Отправлено: 07.05.08 12:29. Заголовок: Победа революций 1848-1849 гг

В истории Европы есть один момент, который должен вызывать некоторое удивление у стороннего наблюдателя. Это революционный взрыв 1848 года, так долго подготавливаемый, и закончившийся таким ничтожным КПД. Действительно, ни в одной стране революционеры не смогли закрепиться у власти более чем на год. Во Франции вслед за республикой явился очередной Наполеон («Наполеон Малый» - как дразнил его Виктор Гюго), карта Италии 1852 года ни на йоту не изменилась по сравнению с 1847, Австрия сохранила все без исключения свои дореволюционные владения, и недоставало только Меттерниха, а в Германии проект демократического объединения снизу был похоронен общими усилиями Австрии, Пруссии и России. Европа стабилизировалась в своих традиционных формах общественно-политического устройства еще на 70 лет, и потребовался новый всеевропейский кризис – первая мировая война, чтобы эти архаические формы, наконец, уступили место давно вызревшим политическим организмам.
Одно из двух: либо революционные силы в 1848 году были ничтожны и не могли опереться на мнение большинства, стоявшего за полуабсолютистские монархии, либо противники революции сами действовали максимально жестоко и результативно, не останавливаясь по логике «контрреволюционной целесообразности» ни перед чем. Ситуация менялась ежечасно, и трудно выделить главную линию развития событий, чтобы сыграть на «смещении центра тяжести».
Предположим, Меттерних замешкается, Фердинанд I Австрийский окажется заложником блестящего канцлера, и 13 марта 1848 они вдвоем отправятся в изгнание, а в Вене провозгласят Дунайскую Республику. Единственная надежда Габсбургов – фельдмаршал Радецкий в это время находился в Италии, но не смог предотвратить ни провозглашение Венецианской республики (22 марта), ни вступления савойских войск в Ломбардию (26 марта). В последующие месяцы Австрийская монархия развалилась на части (еще 17 марта Пештский сейм получил почти неограниченную законодательную власть). 31 мая пражский конгресс провозгласил независимость Чехии в границах Богемии и Моравии.
В Пруссии 15-19 марта король Фридрих-Вильгельм IV также проявил твердость и… 20 марта лишился престола. 2 апреля Соединенный ландтаг постановил скорейший созыв Учредительного собрания. В более мелких немецких княжествах и королевствах произошла цепная реакция, и уже на заседаниях Предварительного парламента во Франкфурте 31 марта – 4 апреля были представлены исключительно республики (включая Дунайскую и Ганновер). Ни чехи, ни венгры, ни хорваты, избравшие правительство во главе с баном Елашичем, категорически не желали присоединяться к Новой Германии, зато шлейзвигцы после смерти датского Христиана VIII были настроены на воссоединение. Было принято решение о создании Германского Союза в числе 39 автономных республик от Мемеля до Люксембурга и от Адриатики до Голштинии с общей армией и таможенным округом. 6 апреля без объявления войны прусские войска вторглись в Данию. Месяц спустя они заняли весь Ютландский полуостров, и Дания капитулировала (РИ).
Итак за три месяца (февраль-апрель 1848) Европа преобразилась до неузнаваемости. Франция стала республикой, Савойя присоединила Ломбардию, Венеция отделилась от Австрии, Австрийская монархия распалась на части, и теперь в центре Европы складывалась рыхлая германская конфедерация с еще неопределившимися границами – так бидермайер стал политической доктриной. Дальше на восток Хорватия и Венгрия уже схватились на дравской границе, Краковская республика собирала войска в помощь полякам Галиции, воюющим с украинцами. Бельгийский и Нидерландский короли сами добровольно подписали наилиберальнейшие конституции, лишь бы остановить республиканский вал. Традиционно медлительные англичане так ничего и не успели предпринять и лишь констатировали потерю Ганновера, а на другом конце Европы Николай I – последний паладин Священного Союза с ужасом следил за революционной бурей в Центральной Европе. Чтобы сохранить Царство Польское в границах Империи пришлось идти на позорные переговоры с франкфуртскими эмиссарами по вопросу совместного подавления польского национального движения, ибо терять Познань во имя польских республиканских идей прусские республиканцы не желали.
Во Франкфуртском парламенте сформировалось четыре партии: консерваторы, стоявшие за сохранение партикуляризма отдельных земель и даже допускавшие реставрацию в отдельных случаях монархий, либералы – сторонники единой централизованной Германии с общим законодательством, финансами и гражданством, республиканские радикалы – еще более последовательные партикуляристы, чем консерваторы со «швейцарским идеалом» будущего Германии, наконец, социалисты разного толка, колеблющиеся между унитаризмом и федерализмом.
В Богемии славяно-германский конфликт все расширялся и привел к штурму и разорению Праги немецкими войсками 12-14 июня 1848 года. В знак протеста Радецкий подал в отставку и бросил итальянскую армию. Впрочем, никакого интереса у франкфуртцев к сохранению Северной Италии не наблюдалось.
15 мая республиканская волна накрыла Неаполь, 25 июля-6 августа новая революция свергла власть сардинского короля в Милане. В Италии началась борьба республиканцев со сторонниками объединения страны под скипетром Савойской династии. Немецкие и французские республиканцы, естественно, делали ставку на своих единомышленников, и лишь Великобритания поддерживала Карла-Альберта.
19 июня Венгрия аннексировала Трансильванию, а 5 июля учредительный парламент Венгерской республики провозгласил полную независимость и территориальные претензии на Словакию и Хорватию (РИ). К концу июня революция распространилась на Нижний Дунай: с полного согласия Англии и Турции в Молдавии и Валахии установился республиканский образ правления. Попытки России воспрепятствовать этому вызвали единодушное осуждение по всей Европе.
3 сентября 1848 окончательно конституировалась независимая Хорватия во главе с баном Елашичем.
В мае Швеция и Англия предъявили Германии ультиматум об эвакуации Ютландии. Франкфуртцы игнорировали это требование, ибо английская армия не могла прийти на помощь датчанам, а шведы заняли лишь Зеландию, и фактически никаких военных действий не велось. Россия слишком пристально следила за Польшей, где было дислоцировано 200 тысяч солдат, чтобы принять участие в датских делах, а беспорядки в Париже парализовали французские усилия. В итоге среди немцев возросла ненависть к Великобритании, армия в Ютландии ежедневно увеличивалась за счет добровольцев со всех концов страны, так что Дания 26 августа была вынуждена подписать Гамбургский трактат, согласно которому Шлейзвиг-Гольштейн получал независимость и вливался в Германский Союз. В самом Франкфурте ситуация тоже не отличалась стабильностью: после принятия нескольких унитаристских законов 5-16 сентября, республиканцы восстали «во имя защиты прав штатов» 18 сентября, но прусские войска подавили восстание. Недовольные рассеялись вдоль Рейна и участвовали во всех партикуляристско-республиканских мятежах 1848-1849 гг.
6 октября Вена восстала в третий раз: к власти пришли социалисты. Тогда северогерманцы бросили на город свои войска и взяли Вену 31 октября.
В начале 1849 года имеем в Европе:
Французскую Республику во главе с президентом Наполеоном Бонапартом (РИ).
Сардинское королевство, растерявшееся перед республиканской волной в Италии (РИ).
Ломбардскую республику, присоединившуюся 8 июля 1848 года к Сардинии, но сохранившую автономию.
Венецианскую республику,
Республику Парма, которая в марте 1849 года также будет присоединена к Сардинии на правах автономии.
Республику Модена, присоединившуюся 25 мая 1848 года к Сардинии, но сохранившую автономию.
Великое Герцогство Тоскана, (еще в 1847 Лукка аннексирована тосканским герцогом) – единственный осколок австрийского влияния в Италии.
Римскую Республику, возникшую 9 марта 1849 года.
Республику Обеих Сицилий.
Германский Союз – рыхлую конфедерацию 40 государств, включая Дунайскую республику, где, правда, после подавления социалистического восстания еще долго находятся прусские войска. Чехия-Богемия раздираема немецко-чешской борьбой, но формально входит в Германский Союз.
Венгерскую республику,
Галицийскую республику (ее отношение к России?)
Хорватское Королевство бана Елашича,
Молдавскую республику,
Валашскую республику,
Российскую Империю, которая принимает десятки тысяч политических эмигрантов из Центральной Европы и создает «железный занавес» - термин впервые озвученный Николаем I в январе 1849 года – против республиканского влияния. Выступит ли Россия против республик в Валахии, Молдавии и Галиции? По-моему, все-таки Россия введет в дунайские княжества войска, равно как и в Галицию (в последнем случае – под предлогом притеснения православных католиками), но последнее вполне может привести к революционному взрыву в Польше. Будет ли Николай повторять упорство монархов Вены и Берлина, доживающих век в Лондоне.
И естественно, в случае победы республиканцев начнутся этнические чистки в спорных районах – как без них при демократии?


Поход в русских войск Венгрию был бы невозможен без: а) приглашения из Вены, б) "второго фронта" с той же стороны. Важна также позиция Англии, а она смотрела в это время не на символы - республика или монархия - а на свои интересы в континентальной Европе. Поход в Венгрию происходил в 1849 году на фоне общего наступления контрреволюции (хотя бы даже в гренадерской форме наполеоновских солдат на Рим). И потом Николаю надо определиться - против кого он идет в Австрию - против Пешта или против Вены. Одновременно против них не получится. И мы рискуем получить что-то вроде Крымской войны (без Англии, но зато с Австрией и Германией - точнее фронт от Мемеля до Дуная - французская, немецкая и венгерская армии). Мы как-то забыли, что помимо Николая Павловича есть еще коварный Альбион, у которого в Европе совсем другие интересы, и который вполне будет себе не против революций, поскольку они ослабляют его потенциальных континентальных конкурентов, дробят великие державы на части и - вспомните отношение Англии к испанским "перманентным революциям" XIX века - в конечном счете играют на усиление роли Англии (поскольку речь идет о периоде 1815-1914). А теперь об Англии и ее политике в 1848.
1) Англия признала революцию во Франции (свершившийся факт).
2) Англия была весьма заинтересована в создании на Севере Италии сильного королевства во главе с Савойской династией - в качестве противовеса и Австрии, и Франции, поэтому старалась свести к минимуму результаты побед Австрии над Пьемонтом.
3) Англия помогла Дании "изгнать немцев".
4) Англия и Турция были склонны поддержать (!) революционное движение в Дунайских княжествах, поскольку это движение уменьшит влияние России.
Вот, например, эти моменты - как они накладываются на данную развилку?Допустим, русские войска занимают Венгрию, потом Австрию, потом Италию, потом Германию (или наоборот - неважно), потом Францию (дальше уже Атлантика и до Америки посуху не добраться, а так и ее бы заняли! - и все из монархического принципа). Допустим. Допустим даже, что потери при этой кампании будут вполне приемлемы - т.е. генералы неприятеля дружно капитулируют, а лохматые студенты с карабинами разбегутся с баррикад. Что дальше? Реставрация Бурбонов-Габсбургов-Гогенцоллернов? И кто в Германии-Австрии-Венгри-Франции поддержит этих марионеток после ухода русских войск? Не уходить совсем? Тогда проще сразу создать Парижскую губернию (была такая шутка-поговорка у русских славянофилов в это время).
В общем, рычаг-то у Николая есть, но точки опоры в этой революционной Европе не просматривается. В 1849 в Венгрию его позвал император Франц-Иосиф, но такового к 1.1.1849 в природе нет (в качестве императора). Поэтому венгерский поход повисает как совершенно ненужная акция по спасению... чего? Присоединить Венгрию к Германскому Союзу? К России? Галиция, Молдавия и Валахия - согласен, присоединены в той или другой форме будут.
В РИ мы удачно сыграли на противоречии достаточно революционной Вены и совсем уж революционного Пешта. Здесь же Николай I будет просто поставлен перед свершившимся фактом. В РИ он ведь не побежал тотчас после начала революций их подавлять и вообще целый год довольствовался ролью хоть и внимательного, но все же наблюдателя. Одно дело - бить венгров совместно с внутренними войсками австрийской контрреволюции и совсем другое - пускаться на свой страх и риск вплавь через океан европейских революций. Русской армии хватит только на одну Венгрию: в РИ на ее усмирение было двинуто 9 пехотных и 4 кавалерийских дивизии - всего 120000 штыков и сабель при 450 орудиях. В этот момент на Верхнем Дунае стояло 70000 австрийцев Гайнау против 58000 венгров Гергея, в Банате и Воеводине - 40000 хорватов Елачича против 30000 венгров Дембиньского, а в Трансильвании 32000 венгров Бема гарантировано побеждают 12000 австрийцев Клам-Галаса. Кроме того на Карпатах стоят еще 17000 венгров. Итого получаем 137000 венгров против 120000 русских, если даже с Елачичем не договоримся. Разумеется, русские победят, но за счет: большего времени, больших жертв и привлечения больших сил (армия, напомню, России не превышает в целом 1000000 человек), а надо еще подавлять Германию, Австрию, Италию... В общем, Николай выступит только если договорится с Францем-Иосифом (точнее, если Франц-Иосиф будет царствовать в Вене - вот тут и ищите развилку для вступления Николая в Венгрию. Аналогии с походами 1813-1814 здесь совершенно неуместны.

Монархии дискредитируют себя настолько, что перестанут быть легитимными в глазах почти всех избирателей. Полувоенные диктаторы-популисты - это еще может быть. Примеры Бельгии в 1830 или Албании в 1914 здесь не работают. В подобных случаях новые государства встраивались в существующий монархический порядок Европы. Франция Луи-Филиппа и Бонапарта 1852 года - тоже самое. А тут сам монархический порядок разрушен. Лишь Савойская династия сохранит власть - да и то - в качестве заложников гарибальдийцев.

В общем, после свержения и позорного бегства монархов из Вены и Берлина реставрировать их на престолах столь же сложно, как и Луи-Филиппа на парижском. Во всяком случае, Англия пальцем о палец не ударит, чтобы это сделать. А Россия при всем своем желании будет лишена точек опоры для своих усилий реставрировать Священный Союз. Революционная волна сметает всех монархов от Пруссии до Неаполя – лишь Карл-Альберт Савойский сумел путем активной борьбы за объединение Италии и дарованием достаточно либеральной конституции сохранить свой престол. Венгрия добилась независимости, но ее отношения с хорватами крайне неблагоприятны, а национальное движение карпатских русинов, сербов Воеводины и православных румын потенциально создают основу для вмешательства со стороны России. Николай I фактически присоединил Галицию, Молдавию и Валахию (не смотря на энергичные протесты Великобритании; она осталась в этот момент практически единственной, кто вообще обратил внимание на аннексионистские планы Петербурга): в этих странах прочно обосновались русские войска, которые подавили местное революционное движение. В Галиции русская военная администрация открыто встала на сторону русинского населения (это значительно нивелировало отрицательный эффект от усилий России по возрождению православия и отторжению от униатства наибольшего количества местного украинского населения). В Галиции польское население составляло примерно половину жителей, и оно вовсе не собиралось складывать оружие в борьбе за независимость. Весь 1849 год прошел в борьбе с тайными польскими организациями. Германские республики попытались найти общего императора для Германской Империи в границах 1815 года (плюс Австрия, Тироль, Штирия, Каринтия, Крайна, Триест и Богемия с Моравией), но достойных кандидатур не нашлось (однако, молодой правый политик О.фон Бисмарк, примкнувший к правоконсервативной партии «Крестовой газеты», обратил на себя внимание всех деятелей, мечтавших о великой единой Германии – от Немецкого моря до Адриатики). В реальности же торжествовал либерально-партикуляристский бидермайер: региональные элиты, избавившиеся от королевской власти, не были склонны делиться властью с неким имперским центром, особенно в отсутствие ярких кандидатур на республиканском политическим поле. Хотя правительства мелких германских республик в принципе признавали необходимость общенемецкой интеграции, но отдать этому единому центру нечто большее, чем небольшую долю налогов, командование армией и внешнеполитические функции (при согласовании с мнением всех «имперских чинов»), готовы не были. В Италии республиканский тайфун прокатился по полуострову, не оставив камня на камне от папства, австрийской оккупации, неаполитанских Бурбонов. Хотя часть итальянских республик и согласилась на вхождение в состав Сардинии (из опасения немецкой интервенции), это было вхождение достаточно самостоятельных автономий, чья самостоятельность тем более крепла, чем иллюзорнее становилась немецкая опасность. Таким образом, в Италии не возникло даже намека на некий общенациональный конвент, подобный Франкфуртскому рейхстагу в Германии, а Венеция и Тоскана в начале 1850 года явочным порядком вышли из состава Сардинской монархии, и король ничего не смог предпринять (Англия и Франция с готовностью признали свершившийся факт). Папа римский бежал в Испанию, где вскоре и обосновался в предоставленном ему испанским правительством монастыре в Сант-Яго-де-Компостела. Политическая нестабильность новых республик, борьба множества партий и политических группировок напоминала обозревателям республиканскую анархию, царящую в Латинской Америке после свержения испанского ига. Исчезновение Австрийской монархии – наверное, самый крупный и вопиющий результат революционной волны 1848 года – было весьма на руку Англии. Множество либо враждующих, либо настороженно относящихся к сохранению своей партикулярности государств на континенте представляли идеальную среду для обеспечения британской гегемонии. Обеспечивая угодные ей режимы кредитами, она могла, путем сталкивания их интересов, добиваться для себя наиболее выгодных дипломатических и торговых преференций. Аналогия с Латинской Америкой напрашивалась сама собой. Единственное крупное беспокойство британскому правительству доставляла Россия, которая значительно усилилась путем фактического присоединения Дунайских княжеств и Галиции, и не встречая никакого препятствия со стороны немцев и венгров, явно готовилась к окончательному разрешению Восточного вопроса. Хотя венгров в Петербурге очень подозревали в поддержке польских заговорщиков, опытный и энергичный посол в Будапеште – князь Горчаков сумел добиться благожелательного отношения венгерского правительства к планам Николая по сокрушению Османской империи.

 Отправлено: 07.05.08 13:57. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Одно..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Одно из двух: либо революционные силы в 1848 году были ничтожны и не могли опереться на мнение большинства, стоявшего за полуабсолютистские монархии, либо противники революции сами действовали максимально жестоко и результативно, не останавливаясь по логике «контрреволюционной целесообразности» ни перед чем.

Первое. Во Франции пролетариат Парижа делал революцию вопреки контрреволюционному крестьянству, в Восточной Европе революционное дворянство не имело опоры среди крестьян. Так что Ваша АИ очень маловероятна .
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

По-моему, все-таки Россия введет в дунайские княжества войска, равно как и в Галицию (в последнем случае – под предлогом притеснения православных католиками), но последнее вполне может привести к революционному взрыву в Польше.

ВЛАДИМИР, а Вы уверены, что в Галиции 1848 года есть православные ?
Революционный взрыв в русской Польше (если империя Габсбургов развалилась, и поляки хотя бы временно взяли власть в Галиции в свои руки) неминуем. Неизбежно восстание в прусской Польше, которое может закончиться успехом (если в Германии идёт гражданская война). Другими словами, России точно будет не до реставрации монархов в Центральной и Западной Европе - тут дай Бог с поляками быстро разобраться (это же не 1863 год - в распоряжении повстанцев будут арсеналы как минимум Галиции).

 Отправлено: 07.05.08 14:09. Заголовок: Сагайдак пишет: Во ..

Сагайдак пишет:

цитата:

Во Франции пролетариат Парижа делал революцию вопреки контрреволюционному крестьянству

А победу Бонапартия на выборах в любой АИ я не отрицаю.
Сагайдак пишет:

цитата:

ВЛАДИМИР, а Вы уверены, что в Галиции 1848 года есть православные

В этом я точно уверен.
Хотя и униаты тоже есть.

 Отправлено: 07.05.08 14:43. Заголовок: ВЛАДИМИР, признаю, п..

ВЛАДИМИР, признаю, православные в Галиции были, но для их духовного окормления с избытком хватало одной часовни во Львове, причём значительную часть прихожан составляли приезжие из православной Буковины. http://orthodox-lviv.narod.ru/lvivep/austria.htm
Изобразить положение галицких православных поводом для русского вторжения будет тяжело даже Горчакову с Меттернихом вместе взятым.

 Отправлено: 07.05.08 15:00. Заголовок: Галиция-это в больши..

Галиция-это в большинстве унияты, как и сейчас, там также много поляков- католиков

 Отправлено: 07.05.08 16:11. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Хот..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Хотя венгров в Петербурге очень подозревали в поддержке польских заговорщиков, опытный и энергичный посол в Будапеште – князь Горчаков сумел добиться благожелательного отношения венгерского правительства к планам Николая по сокрушению Османской империи.

Так что - грядёт война по разделу Европейской Турции? Великобритания может попытаться устроить подобие Крымской - но с активным Балканским ТВД у неё это вряд ли получится - Болгарию со Стамбулом бы защитить.

 Отправлено: 07.05.08 17:40. Заголовок: литовец пишет: Гали..

литовец пишет:

цитата:

Галиция-это в большинстве унияты, как и сейчас, там также много поляков- католиков

Сагайдак пишет:

цитата:

ВЛАДИМИР, признаю, православные в Галиции были, но для их духовного окормления с избытком хватало одной часовни во Львове,

Да, пардон, это я как-то выпустил из виду. Но во-первых, всегда будет желание вернуть униатов обратно в Русскую Православную Церковь (тем более что Галиция "плохо лежит"), а славянофильская идея "завершения объединения Руси" вполне может совпасть с геополитическим замыслом Николая Первого.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Так что - грядёт война по разделу Европейской Турции? Великобритания может попытаться устроить подобие Крымской - но с активным Балканским ТВД у неё это вряд ли получится - Болгарию со Стамбулом бы защитить.

А я туда и веду. Вот Вам и хорошая развилка для успешной Крымской, точнее Задунайской войны, которую мы все так долго искали.

 Отправлено: 07.05.08 17:41. Заголовок: О Галиции в XIX веке..

О Галиции в XIX веке:

цитата:

Народонаселение в главной массе славянское; оно разделяется почти поровну на малороссов (русинов) и поляков. Русины, или, как они сами себя называют на западной этнографической границе, русняки, принадлежат к малорусскому племени, но язык их во многом отличен от малорусского. Религиозные, этнографические и даже социальные условия вызвали антипатию между двумя главными народностями в Г. Поляки занимают западную, гораздо меньшую часть страны, до реки Сана (отсюда галицкая пословица: "Знай ляше, по Сань наше") в низменности и только до Попрада — в горах. Все остальное пространство (3/4 страны) заселено русскими, но и здесь помещики, большая часть чиновников, жители Львова и, в меньшей мере, других больших городов, а также население нескольких деревень в окрестностях Львова и в Подолии — поляки. Польский элемент господствует в администрации, суде, на сейме и т. д. Результаты переписей указывают на быстрое возрастание процента поляков. В 1857 г. польское население Г. составляло только 42%, в 1890 г. — уже 53,2%; но это возрастание кажущееся, зависящее отчасти от того, что многие евреи причисляют себя к полякам; к этой же категории отнесены многие русины католики, вовсе не говорящие по-польски. Разговорный язык у евреев низшего класса — до сих пор немецкий жаргон, с примесью слов славянских. Евреи составляют 11,68% населения — 772213 чел. (по исчислению 1890 г.). За исключением Львова, где евреи составляют 28%, и Кракова, где их 30%, все значительные галицкие города населены в большинстве евреями (Борыслав 80%, Залещики 79%, Броды 76%, Бучач 63%, Рава русская 59%, Станиславов 59%, Тернополь 52%, Ржешов 52%, Коломыя 51%, Болехов 96%. Число поляков (по исчисл. 1890 г.) — 3516698, русинов — 2832043; немцев немного, 40 — 60 тыс.; число армян, цыган и других народностей ничтожно. Немцы потеряли совершенно свое прежнее влияние и значение; чиновники-немцы быстро ополячиваются, так что немецкий элемент держится только в немецких колониях, большинство которых — в довольно жалком виде. Все население Г. около 6 1/2 млн. Вероисповедание имеет особенно большое значение в Г., так как оно часто решает, к какой народности кто себя причисляет. Поляки — католики, русины — униаты; у последних богослужение совершается на церковно-славянском языке. Большинство немцев — протестанты; часть их — менониты. Евреи почти все раввинисты; караимов очень мало. Армяне принадлежат к армяно-католической церкви. Католики имеют архиепископа во Львове и 3 епископов, униаты - епископа во Львове и епископа в Перемышле. Немногие православные принадлежат к черновицкой митрополии.

http://www.be.sci-lib.com/article024983.html

 Отправлено: 07.05.08 17:46. Заголовок: Кстати, население Га..

Кстати, население Галиции и Буковины в 1846 составляло 5 млн. человек.

 Отправлено: 07.05.08 18:13. Заголовок: а славянофильская ид..

цитата:

а славянофильская идея "завершения объединения Руси" вполне может совпасть с геополитическим замыслом Николая Первого

Славянофилы - они не все прорусски настроены. Вполне можно допустить "Молодую Великославию" от поляков до болгар, которым Россия вовсе не будет "матушкой". Тем более если немцы заняты внутрнним раздором, следовательно опёка "старшего брата" вовсе не нужна. Какой-нибудь Ада́м Чарторы́йский вполне может заварить кашу, от которой у России несварение начнётся...

 Отправлено: 07.05.08 21:13. Заголовок: Если революция перек..

Если революция перекинется на Россию (кстати, как бы вы оценили вероятность этого?) - да. А так - нет, вряд ли. Оппозиционность внутри Галиции по отношению к Москве будет, но Николай вряд ли сочтет это существенным препятствием.

 Отправлено: 07.05.08 21:40. Заголовок: Ситуация в России то..

Ситуация в России тоже будет подогрета. Во всяком случе, мне кажется, кружок Петрашевского будт самым безобидным проявлением интеллигентского пробуждения. Не будем забывать, что даже николаевская Россия, по сравнению с советской - либеральный рай. Въезд-выезд ОВИРом не регулируется - революционная Европа будет воспринята как образ для подражания. не так ли? "Молодая Италия" - "Молодая Россия"?

 Отправлено: 07.05.08 21:43. Заголовок: А ведь "Молодой ..

А ведь "Молодой России" так и не было создано в РИ. Почему?

 Отправлено: 07.05.08 21:45. Заголовок: Kinhito пишет: Моло..

Kinhito пишет:

цитата:

Молодая Италия" - "Молодая Россия"?

Если уж у куда более крутых декабристов не выгорело, то русских карбонариев --всяких студентов и чиновников, просто выпорют и забреют в солдаты -- как успешно давили диссиду при Л.И.Б.
Но развилку считаю маловероятной -- Николай свет Палкин был человеком на редкость упертым по части легитимизма. Вот скажем если он накануне событий навернется с лошади и пролежит при смерти какое-то время...

 Отправлено: 07.05.08 22:08. Заголовок: А ведь "Молодой ..

цитата:

А ведь "Молодой России" так и не было создано в РИ. Почему?

"Младотурки" тоже попозже возникли. (Впрочем Парвус и для России поработал - экспедитором, тэкскзть )
Очевидно, после Декабристов Царизм особенно внимательно следил за масонской активностью. Внимательно, но не слишком эффективно, как выяснилось.

 Отправлено: 07.05.08 23:30. Заголовок: Сагайдак пишет: пра..

Сагайдак пишет:

цитата:

православные в Галиции были, но для их духовного окормления с избытком хватало одной часовни во Львове,

Это говорит только о том что больше власти открывать не разрешали. И уж наверняка эта часовня была единственная во Львове, но не всей Галиции.
Даже если факт из надёжного источника.

 Отправлено: 08.05.08 08:57. Заголовок: Kinhito пишет: Ситу..

Kinhito пишет:

цитата:

Ситуация в России тоже будет подогрета. Во всяком случе, мне кажется, кружок Петрашевского будт самым безобидным проявлением интеллигентского пробуждения. Не будем забывать, что даже николаевская Россия, по сравнению с советской - либеральный рай. Въезд-выезд ОВИРом не регулируется - революционная Европа будет воспринята как образ для подражания. не так ли? "Молодая Италия" - "Молодая Россия"?

Это как "не регулируется"? Если кто-то читал "Былое и Думы", то помнит, с какими церемониями Герцен получал свой "пасс" для выезда во Францию. А когда в Европе в 48 г. началась революция, то Николай вообще запретил выезд за границу.
Да и что изменится в России по сравнению с реалом? Почему ситуация "подогреется" сильнее. чем в нашем варианте?

 Отправлено: 08.05.08 09:03. Заголовок: Lankaster, источник ..

Lankaster, источник вполне православный. Власти данную часовню, единственную во всей Галиции, даже финансировали. Уния победила в этой части Украины ещё в XVIII веке, и нет ничего удивительного в исчезновении православия к 1848 году.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А ведь "Молодой России" так и не было создано в РИ. Почему?

Вечный вопрос: "Qui prodest?" Кому в России 1848 года монархия надоела настолько, что ради её свержения можно рискнуть жизнью? Я таких социальных слоёв не вижу.

 Отправлено: 08.05.08 12:14. Заголовок: Да и я тоже премного..

Да и я тоже премного сомневаюсь в какой-либо русской революции 1849.
А польская может быть.

 Отправлено: 08.05.08 12:32. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А п..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А польская может быть.

Да, пожалуй, после успеха в Венгрии Бем с Дембиньским могут вернуться и в родное отечество. Базируясь в Кракове, будут меряться силами с москалём.

 Отправлено: 08.05.08 13:07. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Базируясь в Кракове, будут меряться силами с москалём.

Значит, неизбежное занятие русскими войсками Кракова и вообще всей Галиции (видимо, вместо венгерской кампании).

Надо нарисовать карту этой Новой Европы.

 Отправлено: 08.05.08 14:41. Заголовок: Нарисовал. Вот: htt..

Нарисовал. Вот:

Карта Европы на начало 1850 года.
Российская империя присоединила Галицию, Австрийскую Силезию и Буковину. Может быть, Николай Второй рискнет заодно округлить границы зам счет Молдавии?
Обширное жизненное пространство Германии тем не менее только на первый взгляд является монолитным. На самом деле это рыхлая конфедерация 39 республик, которые объединены лишь общим бюджетом (небольшим) и армией (командование которой, в сущности, является советом командиров армий отдельных республик, и хуже того - представителей политических режимов этих республик).
На Апеннинском полуострове - 1 королевство и 7 республик.
Королевство (Бановина) Хорватия.
Венгерская республика.

 Отправлено: 08.05.08 14:54. Заголовок: Подозреваю, что в сл..

Подозреваю, что в случае независимой Елачичевской Хорватии, к ней присоединится сербская Воеводина.

 Отправлено: 08.05.08 14:58. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Подозреваю, что в случае независимой Елачичевской Хорватии, к ней присоединится сербская Воеводина.

Но это война с Венгрией.

 Отправлено: 08.05.08 15:11. Заголовок: Австрийские сербы в ..

Австрийские сербы в РИ вели войну с Венгрией практически с самого начала, после того, как будапештский парламент не признал провозглашения сербской Воеводины в Сремских Карловцах. В этой ситуации воевода Стефан Шупликац искал союза с Елачичем. А раз "царя" в Вене больше нет - присоединение Воеводины к Хорватии логично вытекает из ситуации. Само собой, сербы потребуют автономии, ну и Елачич её подтвердит.
А в Южной Германии (Дунайской и Богемской республиках) образуется сильный кристаллизационный центр.

Посланный в Прагу Альфред Виндишгрец подавил чешское восстание и после падения монархии в Вене объявил себя регентом Чехии. Чехам пришлось это проглотить, поскольку только он обладал там организованной военной силой. Вместе с тем, учитывая возросшую силу республиканцев в Германии и не желая дразнить гусей, он быстро переименовал свою должность в "генералпрезидента Богемской республики".
Параллельно с этим, бросив Италию на произвол судьбы, в Вену вернулся со своей армией Йозеф Радецкий, чтобы спасти всё то, что ещё можно было спасти. Габсбурги к числу "всего" в его глазах уже не относились. Он разогнал Временное Правительство республики и водворил при помощи жестких мер спокойствие в Австрии. Однако, так же, как и его пражский коллега, учитывая победу республиканцев в Германии, он объявил себя "диктатором Дунайской республики".
Схожие обстоятельства прихода к власти и близкие консервативные политические воззрения, а главное - опасения быть захлёстнутыми "волной анархии с Севера" привели двух полководцев-диктаторов к союзу между собой. На юге республиканской Германии образовался бастион реакции...

 Отправлено: 08.05.08 15:30. Заголовок: Если венгры не буду ..

Если венгры не буду чувствовать русское "дыхание в спину", они все свои силы (немалые, кстати), обратят в таком случае против Хорватии. Игра стоит свеч, поскольку в лучшем случае у Венгрии вновь появится выход к морю. И тут важно, каковы будут отношения Елачича с Россией. Что на сей счет было в РИ?

 Отправлено: 08.05.08 16:11. Заголовок: Бан Хорватии Йосип Е..

Бан Хорватии Йосип Елачич примыкал к правому крылу движения иллиристов, пропагандировавших мысль о "Великой Иллирии", которая охватывала бы все южнославянские и частично неславянские области. Революция привела к активизации иллиризма, в первую очередь его либерального крыла. В апреле 1848 г. он отменил в Хорватии крепостную зависимость (при сохранении части крестьянских повинностей) и ликвидировал помещичье судопроизводство, однако позднее подавил выступление хорватских крестьян, требовавших ликвидации повинностей за пользование вненадельными землями.
Россия иллирийцам была индифферентна, а либералы опасались её консервативной внутренней политики.
В сербской Воеводине положение было аналогичным, но там имелась значительная пророссийская сила, а именно православная церковь, во главе которой в 1848 году стоял патриарх Стефан Раячич. Именно он провозгласил в Сремских Карловцах создание автономной Воеводины.

 Отправлено: 08.05.08 17:21. Заголовок: Ну тогда сербы могут..

Ну тогда сербы могут просто перессориться с хорватами (раз захотят в их монастырь со своим уставом). Сербы будут тянуть в сторону России, но их энтузиазма не хватит для расшевеливания России на этом направлении. И тут Елачич, на мой взгляд, решит предпочесть синицу журавлю.

 Отправлено: 08.05.08 17:47. Заголовок: Наоборот, Елачич мож..

Наоборот, Елачич может использовать сербов для получения помощи от России против венгров. Выбора у него нет - помощь России или воевать с Венгрией без решающего перевеса сторон. А с учётом нейтралитета Виндишгреца, занятого внутренними проблемами в Чехии - даже и с перевесом венгров.
Поэтому он отправит к царю патриарха Раячича просить помощи для славянских братьев, которых преследуют венгерские и польские революционеры. Держа при этом фигу в кармане.
И ведь главное - Николай её окажет. Потому что "своя рубашка ближе к телу", а появление на границах Царства Польского армий Бема и Дембиньского, высвободившихся после победы Венгрии - отнюдь не подарок на именины.
Конечно, идеальный вариант для Елачича - соглашение с Будапештом. Но венгры, распалённые успехами своей революции, не пойдут на федеративное соглашение со славянами. Так что синицы в руках у него нет никакой.

 Отправлено: 08.05.08 17:48. Заголовок: Итак, АИ доведена до..

Итак, АИ доведена до января 1850 года (когда в Европе начинается промышленный подъем).
Что случилось за эти два года - 1848-1849. Первым делом, рухнула Австрийская монархия (ее существование к 1913 уже было анахронизмом - хотя почему анахронизмом? что значит анахронизм? что считать "передовым" - полиэтническую империю, эволюционирующую к федерации или моноэтническое "национальное государство" (Франция)? Не торопитесь с выводом: Великобритания была, например, ближе к первому типу, а она спокойно процветала. В нашей реальности к середине ХХ века победили государства второго типа - прежде всего в Центральной Европе. Но почему? Не потому ли, что национальный раздрай в регионе был выгоден державам вне его (той же Франции или Великобритании, хотя последняя вяло пыталась создать несколько федераций на Балканах и на Дунае), и они всячески разжигали нестабильность во имя "потопления" потенциального противника (Германии). А при иных обстоятельствах победить бы могла именно австрийская модель (этот вариант реализован был, хотя и частично в моем хоть и фантастическом, но небезынтересном с т.з. геополитических опытов - "Нашем Светлом Средневековье".
Впрочем, как бы то ни было, а революции 1848-1849 в случае их успеха гарантированно рушат Австрию.
Германия. Вместо нее появляется рыхлая конфедерация множества мелких партикуляризмов с крайне малой способностью даже формулировать и проводить четкую внешнюю политику, не то что завоевательную или т.п. Борьба политических партий, местных "наполеонов" и "боливаров" с местными элитами и друг с другом неминуемо вызовет вмешательство заинтересованных сил извне. В бюджете британского правительства появится специальная статья "на финансирование немецких политиков" (и на финансирование итальянских тем паче). Аналогично будут вести себя Франция и Россия. Одним словом, в центре Европы появляется зона нестабильности. Вопрос: а можно ли "империализировать" эту Германию? Т.е. мог ли появиться сильный харизматический политик, способный сплотить немцев от Голштинии до Адриатики и привести их к некому системному знаменателю - Второму Рейху? Этот вариант также реализовывался в рамках моей АИ "Наше Светлое Средневековье" (не смотря на всю его фантастичность: действительно, могла ли Германия, в случае ее распада в 1919 на десяток мелких государств, быть вновь объединенной, например, национал-социалистами? но тут, как видим. это вполне дискутабельная ситуация).
Наконец, на Балканах образуется геополитический вакуум. Венгры заняты национальной консолидацией своей державы, в которой они составляют не более 50%, и подавлением сепаратизма. Россия, придвинувшаяся к Карпатам, только за одно невмешательство во внутривенгерские дела может получить как минимум благожелательный нейтралитет на этом направлении.
Таким образом, в 1853 году у России будет достаточно надежный фланг от Кенингберга до Дуная.

 Отправлено: 08.05.08 17:52. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Наоборот,

Мне кажется это некотоая, так сказать, модернизация Николая Первого. Славянофилом, тем более славянофилом-революционером он не был. Ему вполне может прийти в голову простеая и естественная мысль, что и Галиции - ее абсорбции и переваривания имперскому организму России хватит за глаза на ближайшие 5 лет. А потом - Восточный вопрос, который переходит в фазу разрешения автоматически после исчезновения Австрийской монархии. Так что Дунайские дела будут отложены на период "после креста на Святой Софии".

 Отправлено: 08.05.08 21:25. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: На ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

На Апеннинском полуострове - 1 королевство и 7 республик.

Так вроде северные государства присоединены к Сардинии (по 1му посту)
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Королевство (Бановина) Хорватия.

А почему южная Далмация хорватская, а не германская?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Борьба политических партий, местных "наполеонов" и "боливаров" с местными элитами и друг с другом неминуемо вызовет вмешательство заинтересованных сил извне.

А как себя Бисмарк поведёт в плане унитаризации Германии?

 Отправлено: 08.05.08 22:03. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Так вроде северные государства присоединены к Сардинии (по 1му посту)

Думал на сей счет. Все-таки Венеция гарантированно будет независима, а Ломбардия - весьма вероятно. Король Виктор Эммануил пока не имеет никакой харизмы. Это потом его популяризировали кавуристы.
Нет, эта Италия - Италия Гарибальди, а не Кавура.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

А почему южная Далмация хорватская, а не германская?

А с чего ей быть германской? Там и немцев нет. ЕМНИП, она стала Цислейтанской только после 1849 года.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

А как себя Бисмарк поведёт в плане унитаризации Германии?

Бисмарк великий политик и оратор и т.д. Но к власти он шел все-таки бюрократическим путем. Как раз популизма и харизмы в республиканско-демократическом смысле у него мало. Его трудно представить в этой республиканско-конфедеративной Германии, как трудно представить Брежнева на выборах 1995 года в Государственную Думу.

 Отправлено: 09.05.08 02:35. Заголовок: Т.е. мог ли появитьс..

цитата:

Т.е. мог ли появиться сильный харизматический политик, способный сплотить немцев от Голштинии до Адриатики и привести их к некому системному знаменателю - Второму Рейху?

Karl Marx& Fridrich Engels! Отцы немецкого национального социализма. (без антисемитизма, впрочем у Карла его достаточно)

 Отправлено: 09.05.08 02:48. Заголовок: http://alternatiwa...

http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-1080-00001222-000-0-0-1178029039.html

 Отправлено: 09.05.08 03:17. Заголовок: Нет - бред, конечно...

Нет - бред, конечно. Нацистом он быть не мог. Скорее так - Председатель Парламента Рейнланда (быв. Рейнаская Провинция), затем - лидер Новой Лотарингии (конфедерации среднеевропейских республик). С Пруссией напряжёнка, как с Баварией? Не знаю - Виттельсбахов завалят?

 Отправлено: 09.05.08 03:20. Заголовок: 39, да, боянчик полу..

39, да, боянчик получается. Тем не менее:

К очагу консерватизма на немецком Юге добавьте державу Виттельсбахов. В реале Людвиг I вынужден был отречься в пользу сына Максимилиана, но произошло все только из-за бабы - король увлекся танцовщицей Лолой Монтес. Здесь это может повториться, республику из Баварии не сделать на тот момент. А Максимилиан может договориться с Виндишгрецем и Радецким. И интересно, на каких условиях.

 Отправлено: 09.05.08 04:17. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

39, да, боянчик получается

"Игорь Бутурлин":

цитата:

В начале 1849 года имеем в Европе: Французскую Республику во главе с президентом Наполеоном Бонапартом (РИ). Сардинское королевство, растерявшееся перед республиканской волной в Италии (РИ). Ломбардскую республику, присоединившуюся 8 июля 1848 года к Сардинии, но сохранившую автономию. Венецианскую республику, Республику Парма, которая в марте 1849 года также будет присоединена к Сардинии на правах автономии. Республику Модена, присоединившуюся 25 мая 1848 года к Сардинии, но сохранившую автономию. Великое Герцогство Тоскана, (еще в 1847 Лукка аннексирована тосканским герцогом) – единственный осколок австрийского влияния в Италии. Римскую Республику, возникшую 9 марта 1849 года. Республику Обеих Сицилий. Германский Союз – рыхлую конфедерацию 40 государств, включая Дунайскую республику, где, правда, после подавления социалистического восстания еще долго находятся прусские войска. Чехия-Богемия раздираема немецко-чешской борьбой, но формально входит в Германский Союз. Венгерскую республику, Галицийскую республику (ее отношение к России?) Хорватское Королевство бана Елашича, Молдавскую республику, Валашскую республику, Российскую Империю, которая принимает десятки тысяч политических эмигрантов из Центральной Европы и создает «железный занавес» - термин впервые озвученный Николаем I в январе 1849 года – против республиканского влияния. Выступит ли Россия против республик в Валахии, Молдавии и Галиции? По-моему, все-таки Россия введет в дунайские княжества войска, равно как и в Галицию (в последнем случае – под предлогом притеснения православных католиками), но последнее вполне может привести к революционному взрыву в Польше. Будет ли Николай повторять упорство монархов Вены и Берлина, доживающих век в Лондоне. И естественно, в случае победы республиканцев начнутся этнические чистки в спорных районах – как без них при демократии?

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В начале 1849 года имеем в Европе: Французскую Республику во главе с президентом Наполеоном Бонапартом (РИ). Сардинское королевство, растерявшееся перед республиканской волной в Италии (РИ). Ломбардскую республику, присоединившуюся 8 июля 1848 года к Сардинии, но сохранившую автономию. Венецианскую республику, Республику Парма, которая в марте 1849 года также будет присоединена к Сардинии на правах автономии. Республику Модена, присоединившуюся 25 мая 1848 года к Сардинии, но сохранившую автономию. Великое Герцогство Тоскана, (еще в 1847 Лукка аннексирована тосканским герцогом) – единственный осколок австрийского влияния в Италии. Римскую Республику, возникшую 9 марта 1849 года. Республику Обеих Сицилий. Германский Союз – рыхлую конфедерацию 40 государств, включая Дунайскую республику, где, правда, после подавления социалистического восстания еще долго находятся прусские войска. Чехия-Богемия раздираема немецко-чешской борьбой, но формально входит в Германский Союз. Венгерскую республику, Галицийскую республику (ее отношение к России?) Хорватское Королевство бана Елашича, Молдавскую республику, Валашскую республику, Российскую Империю, которая принимает десятки тысяч политических эмигрантов из Центральной Европы и создает «железный занавес» - термин впервые озвученный Николаем I в январе 1849 года – против республиканского влияния. Выступит ли Россия против республик в Валахии, Молдавии и Галиции? По-моему, все-таки Россия введет в дунайские княжества войска, равно как и в Галицию (в последнем случае – под предлогом притеснения православных католиками), но последнее вполне может привести к революционному взрыву в Польше. Будет ли Николай повторять упорство монархов Вены и Берлина, доживающих век в Лондоне. И естественно, в случае победы республиканцев начнутся этнические чистки в спорных районах – как без них при демократии?

Еще какой.

 Отправлено: 09.05.08 07:26. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

. А Максимилиан может договориться с Виндишгрецем и Радецким. И интересно, на каких условиях.

И все это в условиях республиканской волны (почти такой же как в 1918)? Да, Бавария всегда была сама по себе в Германии, но не настолько же?
39 пишет:

цитата:

Еще какой.

Вы обвиняете меня в краже интеллектуальной собственнности?
Но это был наш общий проект, подобно общей АИ с ув. Георгом - "Возрожденная Византия" (во время московского слета 3 мая мы ее очень подробно обсуждали).
Я же в данный момент пытаюсь на базе этой АИ развить АИ-Крымскую войну (все это пока предисловие, как вы заметили) - кстати, очень перспективный жанр ("продолжатель имярека").

 Отправлено: 09.05.08 13:13. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вы ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы обвиняете меня в краже интеллектуальной собственнности?

Да бросьте эти игры с псевдонимами, и так все ясно.

 Отправлено: 09.05.08 13:35. Заголовок: 39 пишет: и так все..

39 пишет:

цитата:

и так все ясно

И Георг - мой псевдоним?
Впрочем, у меня есть литературный герой, чем-то на него похожий. В Бутурлинском цикле.

 Отправлено: 09.05.08 14:39. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: И Г..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И Георг - мой псевдоним?

цитата:

"Игорь Бутурлин"

Еще, ЕМНИП, какой-то женский есть.

 Отправлено: 09.05.08 15:32. Заголовок: Только слово "ли..

Оффтоп: Только слово "литературный" тут совершенно лишнее, сугубо ИМХО

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Бавария всегда была сама по себе в Германии, но не настолько же?

Настолько и даже поболее. В 1918 ситуация все же была иная, да и происходило все в едином государстве. А в реальном 1848 в Пруссии и на Рейне говорили о республике вовсю, а в Баварии всего только и было, что папа трон сыну передал, из-за девки. Кстати, напутал я - второй это Максимилиан был по счету, второй. Не было в реальной Баварии никаких заметных республиканских поползновений в 1848, так что полагаю, в АИ-1848 они, если и будут, все же могут вполне быть подавлены.

 Отправлено: 09.05.08 17:08. Заголовок: Баден с Вюрттемберго..

Баден с Вюрттембергом тоже, наверное к Баварии примкнут? Наследник-то Вильгельма Вюрттембергского - Карл, женат на Ольге Николаевне Романовой.
Пожалуй действительно образуется южно-немецкий монархический альянс...

 Отправлено: 09.05.08 17:13. Заголовок: Ой, а сам то Вильгел..

Ой, а сам то Вильгельм то женат на Екатерине Павловне Романовой (а я и не знал...)

 Отправлено: 09.05.08 19:53. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Не было в реальной Баварии никаких заметных республиканских поползновений в 1848, так что полагаю, в АИ-1848 они, если и будут, все же могут вполне быть подавлены.

Допустим даже все это будет именно так, и Бавария останется одним монархическим островком в республиканском море. Неужели она станет объединителем Германии. Как раз ее партикуляризм этого не позволит.
39 пишет:

цитата:

Еще, ЕМНИП, какой-то женский есть

Мне это надоело! Я вам даю ее телефон и...

 Отправлено: 09.05.08 19:54. Заголовок: Интересна также карь..

Интересна также карьера Бакунина и его друга Вагнера в этой Германии.

 Отправлено: 09.05.08 19:55. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Мне..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Мне это надоело! Я вам даю ее телефон и...

Телефон можно чей угодно дать.

 Отправлено: 09.05.08 19:57. Заголовок: Kinhito пишет: Баде..

Kinhito пишет:

цитата:

Баден с Вюрттембергом тоже, наверное к Баварии примкнут

Нет, там же в РИ действовали партизаны-республиканцы. И потом, в РИ все-таки в Вене и в Берлине монархии не пали, и это сработало как эффект домино. Тут все наоборот.

 Отправлено: 10.05.08 00:19. Заголовок: Думаю, действительно..

Думаю, действительно будет "остров монархизма", говорящий на юго-восточных диалектах - баварских и австрийских. Швабы, говорящие на алеманских диалектах, либо примкнут к рыхлой конфедерации немецких республик, либо будет какой-то дрейф в сторону Швейцарии, с возможным ее ростом.

 Отправлено: 10.05.08 08:07. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Швабы, говорящие на алеманских диалектах, либо примкнут к рыхлой конфедерации немецких республик, либо будет какой-то дрейф в сторону Швейцарии, с возможным ее ростом.

Швабские республики?
И вопрос: а Бавария войдет ли в общегерманские структуры?
39 пишет:

цитата:

Телефон можно чей угодно дать

А Вы уверены, что я - это я? (с) "Солярис".

 Отправлено: 10.05.08 12:23. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Бав..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Бавария войдет ли в общегерманские структуры?

Сложно сказать. Людвиг I был большим поборником немецкого единства, но вот он как раз отрекся. Думаю, многое зависит от того, как будут вести себя эти республики на севере, и как - диктаторы ниже по Дунаю. Я подозреваю, что с последними баварцам будет легче договориться. Но исключать вхождения в общегерманские структуры тоже нельзя. Единственное что - если в этом "союзе" будет доминировать Пруссия - хоть республиканская, хоть какая - баварцы будут стараться держаться подальше.

 Отправлено: 10.05.08 13:33. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Единственное что - если в этом "союзе" будет доминировать Пруссия - хоть республиканская, хоть какая

Вот это как раз неизбежно. Просто по факту ее промышленного развития и т.д. Австро-прусские внутригерманские конфликты никуда не делись, только разве Дунайская республика гораздо менее мощная, чем Австрия 1847 года. Правда, может случиться вот что: Рейнланд в результате какой-либо политической комбинации может выйти из состава Пруссии. И тогда получаем - году к 1853 или... трудно сказать - большую, воинственную, но слаборазвитую в промышленном отношении Пруссию и небольшой, но промышленно развитый Рейнланд. В целом же, даже если в конце концов на этом пространстве появится нечто, напоминающее Второй Рейх, пройдет несколько десятилетий. Да и соседи не дремлют. Великобритания будет, на мой взгляд, делать ставку на Пруссию (как и во времена Фридриха Великого), Франция - на Баварию или этот новый Рейнланд (который, к тому же будет экономически к ней тяготеть), а Россия неизбежно поддерживает все консервативные и монархические силы в германских государствах (как и во времена Коцебу). Так что Бисмарк вполне может быть главой "прорусской партии".

Но это все "фланговый фон" будущей Крымской войны.
За это время (1850-1852): во Франции укрепляется власть Наполеона (может быть не в роли императора, а - в духе времени - в роли пожизненного президента). В Италии начнутся республиканско-клерикальные войны (если сторонники убежавшего папы Римского создадут более менее боеспособные структуры). И Пьемонту будет уж не до Крыма. Венгры только-только стабилизируют свою довольно большую и полиэтническую державу. Присоединение Галиции лишает польских патриотов базы для подготовки восстания в Царстве Польском (к нему будет присоединена Галиция западнее Сана, а восточнее Галицийская (или Львовская) губерния. Так что польские эмигранты снова всего-лишь эмигранты в Париже и Италии.

И вот тут русский посол в Константинополе князь Меншиков начинает...

 Отправлено: 10.05.08 17:56. Заголовок: Вы знаете, там рисую..

Вы знаете, там рисуются даже гораздо более интересные "фланговые картинки". Заинтересовали Вы меня, даже не ожидал. Я попробую кое-что написать чуть позже.

 Отправлено: 11.05.08 07:01. Заголовок: Еще один штрих к буд..

Еще один штрих к будущей Крымской кампании: в силу революционных событий в Германии, часть немецкого (прусского да и австрийского) генералитета (особенно люди с консервативно-монархическими убеждениями) вполне могут поступить на русскую службу. Кого принимаем?

 Отправлено: 12.05.08 08:30. Заголовок: Кстати, вы забыли о ..

Кстати, вы забыли о Чехии. Если там воцарился Виндишгрец, то он оказался в сложном положении. Он обладает в Праге полнотой власти, но, несмотря на свой консерватизм, был вынужден считаться со своими более радикальными чешскими подданными. Для поддержания стабильности ему осталось только опереться на них. В результате его переговоров с Франтишеком Палацким в начале 1849 г. был созван чешский Сейм, объявившим о преобразовании Богемской республики в Чешское королевство в составе Богемии, Моравии и Силезии. Новоизбранный король Альфред I Виндишгрец (бывший генералпрезидент) сразу после своей коронации короной св.Вацлава подписал принятую сеймом конституцию и объявил о выходе чешских представителей из немецкого парламента. Протесты франкфуртских депутатов остались безрезультатными, так как противопоставить государственному единству Чехии, уже установившему дипломатические отношения с Англией, Францией и Россией (которая прислала своих представителей в Прагу сразу после упразднения республики), им было нечего.