Отправлено: 01.03.08 15:18. Заголовок: Альманах "Америка - страна контрастов, чистогана и Желтого Дьявола", выпуск 657

америка форевер!
http://news.mail.ru/politics/1633918/

Правь, Америка!

 Отправлено: 12.06.08 21:53. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: мож..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

можно было сказать на Красной Площади, что Брежнев - дурак

Нельзя.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

систему критиковать НЕЛЬЗЯ

Можно.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Скажите, что будет, например, с "последним из могикан" - Эдвардом Кеннеди, если он вдруг - ни с того, ни с сего - заявит примерно то же самое, что заявляю я: американская политическая система архаична, ее надо менять, и начать надо хотя бы с малости - упразднения коллегии выборщиков и введения прямых выборов - "как во всех цивилизованных странах"? Что с ним будет?

Ничего. Давно уже раздаются голоса в поддержку "popular vote" -- мол, кто получил больше голосов избирателей (а не выборщиков), тот и президент. Я ведь уже рассказывал про инициативу нескольких штатов -- "отдадим своих выборщиков тому, кто получил больше голосов избирателей в целом по стране".

 Отправлено: 12.06.08 22:53. Заголовок: Pasha пишет: Можно ..

Pasha пишет:

цитата:

Можно

В том смысле, что критиковать систему выборов Римского Папы, будучи адвентистом?
Pasha пишет:

цитата:

Нельзя

Вы видимо, забыли, что о Брежневе сам Брежнев анекдоты рассказывал (см. воспоминания Арбатова).
Pasha пишет:

цитата:

Давно уже раздаются голоса в поддержку

А результат? Кто-нибудь из кандидатов об этом заикнулся?
Ладно, конкретизируем вопрос: допустим, Обама заявляет: я меняю всю избирательную систему. Что дальше?

 Отправлено: 12.06.08 22:55. Заголовок: Ау, ув. ВИР!!! Ну В..

Ау, ув. ВИР!!! Ну Вы назовете или нет критерии оценки, согласно которой Вы считаете американскую политическую систему наилучшей в мире на текущий момент?

Просто Вы озвучили эту идею, у меня информация, мягко выражаясь, другая - поэтому я и хочу узнать, чего я такого недоглядел?

 Отправлено: 12.06.08 23:47. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: доп..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

допустим, Обама заявляет: я меняю всю избирательную систему.

это не в его власти

 Отправлено: 13.06.08 00:00. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: В т..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В том смысле, что критиковать систему выборов Римского Папы, будучи адвентистом?

Критиковать Коллегию Выборщиков, будучи американцем. В Вашей аналогии -- будучи католиком.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы видимо, забыли, что о Брежневе сам Брежнев анекдоты рассказывал (см. воспоминания Арбатова).

В печати, на собраниях -- тем более на Красной Площади -- нельзя было.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А результат? Кто-нибудь из кандидатов об этом заикнулся?

Идея не столь популярна, чтобы из неё делать вопрос для обсуждения в процессе президентской гонки.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ладно, конкретизируем вопрос: допустим, Обама заявляет: я меняю всю избирательную систему. Что дальше?

Кролик уже ответил. Для изменения Конституции нужны 75% голосов "за" обеих палат Конгресса, плюс ратификация 3/4 штатов. Президент тут вообще ни при чём.

 Отправлено: 13.06.08 03:54. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ну ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ну Вы назовете или нет критерии оценки, согласно которой Вы считаете американскую политическую систему наилучшей в мире на текущий момент?

Какие, к чертям собачьим, критерии?!

Вы какими критериями пользовались когда женились? Составили список критериев, и ставили галочки?

 Отправлено: 13.06.08 03:56. Заголовок: krolik пишет: это н..

krolik пишет:

цитата:

это не в его власти

Заявить - в его власти. Если он камикадзе, так кто ж его остановит.

А вот поменять - хрен ему!

 Отправлено: 13.06.08 04:01. Заголовок: Pasha пишет: Для из..

Pasha пишет:

цитата:

Для изменения Конституции нужны

Отмена коллегии выборщиков - это изменение духа Конституции. Потому, что президента избирают не только граждане, но и штаты.

И коллегия - некий способ учесть и то и другое. Можно ли придумать лучший способ, Бог его знает. Но если какой-то штат решит отдавать свои голоса тому. кто победил в стране, то это просто глупость.

 Отправлено: 13.06.08 04:05. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: упр..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

упразднения коллегии выборщиков и введения прямых выборов - "как во всех цивилизованных странах"?

Аргументация "как во всех ... " не работает. Даже, наоборот, работает против

 Отправлено: 13.06.08 09:29. Заголовок: Pasha пишет: Идея н..

Pasha пишет:

цитата:

Идея не столь популярна, чтобы из неё делать вопрос для обсуждения в процессе президентской гонки

О! Наша дискуссия идет, как Вы заметили, как бы сразу на 5 этажах. И на третьем - проблема общественной легитимности. Т.е. хотят ли избиратели именно того, что имеют. Я не буду вдаваться в ницшеанские продробности насчет того, что каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает и т.д. Все проще. Я не отрицаю, что американцев устраивает существующая система (не смотря ни на что), и что они имеют полное право ее сохранять и далее. И это действительно так, поскольку, если бы эта система их не устраивала, ее бы изменили. Более того: если бы американским избирателям приглянулась хоть государственная система Древнего Египта, установить ее - их суверенное право. Никто слова не скажет.
Но... Непонятна в таком случае странная реакция американцев на аналогичные же действия других народов и стран. Почему они отрицают подобное право, например, у нас? Почему наши политические режимы, если они не нравятся американцам, считаются "преступными"? Вот, например, Вы говорите, что нельзя было на Красной Площади сказать, что Брежнев - дурак. А почему? Не потому ли, что большинство населения думало иначе, и так решило: нельзя и все. А несогласных было несколько десятков - маскимум сот тысяч, и все они отметились во время выборов в Верховный Совет, когда голосовали против Блока коммунистов и беспартийных (например, в 1970 году против проголосовало 397 тысяч человек, и еще 31 тысяча не пришла на избирательные участки) - скажите честно, Вы думаете, что реальных противников советского строя на 1970 год было больше? Я так не думаю, и полагаю, что возможность высказать свое мнение у них была - вот, таким образом (причем, цифры взяты не из каких-нибудь диссидентских листков, а из ОФИЦИАЛЬНЫХ источников - Ежегодников БСЭ; значит, ни о каком "замалчивании" речи не идет - и население и правительство знали и признавали подобные результаты; кстати, если на выборах 1984 года против проголосовало всего 109 тысяч избирателей, а не явилось на избирательные участки 18 тысяч, то это объясняется тем, что за 14 лет значительная часть недовольных советской властью покинула страну; или просто вымерли - да, просто вымерли. Одним из демократических мифов являлся миф о том, что молодежь должна просто по факту своего возраста поддерживать либералов и западные ценности и быть ярыми антисоветчиками, иного развития событий либералы не только не допускали, а просто не представляли, и году в 1993 такой большой демократ в ответ на возражения, что, дескать, часть (часть!) молодежи может не поддержать Гайдара на думсуких выборах, смело и убедительно парировал: Вы думаете, что говорите! Этого не может быть никогда! А случилось то, что принципиальными врагами советской власти оказались лишь те, кто сидел в 30-40х - да и то не все - и они повымирали, а новому поколению их треволнения оказались глубоко чуждыми, ибо для молодых людей они были лишь старичьем, вздыхающим по своей бурной молодости) Но что могла система для этих 400 тысяч недовольных? Должна ли она была учитывать мнение? Должна ли американская политическая система реагировать на сугубое желание 400 тысяч американских избирателей немедленно установть в стране конституционную монархию, например? И как?
Вот поэтому какие бы права на самовыражение не предоставляла американская система своим гражданам, это так и останется "самовыражением", без каких либо политических последствий, если это идет вразрез с системой.
Pasha пишет:

цитата:

В печати, на собраниях -- тем более на Красной Площади -- нельзя было

В США тоже нельзя на официальном уровне назвать Буша уголовным преступником (без решения суда).

P.S. Кстати, я вообще не понимаю, на каком основании Сталина, к примеру, считают "преступником"? Суд был? Приговор был?
Вот, демократы всегда такие: им можно называть любого человека преступником (без решения суда), но если вы назовете преступником демократа...
VIR пишет:

цитата:

Если он камикадзе

Очень интересное замечание! Кандидат в президенты США, который посмеет предложить малейшее изменение политической системы, автоматически становится камикадзе.
Вы подтвердили мои самые смелые гипотезы.
VIR пишет:

цитата:

то это просто глупость.

Почему?
VIR пишет:

цитата:

Аргументация "как во всех ... " не работает. Даже, наоборот, работает против

А почему это?
VIR пишет:

цитата:

Вы какими критериями пользовались когда женились?

Т.е. Ваше отношение к Америке - чисто эмоциональное? Любовь зла - полюбишь и козла?
А я-то думал...
Ну, эдак можно и государственную систему современного Сомали считать наилучшей в мире - там полная свобода, и все делают, что хотят - даже государства новые создают, какие хотят.

Так и запишем: никаких рациональных аргументов теория о превосходстве американской государственной системы над остальными не имеет.

 Отправлено: 13.06.08 11:34. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: В С..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В США тоже нельзя на официальном уровне назвать Буша уголовным преступником (без решения суда).

Что за бред? Между критикой и обвинениями в уголовных преступлениях есть всё-таки небольшая разница.

 Отправлено: 13.06.08 16:36. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Между критикой и обвинениями в уголовных преступлениях есть всё-таки небольшая разница

У антисоветчиков - нет.

 Отправлено: 13.06.08 17:26. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: У а..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

У антисоветчиков - нет.

Это вы сами придумали или какой декрет "антисоветчиков" про этому поводу прочли?

Кстати, а эти "антисоветчики" - кто они? И какой они отношщение имеют к современным американцам?

 Отправлено: 13.06.08 19:23. Заголовок: VIR пишет: Но если ..

VIR пишет:

цитата:

Но если какой-то штат решит отдавать свои голоса тому. кто победил в стране, то это просто глупость.

Это отдельный вопрос. Но смысл этой информации состоит именно в том, что в Америке вполне себе "можно" (а не "нельзя", как утверждает ув. Владимир) рассуждать об изменениях в Конституции.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Почему они отрицают подобное право, например, у нас? Почему наши политические режимы, если они не нравятся американцам, считаются "преступными"?

Это к неоконам. Я так не считаю.

Как я уже говорил, меня возмущают только те режимы, которые не позволяют своим гражданам покидать пределы страны.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вот, например, Вы говорите, что нельзя было на Красной Площади сказать, что Брежнев - дурак. А почему? Не потому ли, что большинство населения думало иначе, и так решило: нельзя и все.

Во-первых, думало вряд ли иначе, особенно в конце. Во-вторых, никакого всенародного обсуждения с последующим решением не было.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

скажите честно, Вы думаете, что реальных противников советского строя на 1970 год было больше?

А если не больше (я и сам не думаю, что многим больше) -- так что же мешало КПСС побеждать на многопартийныx выборах, как это делает сейчас ЕдРо? Та же страна, те же люди -- и никаких проблем...

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но что могла система для этих 400 тысяч недовольных? Должна ли она была учитывать мнение? Должна ли американская политическая система реагировать на сугубое желание 400 тысяч американских избирателей немедленно установть в стране конституционную монархию, например? И как?

1.В США недовольные могут просто уехать. В СССР так просто не могли.
2.В США недовольные вполне могут голосовать за кого угодно (как я за тех же либертарианцев). Почему в СССР коммунисты боялись давать недовольным такую возможность, если их власти это всё равно не угрожало?

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вот поэтому какие бы права на самовыражение не предоставляла американская система своим гражданам, это так и останется "самовыражением", без каких либо политических последствий, если это идет вразрез с системой.

Если эта система не надоела большинству населения, да.

И в этом смысле я с Вами согласен -- "самовыражение" маргиналов не сильно изменит систему. Но почему тогда в СССР этим маргиналам так затыкали рот (в отличие от)? Почему боялись, что эдак вся система рухнет (в отличие от Вашего тезиса, кстати)?

Почему советские люди (или хотя бы коммунисты на первичных выборах) не могли в 1964 году выбирать между Хрущёвым и Брежневым?

 Отправлено: 13.06.08 19:27. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Так..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Так и запишем: никаких рациональных аргументов теория о превосходстве американской государственной системы над остальными не имеет.

Не имеет. Система хороша в том случае, если устраивает народ данной страны.

Но при этом:

1.Те, кого она не устраивает, должны иметь право такую страну покинуть.

2.Если запрещена открытая критика данной системы -- значит, что-то здесь не то. Будь система люба всем, кроме маргиналов -- зачем бы маргиналам затыкали рот?

 Отправлено: 13.06.08 21:51. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Это вы сами придумали или какой декрет "антисоветчиков" про этому поводу прочли?

Я еще раз повторяю, что я сам НИЧЕГО не придумываю (помните, как я сказал, что либералы тех, кто с ними не согласен, за людей не считают. И привел прямые цитаты?) Вы действительно, не знали, что люди, которым не нравилась советская власть, все 74 года "боролись с преступным режимом"?

 Отправлено: 13.06.08 21:58. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: пом..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

помните, как я сказал, что либералы тех, кто с ними не согласен, за людей не считают. И привел прямые цмитаты?

А я привёл диалог с одним имперцем-тоталитаристом с нашего форума, из которого видно, что людей за людей не считают именно они.

 Отправлено: 13.06.08 22:00. Заголовок: Pasha пишет: Это к ..

Pasha пишет:

цитата:

Это к неоконам. Я так не считаю.

Однако, ЕМНИП, Human Rights Watch ориентируется не на неоконов. Или у них такое разделение труда: западные правозащитники обличают "преступные режимы", к ним прислушиваются, они "для виду" критикуют также и США, но там на их критику обращают еще меньше внимания, чем в Северной Корее.
Pasha пишет:

цитата:

Как я уже говорил, меня возмущают только те режимы, которые не позволяют своим гражданам покидать пределы страны

Далось Вам это право! Неужели это главное право человека?
К тому же в каждой стране, в среде каждого народа есть много таких нестерпимых гадостей, что ни один нормальный человек и дня не проживет. Но они разбавлены слишком большим количеством достоинств, чтобы эта система существовала (и не один год). Так что "хорошо там, где нас нет".

 Отправлено: 13.06.08 22:02. Заголовок: ­Pasha пишет: А я пр..

*PRIVAT*

 Отправлено: 13.06.08 22:12. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Одн..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Однако, ЕМНИП, Human Rights Watch ориентируется не на неоконов.

Тогда вопрос к ним. Опять же, они всего лишь следят за ситуацией и дают оценку.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

западные правозащитники обличают "преступные режимы", к ним прислушиваются, они "для виду" критикуют также и США, но там на их критику обращают еще меньше внимания, чем в Северной Корее.

Уж никак не меньше. В Северной Корее их и почитать-то негде.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Далось Вам это право! Неужели это главное право человека?

А без него все разговоры типа "пусть будет на Земле много разных режимов -- на любой вкус" не имеют смысла. Я согласен, пусть. Но пусть никого не заставляют жить при таком режиме, который ему не нравится.

Опять же, есть хорошая русская пословица: "баба с возу -- кобыле легче". Зачем режиму такие недовольные подданные? Пусть уматывают на все четыре стороны.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

К тому же в каждой стране, в среде каждого народа есть много таких нестерпимых гадостей, что ни один нормальный человек и дня не проживет. Но они разбавлены слишком большим количеством достоинств, чтобы эта система существовала (и не один год).

Правильно. В каждой стране есть конфетки и есть гадости. Для одного человека вкус конфеток перевешивает отвращение от гадостей, для другого -- наоборот.

Потому для одних одна страна лучше, для других -- другая.

Потому и нужна свобода эмиграции. Только так каждый сможет не жить там, где жить не хочет.

Что легче, в конце концов -- чтобы недовольный человек убрался из страны, или же чтобы попытался перестроить её под себя?

(Вариант "пусть сидит и молча страдает дальше" не предлагать).

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Так что "хорошо там, где нас нет".

То-то и оно, что это не так. Простейший пример -- немецким евреям в родном Третьем Рейхе уж никак было не лучше, чем на чужбине.

Оффтоп: А что означает смайлик "Приват", я не знаю.

 Отправлено: 13.06.08 22:25. Заголовок: Pasha пишет: Почему..

Pasha пишет:

цитата:

Почему в СССР коммунисты боялись давать недовольным такую возможность, если их власти это всё равно не угрожало?

Потому что исторически "противники советской власти" были или власовцами или американскими шпионами, равно повстанцами-бандеровцами и т.п. Американцы пошли бы на предоставление возможности баллотироваться на выборах пуэрториканским террористам, открывшим стрельбу в Конгрессе в 1950? А ведь они тоже боролись за самостийное Пуэрто-Рико.
Отсюда и такая аллергическая реакция.
Однако, по мере расширения ареала социалистических стран, превращения социализма из "осажденной крепости" в "осаждающую", ситуация вполне могла бы измениться. Но только выбирать советский избмиратель стал бы, естественно, не между демокрами и республиканцами, а между "сталинистами" и "сейчас с людьми надо помягче, а на вопросы смотреть ширше" (с)Вспомните, что у Булычева в СССР XXI века очень развито фундаменталистическо-экологическое движение.
Но в РИ дискуссия была, и все ее замечали. Например, вопрос о реабилитации Сталина в конце 60-х. В фильме "Кавказская пленница" есть недвусмысленный "мессэдж" - "мы против". "Между строк"? Ну так наш советский человек просто догадливее. Или взять хотя бы литературные журналы. Были "правые", были и "левые". И все они находили своих читателей. Печатался Шпанов с его ужастиками, но печатался и Солженицын.
Pasha пишет:

цитата:

Почему боялись, что эдак вся система рухнет (в отличие от Вашего тезиса, кстати)?

Да, аллергическая реакция.
Но какая реакция будет, если Обама вот так возьмет и заявит: давайте менять избирательную систему! Я говорю не о реакции масс избирателей (в конце концов, если каждому американцу 20 раз подряд сказать, что пора уж менять, большинство согласится, что пора (так что оставим миф о "власти народа" мифологам), а как среагирует американская политическая элита? Я полагаю, едва ли спокойнее, чем ЦК КПСС в 1964 на иницитативу провести многопартийные выборы, не так ли?
Pasha пишет:

цитата:

Почему советские люди (или хотя бы коммунисты на первичных выборах) не могли в 1964 году выбирать между Хрущёвым и Брежневым?

Ну так ведь они доверили право выбора главы партии коллегии выборщиков (несколько сот человек) - ЦК КПСС (Вам это ничего не напоминает?) И эта коллегия сделала выбор. И все были довольны (ни один человек в своих мемуарах не вспоминает, что ему хотелось вернуть Хрущева к власти).

Тут вот что - и СССР, и США были системообразующими странами социалистического и капиталистического миров, и в тех же США не могут допустить разного рода "случайности" - вроде выхода Ле Пена во второй тур или коммунистов в правительстве Миттерана - поэтому все так жестко. Но жесткая система рано или поздно сломается - и США здесь не исключение. Догадаются ли американцы, что пора менять? Вот тут я сомневаюсь. Честно. Особенно, если менять будут афроамериканцы и латиноамериканцы, а белые мертвой хваткой вцепятся в старую систему.

 Отправлено: 13.06.08 22:28. Заголовок: Pasha пишет: Опять ..

Pasha пишет:

цитата:

Опять же, есть хорошая русская пословица: "баба с возу -- кобыле легче". Зачем режиму такие недовольные подданные? Пусть уматывают на все четыре стороны.

Не могу с Вами не согласиться. Тем более что как раз в 70-е "процесс пошел" - см. количество проголосовавших против КПСС в 1970 и 1984.
Но
Pasha пишет:

цитата:

Вариант "пусть сидит и молча страдает дальше" не предлагать

Основные либеральные партии современной России исповедуют именно этот принцип.

 Отправлено: 13.06.08 22:31. Заголовок: Pasha пишет: А если..

Pasha пишет:

цитата:

А если не больше (я и сам не думаю, что многим больше) -- так что же мешало КПСС побеждать на многопартийныx выборах, как это делает сейчас ЕдРо? Та же страна, те же люди -- и никаких проблем...

Привычка. Ведь и Клинтон в 1992 победил бы и без выборщиков - на прямых выборах.

Хотя мы с Вами разбирали американские примеры, когда большинство избирателей голосовало, а выборщики распределядись иначе. В СССР и России же таких случае не было.

 Отправлено: 13.06.08 23:09. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Пот..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Потому что исторически "противники советской власти" были или власовцами или американскими шпионами, равно повстанцами-бандеровцами и т.п. Американцы пошли бы на предоставление возможности баллотироваться на выборах пуэрториканским террористам, открывшим стрельбу в Конгрессе в 1950? А ведь они тоже боролись за самостийное Пуэрто-Рико.

То есть в Советском Союзе любой оппозиционер автоматически приравнивался к террористу?

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но только выбирать советский избмиратель стал бы, естественно, не между демокрами и республиканцами, а между "сталинистами" и "сейчас с людьми надо помягче, а на вопросы смотреть ширше" (с)

Хотя бы так. Но что мешало это сделать уже в 60-х, если не раньше?

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но в РИ дискуссия была, и все ее замечали. Например, вопрос о реабилитации Сталина в конце 60-х. В фильме "Кавказская пленница" есть недвусмысленный "мессэдж" - "мы против". "Между строк"? Ну так наш советский человек просто догадливее. Или взять хотя бы литературные журналы. Были "правые", были и "левые". И все они находили своих читателей. Печатался Шпанов с его ужастиками, но печатался и Солженицын.

Во-первых, в 70-х это всё прикрыли. Во-вторых, зачем обязательно "между строк"? Если, как Вы полагаете, система крепка, стабильна и по сердцу большинству населения, то почему её могут поколебать свобода печати и свободные выборы?

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

как среагирует американская политическая элита? Я полагаю, едва ли спокойнее, чем ЦК КПСС в 1964 на иницитативу провести многопартийные выборы, не так ли?

Уж "из партии" ("из элиты"?) Обаму не "исключат", это точно.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ну так ведь они доверили право выбора главы партии коллегии выборщиков (несколько сот человек) - ЦК КПСС (Вам это ничего не напоминает?)

Не напоминает. Не было выборов, на которых советские люди выбирали между коммунистическими "выборщиками" и какими-либо другими.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Тут вот что - и СССР, и США были системообразующими странами социалистического и капиталистического миров, и в тех же США не могут допустить разного рода "случайности" - вроде выхода Ле Пена во второй тур или коммунистов в правительстве Миттерана - поэтому все так жестко.

Вы меня простите, но "жёсткость" тут ни при чём. Как я уже говорил, мы, либертарианцы, всегда проигрываем -- но это не из-за происков Мировой Закулисы, а именно потому, что не донесли до масс свои замечательные идеи. Сами виноваты. А не "двухпартийная система".

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Основные либеральные партии современной России исповедуют именно этот принцип.

То есть они против свободы слова, свободы печати, свободы эмиграции? В чём же тогда их "либеральность"? Или это Вы про ЛДПР?

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Привычка. Ведь и Клинтон в 1992 победил бы и без выборщиков - на прямых выборах.

А вот это уж дудки. Он набрал 43%, Буш набрал 37%, а Перо -- 20%. Во втором туре большинство перотистов проголосовали бы за Буша...

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Хотя мы с Вами разбирали американские примеры, когда большинство избирателей голосовало, а выборщики распределядись иначе. В СССР и России же таких случае не было.

В СССР не было выборов.

 Отправлено: 14.06.08 07:17. Заголовок: Pasha пишет: Но что..

Pasha пишет:

цитата:

Но что мешало это сделать уже в 60-х, если не раньше?

Иннерция мышления - та самая, которая не позволяет Америке перейти от архаической системы выборов к современной или распустить НАТО, понеже причина его создания (если, конечно, верить им) исчезла 17 лет назад.
Pasha пишет:

цитата:

Во-первых, в 70-х это всё прикрыли

Не настолько, чтобы это все исчезло. К тому же, три четверти оппозиционеров покинули страну. А когда в 1981 Рейган говорит о возможности ядерной войны с СССР - как на это реагировать прикажете?
Pasha пишет:

цитата:

то почему её могут поколебать свобода печати и свободные выборы

Вопрос того же плана, что и вопрос о том, неужели американцы, которые так любят только две партии, не могут проявить свою любовь путем прямых выборов и предоставления другим игрокам равных информационных возможностей (см ниже)?
Pasha пишет:

цитата:

Обаму не "исключат", это точно

Если его не застрелят (на что прозрачно намекнула его партнерша), сможет ли он победить хотя бы на выборах в палату представителей своего штата с такой "гражданской позицией".
P.S. Придется поискать пример какого-нибудь элитарного политика США, который "потерял все", желая изменить политическую систему - того же Ля-Руша (который семь раз номинировался кандидатом в президенты - пытался номинироваться от демократической партии - почему это у него так не складывается политическая карьера?)
Нет, подозрительная незыблемость политической системы США все-таки бросается в глаза. В обычной нормальной стране (Франция, Германия и т.д.) она меняется.
Pasha пишет:

цитата:

Не было выборов, на которых советские люди выбирали между коммунистическими "выборщиками" и какими-либо другими.

Исторический выбор. В США "исторически сложилось" две партии (хотя внутренних различий между ними ничуть не больше, чем между течениями внутри КПСС), а у нас - одна. И долгое время удовлетворяла. Переход? Ну так Вы же помните, что переход к многопартийности в 1987-1990 происходил достаточно безболезненно. Сейчас - обратный переход. Опять мы с Вами приходим к простому выводу, что избиратель сам создает политические условия и меняет их, когда вызревает критическая масса. А политические меньшинства всегда будут недовольны. И чем они меньше, тем больше недовольны.
Pasha пишет:

цитата:

что не донесли до масс свои замечательные идеи. Сами виноваты

А почему в стране, где, вроде бы, свобода политической деятельности, свобода печати, свобода СМИ и т.д. вам этого не удалось? Как раз при вышеперечисленных условиях вы должны были все донести.
Pasha пишет:

цитата:

То есть они против свободы слова, свободы печати, свободы эмиграции? В чём же тогда их "либеральность"?

Ненавидя нашу страну (нет, я вполне признаю их право на такое отношение, взамен, правда, им придется признать мое право адекватно воспринимать их - таких "национал-совестливых", а вот это они не хотят никак - упираются изо всех сил), они, тем не менее, ее не покидают - в итоге градус взаимной ненависти растет, и неудивительно, что потом их сажают за терроризм, а они называют правящий режим преступным.
Pasha пишет:

цитата:

В СССР не было выборов.

Выборы, которые проходят (что бы там ни случилось - хоть ядерный взрыв) именно такого-то ноября и именно раз в четыре года - это тоже не выборы.
Pasha пишет:

цитата:

Во втором туре большинство перотистов проголосовали бы за Буша...

Если бы Клинтон не поступил как Ельцин в 1996 - не предложил бы ему какой-нибудь важный пост. В общем была бы ПОЛИТИЧЕСКАЯ БОРЬБА, а не "сезонное явление природы", коим являются американские выборы.
Pasha пишет:

цитата:

любой оппозиционер автоматически приравнивался к террористу

Сам себя приравнивал. К сожалению.

 Отправлено: 14.06.08 07:27. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: общ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

общем была бы ПОЛИТИЧЕСКАЯ БОРЬБА, а не "сезонное явление природы", коим являются американские выборы.

Действительно, почему бы американцам не провести внеочередные выборы в 1974 - по следам импичмента Никсона? Кто мешал? Зачем было терпеть еще два с половиной года Джеральда Форда, о котором говорили все - от "Нью-Йорк Таймс" до Г.Боровика, что "этот парень слишком много играл в американский футбол без шлема" ? Процедура замещения? Но если Никсон действительно подслушивал, шпионил и т.д., неужели его вице-президент был не при чем? Не верю. Получается, если бы они вдывоем выходили на большую дорогу по ночам с ножами, то Никсона можно судить, а Форда - нельзя? Это очень похоже на наши источники того же времени, согласно которым Сталин был "плохой дядя", но природы социалистического строя он не изменил. И у американцев получается, что Никсон - лгун и провокатор, но природы Форда это не изменило. Именно потому что процедура важнее "свободного выбора". А значит

 Отправлено: 14.06.08 07:54. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вы ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы действительно, не знали, что люди, которым не нравилась советская власть, все 74 года "боролись с преступным режимом"?

Они искренне заблуждались, думая что корень зла в "режиме", и стоит только "осводить" народ от этого режима, то все сразу будет хорошо.

Но уже несколько лет, как даже Валерия Ильинична Новодворская признала это заблуждение - дело не в режиме, а в самом народе. Всегда, в обозримом будущем, что ни делай, но "будет получаться пулемет". Хотя и не столь кровавый как предыдущий.

И тов. Путин только что это доказал, как математическую теорему.

 Отправлено: 14.06.08 08:18. Заголовок: Pasha пишет: а Перо..

Pasha пишет:

цитата:

а Перо -- 20%.

Вы мне часто приводите этот пример. Но эти примеры в истории США исключения, а не правила. Посмотрим на период последних 50 лет - 1956-2004.
В 1956 все оппозиционные кандидаты (кроме республиканца и демократа) набрали вместе 0,3% голосов.
в 1960 Кеннеди и Никсон оставили конкурентам 0,7% голосов.
в 1964 - 0,5%
в 1968 - 13,8% из которых 13,5% досталось Американской независимой партии (так закончилась в США "политика новых горизонтов")
в 1972 - 1,5% (потрясающе! Американская независимая партия - куда она делась? 10 млн. людей! неужели они так быстро изменили свои политические симпатии?)
в 1976 - 1,1%
в 1980 - 8,3% (снова появляется Американская независимая партия)
в 1984 - 0,7% (и снова исчезает! Это мистика. В цивилизованных странах партии такого ранга обычно имеют стабильный электорат, который их поддерживает - ну там, процентом больше, процентом меньше, а тут исчезла в одночасье...)
в 1988 - 1,0%
в 1992 - 19,5% (в т.ч. 18,9% - великолепный Росс Перо, но! ни одного выборщика, ни одного депутата в конгрессе, пятая часть избирателей... им это не показалось несправедливым?)
в 1996 - 10,0% (Росс Перо еще держится)
в 2000 - 3,7%
в 2004 - 1,0%

Т.о в 8 случаях из 13 "оппозиционность" американцев не превысила арифметической погрешности.

Впрочем, причина "исчезновений" проста - американский избиратель (ув. ВИР, к примеру) хороша знает, что если он будет распылять голоса, то ничего хорошего не выйдет. Система такая - таковы правила игры (не им установленные). Так что тут все-таки система первичнее, а не воля избирателей.

 Отправлено: 14.06.08 08:19. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Наш..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Наша дискуссия идет

Да нет никакой дискуссии, поскольку вы просто не понимаете о чем говорите.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но какая реакция будет, если Обама вот так возьмет и заявит: давайте менять избирательную систему!

Вы Обаму за идиота держите?

Вам же уже обьясняли, что как избирать - это компетенция штатов, а вовсе не кандидата в президенты, или даже самого президента. Президент даже предельную скорость на дорогах в том или ином штате (а она в каждом как Бог на душу местным законадателям положил) изменить не может. Потому, что это не его компетенция! И человек, который этого не понимает от рождения, просто не может быть президентом. Если он такое сказанет, так его же в "дурку" потащат, решив что он надорвался в тяжелой избирательной кампании.

Это не Россия, где тот парень, который в данный момент сидит в Кремле, решает как, кого, и куда избирать, или лучше назначать. И сам решает кто будет губернатором, и даже следующим президентом.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Зачем было терпеть еще два с половиной года Джеральда Форда,

Форд не был вице-президентом. Был Агню, которого ушли, поймав на чем-то типа неуплаты налогов, и избрали Форда, который никак не был замешан в Уотергэйте

 Отправлено: 14.06.08 08:21. Заголовок: Pasha пишет: Для из..

Pasha пишет:

цитата:

Для изменения Конституции нужны 75% голосов "за" обеих палат Конгресса, плюс ратификация 3/4 штатов. Президент тут вообще ни при чём.

Но прежде всего этого нужна хорошая причина, которой просто нет.

 Отправлено: 14.06.08 08:23. Заголовок: VIR пишет: Но уже н..

VIR пишет:

цитата:

Но уже несколько лет, как даже Валерия Ильинична Новодворская признала это заблуждение - дело не в режиме, а в самом народе

Скажу больше - Валерия Ильинична сделана из той же пулеметной стали. Она представляет наиболее нетерпимую и экстремистскую группировку демократов.
И вообще - самые нетерпимые люди в современной России - это как раз борцы за толерантность и либеральные ценности.

 Отправлено: 14.06.08 08:27. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: VIR..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

VIR пишет: цитата: Аргументация "как во всех ... " не работает. Даже, наоборот, работает против А почему это?

Потому, что, по мнению американцев, есть Америка, братья по разуму в гос. строительстве (Англия, Канада, и др. англо-саксонские страны, у которых есть закидоны, но они все-таки прилично выглядят), и "варвары". Призвать последовать примеру "варваров" может только политический камикадзе.

 Отправлено: 14.06.08 08:34. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Т.е..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Т.е. Ваше отношение к Америке - чисто эмоциональное?

Да, пожалуй. Мне и в Зап. Европе в последнее время и все кажется устроенным по дурацки. А когда-то очень нравилось. Америка разлагает.

А кто такие критерии?

 Отправлено: 14.06.08 08:37. Заголовок: Pasha пишет: Но поч..

Pasha пишет:

цитата:

Но почему тогда в СССР этим маргиналам так затыкали рот (в отличие от)? Почему боялись, что эдак вся система рухнет (в отличие от Вашего тезиса, кстати)?

Потому, что "большаки" правильно понимали, что их система жизнеспособна, только если она тотальная. Со смертью Сталина стали отступать от тотальности, и в результате все рухнуло.

 Отправлено: 14.06.08 08:39. Заголовок: Pasha пишет: 1.В СШ..

Pasha пишет:

цитата:

1.В США недовольные могут просто уехать.

Ага, уедут они. Их палкой не выгонишь!

 Отправлено: 14.06.08 08:53. Заголовок: VIR пишет: А кто та..

VIR пишет:

цитата:

А кто такие критерии?

Ну смотрите: Вы считаете, что американская политическая система лучшая в мире? За счет чего? За счет ее эффективности? Но мы еще ни разу не наблюдали в Америке серьезного кризиса, сопоставимого с 1941-1945 в СССР или Великой войной во Франции 1914 года - так что это все равно, что говорить, что израильская армия способна победить французскую - никак не проверить, они не воюют.
Или за счет ее адекватности умонастроениям американцев: чо хотим, то и делаем (а другие подчиняются каким-то там условностям, вроде Всемирной декларации прав человека , ОБСЕ и т.д.)?
Или что Вы имеете в виду?
Уровень жизни? Америка не всегда была самой богатой страной (в XIX веке было не так). И не всегда будет. Экономика - это очень изменчивая субстанция. Лишите доллар его пока еще сохраняющейся роли мировой валюты (вот, например, у нас уже этим летом в СПб пойдут торги на газовой бирже - причем, за рубли) - что останется от американской экономики. Впрочем, вас предупреждали - такой большой % неппроизводительной сферы до добра не доведет.
VIR пишет:

цитата:

и в результате все рухнуло

Слишком долго "рушилось" - и опять сейчас эта матрешка-неваляшка стоит правильно.
VIR пишет:

цитата:

по мнению американцев, есть Америка, братья по разуму в гос. строительстве (Англия, Канада, и др. англо-саксонские страны, у которых есть закидоны, но они все-таки прилично выглядят), и "варвары". Призвать последовать примеру "варваров" может только политический камикадзе

Опять Вы озвучиваете мои самые смелые гипотезы.
Нет, все нормально - все цивилизации себя считают центром мирозданья, а все остальные цивилизованные народы - варварами. Это нормально. Я бы даже сказал, что наоборот - ненормально.
Но - я ведь того же мнения об американцах (и не только я) - так что просьба к Вам a little - расскажите как-нибудь знакомому американцу (такому коренному аборигену - в десяти поколениях), что мы того же мнения о них. И - главное - понаблюдайте за реакцией (мне любопытно - я же занимаюсь культурологией и социологией: люблю экспериментировать; на людях естественно, мыши не подходят для гуманитарных наук).
И главное - пусть не удивляются потом "неблагодарности" человечества.

 Отправлено: 14.06.08 08:56. Заголовок: VIR пишет: Ага, уед..

VIR пишет:

цитата:

Ага, уедут они. Их палкой не выгонишь!

Уровень жизни. А это преходяще.

 Отправлено: 14.06.08 08:59. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: хор..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

хороша знает, что если он будет распылять голоса

Те, кто голосовал за Перо - а это правые республиканцы - наверное догадывались, что они делают президентом Клинтона. А сам Перо наверняка это понимал. И небось многие друзья ему говорили: что ты делаешь, поросенок!

Почему он не захотел стать кандидатом от Республиканской партии, а с таким рекордным количеством глосов за него, он имел бы хорошие шансы, по крайней мере, после второго срока Буша-ст., я не знаю. Какие-то у него соображения были.

 Отправлено: 14.06.08 09:08. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А э..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А это преходяще

И это верно. Например, в этом году мои доходы (в долларах по паритету покупательной способности) составят половину доходов среднего американца (а я уже говорил, что мои доходы - немногим больше средних по России, просто пока - в данный момент я формально не состою в браке - а в этом случае будет дополнительный стимул, и доходы еще больше вырастут). И за 8 прошедших с момента избрания Путина лет мои доходы выросли в 10 раз (все в долларах). В каком году вас догнать?

 Отправлено: 14.06.08 09:12. Заголовок: VIR пишет: Те, кто ..

VIR пишет:

цитата:

Те, кто голосовал за Перо - а это правые республиканцы - наверное догадывались, что они делают президентом Клинтона

А теперь представьте себе как все упрощается в случае прямых выборов.
Насчет "ельцинизма" Клинтона в 1992, что мог предложить ему высокий пост - это я так сказал (хотя от Клинтона этого можно ждать), но потом начинаются переговоры - "кому подороже продаться" - за три месяца - перед вторым туром. Это и есть политическая борьба.
Кстати, связка президент - вице-президент - на каком этапе она формируется?