это делать, особенно, отдельным лицам, мстящим за вырезанные семьи и т.п. Но суть дела в том, что красная установка подразумевала по возможности полную ликвидацию “вредных” сословий и групп населения, а белая - ликвидацию носителей такой установки. Принципиальное различие этих позиций вытекает из столь же принципиальной разницы целей борьбы: “мировая революция” против “Единой и Неделимой России”, идея классовой борьбы против идеи национального единства в борьбе с внешним врагом. Если первая по необходимости предполагает и требует истребления сотен тысяч, если не миллионов людей (самых разных убеждений), то вторая - лишь ликвидации функционеров проповедующей это конкретной партии. Отсюда и сравнительные масштабы репрессий. Меня всегда забавляло, что идеологи советчины никогда не смущались очевидной абсурдностью задач "белого террора" с точки зрения их же собственной "классовой" трактовки событий (борьбы "рабочих и крестьян" против "буржуазии и помещиков"). Если и можно предположить желание рабочих убить хозяина, то фабриканта, мечтающего перебить своих рабочих, представить себе довольно трудно. Да и на практике - если "буржуазию" физически истребить в принципе возможно, то ей самой истребить "рабочих и крестьян" не только невозможно, но и с точки зрения ее "классовых" интересов просто нет никакого резона. Но общественному сознанию, склонному всюду искать “золотую середину”, сочетание "белый и красный террор" очень нравится. Устраивают, скажем, большевики в том же Киеве мясорубку перед падением города - тысячи трупов, массу которых и зарыть не успели. Приходят белые, по горячим следам расстреливают 6 человек, изобличенных в участии в этой "акции" - и вот оно: "Да чем же белый террор лучше красного?!" (вот и “писателю-гуманисту” Короленко тоже не понравилось - как же без суда-то…). Понятно, что при таком подходе убийство пары большевицких бонз и расстрел не имеющих к этому отношения нескольких тысяч человек оказываются явлениями равнозначными. Иногда, кстати, "белым террором" считается само сопротивление захвату власти большевиками, и он, таким образом, оказывается причиной красного (не сопротивлялись бы - не пришлось бы расстреливать). Впрочем, относительно гримас общественного (главным образом интеллигентского) сознания по вопросам “добра и зла” можно сделать целый ряд любопытных наблюдений. Но это в следующий раз." http://salery.livejournal.com/3338.html?mode=reply
жизнь - это хорошая штука и тратить ее на общение с ...как бы это по мягче сказать... людьми низких моральных качеств не стоит. (С) Telserg 2nd-Oct-2006 10:58 pm
Да, если кто и тянет на роль "светила от истории", то, например, цитировавшийся в теме Сергей Владимирович Волков - доктор исторических наук, профессор. Ведущий научный сотрудник ИСАА ( при МГУ), главный научный сотрудник Института русской истории РГГУ: http://salery.livejournal.com/ http://swolkov.narod.ru/
Впрочем, в самом деле, кто он такой для новоявленных "борцов за советскую власть"?
жизнь - это хорошая штука и тратить ее на общение с ...как бы это по мягче сказать... людьми низких моральных качеств не стоит.
Ну вот эта фраза была таки первой:
цитата:
Нет чтобы пользоваться нормальными источниками (английскими, французскими, американскими и т.д.) И некоторые даже диссертации защищают!
39 пишет:
цитата:
Комментировать поток сознания с пивной фиксацией смысла не вижу, посему привожу ответ Голицына:
да можно и на alternativahist посмотреть. Где "великого историка" уличили в неумении читать карту. 39 пишет:
цитата:
Да, если кто и тянет на роль "светила от истории", то, например, цитировавшийся в теме Сергей Владимирович Волков - доктор исторических наук, профессор.
"Мартиролог" которого уличили в предвзятости и неграмотности буквально сразу же. Впрочем фразы типа "По поводу злобствования людей, считающих себя обиженными... Висит табличка «Только для белых». Заходит негр. Его выгоняют. Неприятно. Но ведь было же написано... " говорят сами за себя. В наших условиях они могут читаться как "только для даунов"
Отправлено: 04.04.08 07:11. Заголовок: Виталий, эээ...Вы к ..
Виталий, эээ...Вы к тому что Ан.Павел воспользовался англоязычной картой и сел в лужу? Тогда цитируйте без купюр, я говорил про "интервентов посчитать или объем помощи белым."! Или Вы считаете что скажем эти данные (объем отправленной помощи, количество посланных солдат и т.п.) во французских архивах мусор, нужно использовать реляции красных командиров и статьи из Правды???
Отправлено: 04.04.08 08:09. Заголовок: 39 пишет: белые зве..
39 пишет:
цитата:
белые зверствовали больше красных"
Гражданская война. Тут крыша едет сразу и напрочь. Совершенно не уверен, что потом поехавшую крышу можно выставить на место. И кто там больше кого зверствовал - сейчас уже не понять. Виноваты и те, и другие в одинаковой степени. И все они уже за свое получили - кто-то выживал в эмиграции, а другие удостоились пули в те годы, которые называются "37-ыми".
Отправлено: 04.04.08 10:47. Заголовок: ААА!!! :sm15: Так в..
ААА!!! Так вот почему Дэн как с цепи сорвался! Мне объяснили что у него рыльце в пушку, мол тоже были замечания подобного плана применительно к его работе. Нда... Это же какой-то махровый панцерзм (не в обиду коллеге Панцеру), выискивать во всех постах нападки страшноужасной и злостнодеятельной администрации на себя-любимого! Даже какой манией попахивает честное слово, неужели он думал что я поехал в Воронежский архив (?) за его трудом или провел опрос людей на кафедре? Или даже затребовал его личное дело из лубянских подвалов?! Теперь понятно почему он про весеннее обострение писал, а я то ломал голову! Спасибо коллегам, просветили. Приношу всем коллегам искренние извинения, вот уж действительно нам не дано предугадать как наше слово отзовется.
Простая логика подсказывает , что белые должны быть очень большими зверьми. В разы большими чем красные. Что бы достичь одинакового с ними результата: 1. Белые контролировали меньше территории. 2. Продержались меньше времени. 3. Были меньшей численности. 4.Были не единственной силой противостоящей красным в ГВ. 5. Белые были в большинстве контрреволюционерами, а именно революционеры чаще бывают дегенератами, садистами, бандитами. 6.Грабь награбленное, воры и босяки классовоблизкие, опора на пролетариат т.е. на отбросы рабочих и крестьян, привлечение наемников из числа пленных врагов империи-это политика красных а не белых.
Моя бабушка "мешочничела" в Гражданскую. Живьем видела Махно. Она говорила, что больше всех грабили красные, т.к. были голодные, разуты и раздеты. Махновцы не унижались до отбирания мешка кукурузы. Белые не мешали торговать. А красные считали "мешочников" ( по нынешнему челноков) классовыми врагами. Но если б не они то мирных жителей в ГВ вымерло б в разы больше, ведь снабжением населения городов продовольствием, а села солью,спичками , мануфактурой никто не занимался. Когда реквизировали последнее люди яростно сопротивлялись вот и приходилось зверствовать.Последнее можно поставить пунктом 7.
Махновцы не унижались до отбирания мешка кукурузы.
Ну Махно не то, чтобы белый... хохол пишет:
цитата:
Белые не мешали торговать.
И где теперь эти белые... Вот только красные ПОБЕДИЛИ. Это мелочь конечно, но... Значит они, несмотря на отдельные загибы, действовали ПРАВИЛЬНО и их поддерживало БОЛЬШИНСТВО населения. Ну или это большинство считало, что красные - МЕНЬШЕЕ зло.
Значит они, несмотря на отдельные загибы, действовали ПРАВИЛЬНО и их поддерживало БОЛЬШИНСТВО населения. Ну или это большинство считало, что красные - МЕНЬШЕЕ зло.
Вот только, хм, ну пусть будет Запад победил в хв...
Отправлено: 05.04.08 15:35. Заголовок: 39 пишет: Вообще на..
39 пишет:
цитата:
Вообще надо отметить старательное распространение "товарищами" всевозможных измышлений на тему "белого террора", о которых хорошо написал Д.Голицын:
Кстати, об оном Голицыне. Появился он на параллельном форуме, где сделал большую распальцовку. А чтобы придать себе авторитета, заявил, что, во-первых, он не Д. Голицын, а В. Голицын. А во-вторых, отрекомендовал себя так:
В.Голицын пишет:
цитата:
Первое высшее истфак МГУ. Тема докторской "Русско-китайская война 1900. Подавление восстания ихетуаней."
Den тут же решил проверить наличие подобного доктора исторических наук. И представте себе, нашел!
Den пишет:
цитата:
"Голицын В.В. Очерк участия Охранной стражи КВЖД в событиях 1900г. в Маньчжурии. Харбин, 1910."
Значит они, несмотря на отдельные загибы, действовали ПРАВИЛЬНО и их поддерживало БОЛЬШИНСТВО населения. Ну или это большинство считало, что красные - МЕНЬШЕЕ зло
Обещали очень заманчивые для большинства идеи, Замаскировав ими настоящие намерения. Вся большевитская пропаганда была замешана на полуправде. Ее тяжелей разгадать чем истинную ложь.
Отправлено: 05.04.08 18:17. Заголовок: krolik пишет: Вот т..
krolik пишет:
цитата:
Вот только, хм, ну пусть будет Запад победил в хв...
Через 70 лет имея гораздо больше ресурсов. Да и победил он не большевиков а коммунистов. И то не до конца ... хохол пишет:
цитата:
Обещали очень заманчивые для большинства идеи, Замаскировав ими настоящие намерения. Вся большевитская пропаганда была замешана на полуправде. Ее тяжелей разгадать чем истинную ложь.
Они создали СИСТЕМУ власти и ВМЕНЯЕМУЮ гражданскую администрацию. В отличие от... Поэтому и победили. Вот именно поэтому у красных ОТДЕЛЬНЫЕ ПЕРЕГИБЫ, а у белых кровавый БАРДАК. Мне снова товарища Будберга процитировать? Он бардак этот неплохо так описал... З,Ы, Свои обещания большевики, в основном, кстати выполнили, угу... Кстати, а какие у них были настоящие намерения? Можно «грязные» подробности?
Отправлено: 30.05.08 09:38. Заголовок: Эпоха Белой России (продолжение)
Господа-товарищи,здравствуйте! В марте месяце я пытался описать картину развития России в 20 веке в случае победы Белого Движения в ГВ. Но в силу ряда причин это у меня не вышло. Но позвольте предпринять попытку номер 2. Вот я нашёл очень интересный материал на эту тему.
Отправлено: 07.06.08 13:58. Заголовок: Леший пишет: Не пут..
Леший пишет:
цитата:
Не путайте частные вклады и банковские капиталы.
Частные вклады были конфискованы. Леший пишет:
цитата:
Маниковский буквально вопит о повальном воровстве казенных средств на частновладельческих фабриках.
О да, Суворов еще советовал вешать любого интенданта. Что на свете в теории должны сажать воров, а не проводить конфискацию вообще без разбора включая мелкие и средние предприятия мысль не подобающая настоящему государственнику. Леший пишет:
цитата:
А почему нет? Или по вашему владельцы более мелких производств были чисты аки слеза младенца?
А вместо разговоров оригинал докУмента что проверка была проведена грамотными ревизорами? Во всем мире, всегда и везде воруют. При комунистах тоже. Но сажать положено за дело. Конфисковывать тоже. Леший пишет:
цитата:
Работа фабрик была остановлена только в 20-х гг. Во время ГВ они продолждали работать.
Так именно. В мирное время работа была остановлена. Белогвардейцы виноваты и здесь тоже.
Я вообще не люблю разговоров за правильную идею, которые начинают со слома власти, а потом на развалинах собираются строить новый мир. Здесь не важно комунисты, анархисты, эсеры или еще кто. Просто и элементарно подставьте себя на место человека в те времена. Не вообще класс, а человека. Вы там кто средний начальник на строительстве, хотя это не принципиально. Путина свергли какие то непонятные люди, которые обещают заводы рабочим, землю крестьянам. И мир с пиндосами, отдавая им при этом все что можно и нельзя. Вашего товарища сожгли вместе с семьей на даче, потому что земля нужна крестьянам. Создается непонятный Совет который дает много много обещаний, но резко появляются проблемы в повседневной жизни. Законы то ли есть, то ли нет. Каждый день выходят воззвания и декреты, рабочий совет на фабрике состоит из идейного и 2 алкашей которые смотрят на вас, грамотного специалиста с подозрением заранее. А возражать не моги, они новое начальство. Продукты по карточкам в зависимости от происхождения, отсутствие работы по специальности (а строить не возможно бо отсутствие законов и частной собственности). Деньги в банке конфисковали, квартиру обнесли непонятные революционеры. Полиции уже нет, а милиции еще. В школе детей не учат, а митингуют. На юге уже стреляют, половина страны провозглосила независимость. Армия разбежалась. Всякие чеченцы с татарами русских режут. Вас лично мобилизуют на рытье канав или в армию без заботы что там будет кушать ваша семья и на что жить. Вот честно, вы там не оглядываясь на высокие слова, а думая о семье, за кого будете, за старое прошлое или за светлое будущее?
Уже ответил на эту чушь в закрывшеся первой части темы. Но запощу и тут:
цитата:
21 января 1918 года ВЦИК принял декрет "Об аннулировании государственных займов", в котором говорилось о том, что внешние и внутренние долги Российского государства аннулированы, купоны же оплате не подлежат. Зато сберегательные кассы ликвидации не подлежали, вклады в них, равно, как и проценты по ним должны были остаться неприкосновенными. В то же время во главу угла был поставлен "классовый" принцип в определении судьбы сбережений индивидуальных вкладчиков. Советы получили право по своему усмотрению конфисковывать хранящиеся в сберкассах деньги, если они оказывались приобретенными "нетрудовыми путем".
"Из истории Банка России. Сберегательные кассы в 1917 - 2001 годы"
Отправлено: 07.06.08 14:20. Заголовок: Леший пишет: Зато с..
Леший пишет:
цитата:
Зато сберегательные кассы ликвидации не подлежали, вклады в них, равно, как и проценты по ним должны были остаться неприкосновенными.
Я верю! Особенно в свете вклады в них, равно, как и проценты по ним должны были остаться неприкосновенными. Где то там еще лежат мои сбережения около 300 рублей на сберкнижке под 2% которые мне отказались выдать. Пользы от них государству (новому) много
А конкретно по делу В ноябре 1917 года в обращение было выпущено денег на сумму 6717.6 млн. рублей. Эмиссия увеличилась по сравнению с октябрем того же года на 131%[12].
С мая 1918 года всем государственным учреждениям вменялось в обязанность сдавать наличные деньги в банк и расчеты также вести через банк. Ограничивалась сумма наличных денег,выдаваемых частным лицам.
В июне 1918 года были даны указания о широком оповещении населения неприкосновенности вкладов, сделанных после 1 января 1918 года.
В период гражданской войны обесценение денег опережало темпы их выпуска в обращение (билет достоинством в 10 000 рублей представлял собой 1 копейку в ценах 1913 года). В широких масштабах распространилась местная эмиссия.
Отправлено: 07.06.08 14:27. Заголовок: марик пишет: В пери..
марик пишет:
цитата:
В период гражданской войны обесценение денег опережало темпы их выпуска в обращение (билет достоинством в 10 000 рублей представлял собой 1 копейку в ценах 1913 года). В широких масштабах распространилась местная эмиссия.
И? Это я не отрицаю, но согласитесь, конфискацией или национализацией вкладов это назвать, мягко говоря, затруднительно.
Отправлено: 07.06.08 14:28. Заголовок: январь 1918г Одной и..
январь 1918г Одной из задач, направленных на оздоровление экономики, являлась замена находящихся в обращении денежных знаков новыми. Предполагалось обменивать рубль новыми деньгами на рубль старыми. Владельцы крупных сумм могли обменять только часть денег.
Что такое крупные суммы для меня тайна. Наверное как с кулаками, в одном месте корова много, а в другом две. Зависит от революционной сознательности.
22 июля 1918 года были запрещены скупка, сбыт и хранение драгоценных металлов в сыром виде, в слитках и монетах.
Что то мне подсказывает, что и цепочки с кулончиками и колечками тоже зависили от революционной сознательности.
Заработная плата постепенно приобретала форму натурооплаты. К 1920 году 93% зарплаты выдавалось рабочим и служащим товарами первой необходимости и только 7% денежными знаками.
Обязательство оставить % таким же это просто называется по другому украсть деньги при такой месячной инфляции. И кроме того Вы пропустили марик пишет:
цитата:
июне 1918 года были даны указания о широком оповещении населения неприкосновенности вкладов, сделанных после 1 января 1918 года.
А что там с до? Это они людей совсем за идиотов держали... Сначала ограничение возможности взять вклад, при страшной инфляции, а затем приходите люди добрые и приносите, не украдем
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 116
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так вот почему Дэн как с цепи сорвался! Мне объяснили что у него рыльце в пушку, мол тоже были замечания подобного плана применительно к его работе. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума