Отправлено: 22.02.08 19:29. Заголовок: Эллинистический мир в мире без Рима (сорри за каламбур)

Допустим, что Рим пал причем до похода Александра. Допустим проиграли самнитские войны или еще лучше кельты разорили его начисто. В любом случае теперь это не более чем второстепенный городок в Средней Италии.

Как изменится расклад сил в Греции? Объединит ли материковую Грецию Македония или ее натиск будет отбит Этолийским или Ахейским Союзом? Какие шансы у Понта подняться при неразбитых Селевкидах? Вытеснит ли последних Парфия из Ирана?

 Отправлено: 28.02.08 14:44. Заголовок: Поздно пить боржоми!..

Поздно пить боржоми!

 Отправлено: 28.02.08 15:41. Заголовок: Сталкер пишет: Элли..

Сталкер пишет:

цитата:

Эллинистическая "штукатурка" легла поверх одряхлевшего семитского лица

Если Магнум считает древних египтян семитами, ему простительно, но мы все должны знать, что они не семиты.

 Отправлено: 28.02.08 15:42. Заголовок: Только мне непонятно..

Только мне непонятно, почему тема до сих пор не в персике? Который кубический.

 Отправлено: 28.02.08 15:59. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: что..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

что они не семиты.

Если для Вас это важно, то хамиты, но ближе именно к семитам, чем остальные потомки Хама и вместе находятся в одной языковой семье.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Только мне непонятно, почему тема до сих пор не в персике? Который кубический.

Ну и слава Богу, что не Вы это решаете.

 Отправлено: 28.02.08 16:12. Заголовок: Между прочим, я и не..

Между прочим, я и не думал шутить. Разумеется (Оффтоп: перехожу в режим *объективность*), падение Рима может привести к появлению и других миров, но вероятность этого мира весьма высока. (Оффтоп: Надо специальную шкалу разработать в "Вопросах теории"). Скажем, 8-9 баллов по 12-балльной шкале.

 Отправлено: 28.02.08 18:22. Заголовок: Между прочим, Освоб..

Между прочим,

цитата:

Освободившись от внешних войн, царь мог сосредоточиться на борьбе с галатами. Их войско значительно превосходило силы сирийцев, так как имело много тяжеловооруженных, многочисленную конницу и около сотни серпоносных колесниц. Антиох пал духом при виде этой мощи и хотел вступить в переговоры. Однако Феодот из Родоса ободрил его и начертал план битвы, по которому 16 слонов, приведенных царем, должны были решить дело. План вполне удался: не видав никогда слонов, неприятельские лошади перепугались, обратились в неистовое бегство и произвели совершенный беспорядок в своих рядах. Поражение варваров было полное. Почти все из тех, кто не был убит, попали в плен, лишь немногие спаслись, укрывшись в горах. Окружавшие царя македонцы затянули победную песнь и приветствовали своего царя восторженными криками. Антиох со слезами на глазах сказал: "Не стыдно ли, что нашим спасением мы обязаны этим шестнадцати животным?" На победном памятнике он велел вырезать лишь одно изображение слона. Последствием великой победы, одержанной Антиохом, было, кажется, то, что галаты, считавшие весь полуостров как бы своей собственностью, были оттеснены во внутренние области (Дройзен: 3; 1; 3).

весь эллинизм держался на слонах. От африканских слонов никуда не денешься (разве что слоновью болезнь устроить), но если перекрыть индийский импорт, эллинистам приходит конец на сотни лет раньше реала!

 Отправлено: 29.02.08 17:53. Заголовок: Сталкер пишет: то х..

Сталкер пишет:

цитата:

то хамиты, но ближе именно к семитам

Разве? В языковом отношении?
Сталкер пишет:

цитата:

Ну и слава Богу, что не Вы это решаете.

Я имел в виду, что туда следует перенести все наши препирательства с Магнумом (думаю, это выход - не тему туда ссылать, а вырезать неотносящиеся к ней разговоры и туда отправлять; так можно и от темы не отвлекаться и дать высказаться). Согласны?

По сути темы. Вот карта интересующего нас региона (границы и территории государств на 100 год до н.э., но жирной зеленой линией отмечена граница Великой Армении к 70 году до н.э.. В мире без Рима это очень перспективное государство, которое еще может расшириться - на юг и на запад. Войны с Парфией будут идти с переменным успехом.

 Отправлено: 29.02.08 21:42. Заголовок: Сталкер пишет: Если..

Сталкер пишет:

цитата:

Если для Вас это важно, то хамиты, но ближе именно к семитам, чем остальные потомки Хама и вместе находятся в одной языковой семье

Гринберг и Дьяконов давно уже доказали, что никакой семито-хамитской семьи, состоящей из двух ветвей (семитской и хамитской) нет (и тем самым нанесли удар по религиозному мировоззрению), а есть афразийская языковая надсемья, состоящая из 5 или 6 самостоятельных ветвей (семей): семитской, египетской, берберо-ливийской, чадской (хауса) и кушитской (иногда из кушитской выделяют шестую - омотскую).
Египтяне ближе к семитам территориально, но и только.
В целом этноязыковая картина Африки в 1 году н.э. (755 год от Основания Города) мне представляется следующим образом:

 Отправлено: 29.02.08 21:56. Заголовок: красный цвет - индо-..

красный цвет - индо-германцы (индоевропейцы)
2 - египтяне
3 - семиты (в т.ч. эфиопосемиты на севере совр. Эфиопии)
4 - также семиты - пунийцы и лифо-финикийцы.
5 и 6 - кушиты (сомали, бежда и др)
7 - ливийцы
8 - чадские народы (хауса и др), которые в IV-VI вв продвинулись к югу и заняли север Нигерии.
9 - нило-сахарские народы (древние эфиопы Верхнего Нила, нобаты-нубийцы, загава, которые потом создадут государство у озера Чад, сонгаи к западу от озера Чад, которые в V-VII веках продвинутся к Нигеру, нилоты совр. Экваториального Судана)
10 и 11 - пигмеи (к нашему времени южные перешли на языки банту, а северные - 10 - на языки нилотов мангбету)
12 и 13 - койсанцы
14 - нигерские народы, самый замечательный из которых - создатель археологической культуры Нок IX века до н.э. - V века н.э. в Северной и Центральной Нигерии.
15 - народы банту, которые продолжали расселяться на юг и восток из Южного Камеруна на протяжении всего I тысячелетия до н.э. и I тысячелетия н.э., а в ЮАР попали только в середине прошлого тысячелетия.
16 - фульбе (с ними все сложно: в исторический период - с Х века н.э. они распространяются на восток до Камерунга из Сенегала, но предания фульбе выводят их с границ Египта; вероятно их, как и некоторые другие племена, изгнали мусульманские нашествия VII-IX вв; есть вероятность, что фульбе - нило-сахарцы или ливийцы, перешедшие на своей новой родине в Сенегале на нигеро-кордофанские языки, но не исключено, что они говорили на них еще у границ Египта, поскольку южнее - в Ю-З Судане и по сей день живут малочисленные народности кордофанской группы - № 17.
17 - кордофанцы.
18 - малагасийцы.

 Отправлено: 29.02.08 22:07. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: (и ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

(и тем самым нанесли удар по религиозному мировоззрению)

Гы! Ну, конечно! Раздробить семьи на более мелкие семейки с бОльшим количеством гомогенных признаков - это удар по религиозному мировоззрению! Ну а карта зачем? Что она скажет непосвященному? Только чтобы место занять? Или показать, насколько Вы умны? Я это знаю, но иногда с Вами горе от ума происходит. Хотя даже беглого взгляда на карту хватит, чтобы понять, что с ней что-то не так - особенно в ареале распространения языков банту и если 12 - это койсанские языки, то Вашу карту можете смело выбросить на помойку.
Подразделение на семито-хаимтскую семью безусловно условно, но оно в сущности отражает истину в общности данных языков, а не дробит их согласно политическим представлениям новой школы.

 Отправлено: 29.02.08 22:30. Заголовок: Сталкер пишет: Подр..

Сталкер пишет:

цитата:

Подразделение на семито-хаимтскую семью

Справедливости ради, точно также ведь можно было бы ностратиков назвать угрофинно-тюрко-индоевропейцами или что-то в этом духе )

 Отправлено: 29.02.08 22:40. Заголовок: Сталкер пишет: это ..

Сталкер пишет:

цитата:

это удар по религиозному мировоззрению!

Безусловно. Хамитскую языковую семью выдумали иудаисты. Причем, сейчас уже точно доказано, что выдумали ее в начале VI века до н.э., сообразуясь не с лингвистическими, а с внешнеполитическими соображениями - т.е. потомками Хама названы страны и народы, враждебные в тот момент Иудее, потомками Сима - дружественные (Элам, город Ашшур, Лидию, арамеев), а потомками Яфета - нейтральные (см. История Древнего Востока. Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации. М.,1988, Ч 2,с 271-272). Если бы Египет был в тот момент дружественной Иудее страной, египтяне были бы объявлены потомками Сима. И с тех пор ничего не изменилось - ни на йоту! Немцы за антисимитскую политику обзывались хамскими антисемитами, а если бы они, а не Великобритания, создали еврейский очаг в Палестине, надавив на Турцию, они были бы праведниками-семитами. Вот это и есть РЕЛИГИОЗНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ.
Какой отношение оно имеет к научному, судите сами.
Сталкер пишет:

цитата:

Или показать, насколько Вы умны

Да, Вы угадали!
Сталкер пишет:

цитата:

то Вашу карту можете смело выбросить на помойку

Я тогда буду вынужден выкинуть на свалку также соответствующее количество трудов наших и зарубежных африканистов и выжимку из этих трудов - двухтомник "Африка". Если Вы полагаете, что лучше знаете, то я готов дать Вам ссылку на соответствующие сайты, дабы Вы переубедили сначала специалистов, а уж потом - меня.

 Отправлено: 29.02.08 22:55. Заголовок: Так семиты тоже к но..

 Отправлено: 29.02.08 23:15. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Зар..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации. М.,1988

В мусорку. Вас не затруднит привести точную цитату из первоисточника? Какого-нибудь Флавия или Плиния Старшего?

цитата:

Хамитскую языковую семью выдумали иудаисты. Причем, сейчас уже точно доказано, что выдумали ее в начале VI века до н.э

Вы этот иудейский супрематизм бросьте. Вот уж не знал, что современную лингвистику тоже древние евреи придумали.

цитата:

18 - малагасийцы.

В первом году христанской эры? Красивые вы карты рисуете, но какие-то бестолковые.

 Отправлено: 29.02.08 23:28. Заголовок: Magnum пишет: цитат..

Magnum пишет:

цитата:

цитата: В отсутствии Рима Нумидия даже если и завоюет Карфаген, вряд ли извлечет из этого особую пользу. Будет пиратствовать на морях как вандалы Хм... Это несколько неожиданно. Я бы не сказал... По крайней мере, это так оригинально, что даже спорить не хочется!

(типа, на случай, если Вы забыли, у Массинисы был вообще-то линейный флот :) (где он базировался, любопытно?-)) )
(103) Остров Мелита, судьи, отделен от Сицилии довольно широким и опасным морем; на острове есть город того же имени, где Веррес никогда не был, что, однако, не помешало ему превратить этот город на три года в мастерскую тканей94 для женщин. Невдалеке от этого города стоит на мысе древний храм Юноны, всегда почитавшийся так глубоко, что не только во времена пунических войн, происходивших вблизи от этих мест и сопровождавшихся большими морскими боями, но и ныне, при присутствии здесь множества морских разбойников, он всегда был неприкосновенным и священным. Более того, по рассказам, когда к этому месту однажды пристал флот царя Масиниссы, военачальник царя взял из храма слоновые бивни огромной величины, привез их в Африку и принес в дар Масиниссе. Царь вначале обрадовался подарку, но затем, узнав, откуда эти бивни, немедленно отправил на квинквереме95 верных людей, чтобы они возвратили эти бивни по принадлежности. По этому случаю на них была сделана надпись пуническими буквами, гласившая, что царь Масинисса, по неведению, принял эти предметы, но, узнав об обстоятельствах дела, велел доставить их обратно и возвратить храму.

 Отправлено: 29.02.08 23:29. Заголовок: Magnum пишет: В мус..

Magnum пишет:

цитата:

В мусорку.

Смотрите на авторов, а не на год - Дьяконов, Янковская, Ардзинба (не путать с президентом Абхазии!) Дьяконова уже, к сожелению, нет в живых, но вот его страничка в Википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8C%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 где Вы можете навести справки.
Magnum пишет:

цитата:

Какого-нибудь Флавия или Плиния Старшего?

Потрясающая логика! Если Иосиф Флавий напишет, что сила земного тяготения более не действует, а Веспасиан поставит штамп - все - доказано, что земного притяжения нет! Еще Фридрих Ницше смеялся над этим способом доказательств.
Magnum пишет:

цитата:

Вот уж не знал, что современную лингвистику тоже древние евреи придумали

Вы хотели сказать - подмену лингвистики дипломатией (Геродот как-то до этого не додумался).
Magnum пишет:

цитата:

В первом году христанской эры?

Естественно. Малагасийцы заселили Мадагаскар еще в I тысячелетии до н.э. А точнее в его начале. А Вы когда думали?


По поводу афразийцев -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 - вот, пожалуста.
Увы, придется стреляться...

 Отправлено: 29.02.08 23:35. Заголовок: Сталкер пишет: Так ..

Сталкер пишет:

цитата:

Так семиты тоже к ностратикам относятся

Согласно последним исследованиям, нет.

 Отправлено: 29.02.08 23:42. Заголовок: Я вообще скептически..

Я вообще скептически отношусь к ностратической теории. Красивая она, слов нет, но нереальная. Пытался я проследить археологически "разветвление" этого "ствола" - ничего не получилось! Индо-германцев (индоевропейцев), финно-угров и картавелов еще как-то можно вывести вместе из Магриба где-то в мадленские времена - через Западную Европу - на Восток - вслед тающему леднику, но семиты, прочие афразийцы и тем более дравиды сюда не вписываются. Зато капсийская культура, откуда выходят мадленцы, скорее всего принадлежит предкам басков и вообще колоколовидных кубков (хотя иные исследователи ее считают хаусаязычной - и докельтский слой Великобритании тоже).

 Отправлено: 29.02.08 23:45. Заголовок: По поводу банту, что..

По поводу банту, чтобы не отсылать вас к толстым томам энциклопедий, вот суммарум - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83 Обратите внимание, что рисунок расселения бантоидного населения в 1 году н.э. на моей карте не противоречит ни одной из двух основных теорий расселения банту.

 Отправлено: 29.02.08 23:53. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Мал..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Малагасийцы заселили Мадагаскар еще в I тысячелетии до н.э. А точнее в его начале.

Скорее в конце, чем в начале. Да, похоже на этот раз я ошибся. Был уверен, что первая волна из Азии пришла уже после Христа. Но я умею признавать свои ошибки. Чего нельзя сказать о моих оппонентах.

цитата:

Потрясающая логика! Если Иосиф Флавий напишет, что сила земного тяготения

Какую глупость вы сейчас написали.

 Отправлено: 29.02.08 23:54. Заголовок: Но вернемся к теме. ..

Но вернемся к теме.

цитата:

Великой Армении к 70 году до н.э.. В мире без Рима это очень перспективное государство, которое еще может расшириться - на юг и на запад.

Безусловно. Шансы Армении ничуть не хуже, чем Великой Иудеи. Как писал об этом классик, "Тигран же, с воинственным пылом, о чем-то своем говорит...", а дальше вы и сами знаете, вы не можете не знать это великое произведение.



Но боюсь, в этом случае мы станем свидетелями рождения Армянского Каганата. Кстати, давно собирался рассмотреть эту замечательную альтернативу. Которая имеет шанс воплотиться как в мире без Рима, так и Римском мире.

 Отправлено: 29.02.08 23:54. Заголовок: Tim пишет: (типа, н..

Tim пишет:

цитата:

(типа, на случай,

Оффтоп: Вас так не хватает в античных темах!

цитата:

если Вы забыли, у Массинисы был вообще-то линейный флот :)

Думал плюс-минус корабль-два, как у мавританских "эллинистов", которые Канары исследовали.

цитата:

(где он базировался, любопытно?-)) )

А хоть бы и в Утике.

цитата:

Более того, по рассказам, когда к этому месту однажды пристал флот царя Масиниссы, военачальник царя взял из храма слоновые бивни огромной величины, привез их в Африку и принес в дар Масиниссе. Царь вначале обрадовался подарку, но затем, узнав, откуда эти бивни, немедленно отправил на квинквереме верных людей

Старик мог художественно преувеличить. Так что я затрудняюсь, в какую сторону это толковать. Флот мог быть вообще торговым или "флотом" из двух посыльных кораблей.

цитата:

По этому случаю на них была сделана надпись пуническими буквами, гласившая, что царь Масинисса,

А вот этот эпизод я буду толковать в свою пользу!

 Отправлено: 01.03.08 00:03. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: По ..

 Отправлено: 01.03.08 00:06. Заголовок: Han Solo пишет: Со..

Han Solo пишет:

цитата:

Согласно последним исследованиям, нет.

Ох уже мне эти новые веяния!

 Отправлено: 01.03.08 00:37. Заголовок: Сталкер пишет: Ох ..

Сталкер пишет:

цитата:

Ох уже мне эти новые веяния!

Согласно им -- это родственная ностратической макросемья.

 Отправлено: 01.03.08 02:01. Заголовок: Сталкер пишет: Кака..

Сталкер пишет:

цитата:

Какая лингвистика в 5 в. до н.э? Владимир, что Вы здесь политику толкаете? По поводу карты. Я не сразу заметил, что говорится о 1 в. н.э. Но даже и здесь, как мне кажется, точности не хватает. Носители языков банту уже проникли в южные саванны и к течению Замбези. Большими коммунами, а охотники и собиратели койсаны никогда не были многочисленны. Мальгаши - здесь я нигде не встречал данных о заселении мадагаскара до н.э. Так что было бы гораздо правдоподобней оставить его белым. Койсанские языки - я знаете ли Вы, Владимир, что вообще-то классификация их несколько затруднена в связи с их изолированностью, поэтому их и называют койсанскими только потому что как то надо называть эти эндемичные языки, часто имеющие друг с другом ровно столько же общих черт, как русский с языком хауденосауни.

Оффтоп: Даже знаю, когда эти две семьи отделились от иных "нещелкающих" языков и т.д. и т.п.
Насчет банту - не согласен. Замбези они пересекли только после нашей эры. В противном случае приведите Ваш источник, ибо все, что мной читано до сих пор, этому противоречит.
Сейчас бессонница, но завтра отыщу Вам по Мадагаскару. В сети не нашел

 Отправлено: 01.03.08 11:10. Заголовок: Господа, я предупреж..

 Отправлено: 01.03.08 11:12. Заголовок: ­Народ, забанте кто-н..

*PRIVAT*

 Отправлено: 01.03.08 19:08. Заголовок: ­Крысолов, сделал. ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 08.03.08 06:29. Заголовок: Допустим проиграли с..

цитата:

Допустим проиграли самнитские войны или еще лучше кельты разорили его начисто. В любом случае теперь это не более чем второстепенный городок в Средней Италии.

"...Вошел чернобородый слуга-перс в цветах дома Митарберков, молча поставил на столик поднос с дымящимися чашечками бактрийского фарфора и, поклонившись, исчез.

- Какао, табак... - хмыкнул Драгомир. - И это в разгар войны на континенте?
- Конечно. - гастальд Аудульф взял одну из чашек. - В отличие от Соединенного Королевства Мерсии и Арморики, мы поддерживаем прекрасные отношения с аборигенами. Будем честны, друг мой, Элевтерия - это отрезанный ломоть. Армия сепаратистов наполовину состоит из колонов и метисов, она просто небоеспособна. Паровики Хац'ом'Куха пройдут сквозь неё, не заметив, что там вообще что-то было...

- А как смотрит на такую политику патриарх Ариовист?

- Он понимает, что единение - это, к сожалению, лишь красивые слова, дорогой друг. - тан Митарберк отпил какао. - А на деле получается, что твой худший враг - это сосед. Мерсийцы и армориканцы были и остаются еретиками в глазах большинства верующих. А славяне... Простите меня, Драгомир, но мне кажется, что иногда все ваши государства начинают вести себя как один большой обиженный мальчишка. Например, скажите мне, в чем смысл провокации в Преславском протекторате? Теперь весь Эпир стоит на ушах из-за этой дурацкой Митридатовой стелы. Мы чудом избежали мировой войны после раздела северной Расенны и Иллирии, а теперь... Четыре великих европейских народа готовы сцепиться насмерть в любую минуту - а кому выгодно, разделяя, властвовать над всеми нами? Только одной силе! И вы её знаете.

- О нет... - славянин скривился, словно от зубной боли, зная, что сейчас этот бледный человек с нелепой щеткой усов и взглядом фанатика снова перейдёт на свою любимую тему, после чего остановить его будет невозможно.

- О да! Уже два тысячелетия этот выросший на берегах Внутреннего Моря бледный гриб сосет нашу кровь. Все банки, весь ростовщический капитал, почти половина "мерсийского" торгового флота... Вы видели когда-нибудь бюджет Эпира в части "обеспечение внешнего долга"?.. Я знаю, что многие патриоты арийской расы в Липске и Любиче настроены не менее решительно, и верю, что придет, наконец, время, когда Европа разорвет те сонные чары, которыми опутывали её семиты из века в век, поднимется и скажет своё слово: КАРФАГЕН ДОЛЖЕН БЫТЬ РАЗРУШЕН!"

 Отправлено: 09.03.08 20:21. Заголовок: А мне, господа, боль..

А мне, господа, больше нравится вариант с дольше прожившим Александром Македонским, который после Востока пошёл на Запад, и завоевал ещё и Западное Средиземноморье. Италию, Галлию (Южную точно), Испанию, Карфаген. После чего умер. Оставив такое наследство. Причём римляне в этом случае вроде как есть (и даже могли бы помогать А.М. в его последних походах), но - не главные. Пока не главные, или совсем. Как повернётся после А.М.