Отправлено: 01.04.08 18:55. Заголовок: Проиграть РЯВ как можно скорее!

В самом деле, коллеги - в разных МЦМах война то выигрывается то путем невероятного затягивания, то сводится к более выигшрышному исходу - но путем все того же затягивания. Победа в войне попахивает обычно шапкозакидательством и главное - увенчаная славой армия будет не способна к реформированию, что аукнется в 14-м. Так может - наоборот? Обеспечить стремительное поражение России? Вторая тихоокеанская не успела не то чтобы погибнуть - даже выйти из порта. Революция 1905 года не произошла по причине отсутсвия войны. Армию ожидает перетряска даже посерьезнее РИ, что ей скорее на пользу. Россия не влезла в чудовищные долги.

Ну что, есть идеи?

 Отправлено: 01.04.08 19:00. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Ну что, есть идеи

СдатьПорт-Артур и побыстрее. Для этого высаживаем первые японские части уже в первые дни и часы войны

 Отправлено: 01.04.08 19:34. Заголовок: Красивое предложение..

Красивое предложение, но...вряд ли получится. Борьба за Китай и Дальний Восток будет длиться долгие месяцы в любом случае.
Но - попытаемся.
Надо, чтобы Николай II и его Правительство вообще обороной не занимались.
Да при этом - чтоб Николай II лютовал дико! Чтоб народ его возненавидел!
И поэтому армия отказывается воевать (да и не способна на это."Снарядов совсем нет!"). А десант японцев во Владивосток и Петропавловск местные жители встретили бы хлебом-солью да колокольным звоном.
Солдатушки же сдаются японцам, не сделав и выстрела.
После чего они были приняты в японское подданство. И освобождены от налогов?
Да, надо ещё, чтоб Александр III запретил строить железную дорогу за Байкалом.
И чтоб Витте в своё время заявил: "Дальний Восток России не нужон! Пущай его япошки забирают!"
Они и забрали.
...

 Отправлено: 01.04.08 19:42. Заголовок: Игрок пишет: Надо, ..

Игрок пишет:

цитата:

Надо, чтобы Николай II и его Правительство вообще обороной не занимались. Да при этом - чтоб Николай II лютовал дико! Чтоб народ его возненавидел!

Нет, этот вариант не отвечает поставленной задаче. И, если честно, носит какой-то клинический оттенок.

 Отправлено: 01.04.08 19:46. Заголовок: ПА фигня. Надо чтобы..

ПА фигня. Надо чтобы армия очень резко слила. но так как у джапов танков нет...

 Отправлено: 01.04.08 19:47. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Нет, этот вариант не отвечает поставленной задаче. И, если честно, носит какой-то клинический оттенок

Да, это было бы "массовое отравление персиками"...

Хм! Но тогда - ещё один вариант!
Японцы изобрели страшное СУПЕРОРУЖИЕ! (Какое? Как? Где?)
И применили его в первые дни войны.
А потом японцы предложили мир.
И Россия, испугавшись, тут же соглашается...

 Отправлено: 01.04.08 19:56. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Победа в войне попахивает обычно шапкозакидательством и главное - увенчаная славой армия будет не способна к реформированию, что аукнется в 14-м.

и кто Вам такую чушь сказал? затягивание как раз приводит к осмыслению и началу опробирования чего-то нового.
тухачевский пишет:

цитата:

СдатьПорт-Артур и побыстрее. Для этого высаживаем первые японские части уже в первые дни и часы войны

и что? без побед джапии в манчжурии - это ни о чем не говорит

 Отправлено: 01.04.08 20:03. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

и что? без побед джапии в манчжурии - это ни о чем не говорит

Это освобождает 3Армию джапов

 Отправлено: 01.04.08 20:04. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

затягивание как раз приводит к осмыслению и началу опробирования чего-то нового.

Да. Вот только победившая армия к осмыслению способна далеко не всегда - сами же японцы тому пример.

 Отправлено: 01.04.08 20:12. Заголовок: значит берем развилк..

значит берем развилкой что Макарова перевели на тихий за год до войны - в 1903 (скажем вместе с планируемым усилением). Считая себя сильнее русские пытаются навязать японцам генеральное сражение уже зимой 1904 - где нибудь у острова Цусима Итог которого вполне просчитать можно, Cobra, Вольга С.лавич, ау Ну или на "Цусиме" спросить...

 Отправлено: 01.04.08 20:18. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Победа в войне попахивает обычно шапкозакидательством и главное - увенчаная славой армия будет не способна к реформированию,

Вы это Потёмкину расскажите, который прекрасно реформировал армию после победы.
Оффтоп: Все эти переслегинский матры при тщательном рассмотрении оказываются бредом.

 Отправлено: 01.04.08 20:30. Заголовок: Telserg пишет: Итог..

Telserg пишет:

цитата:

Итог которого вполне просчитать можно

Сугубо моё ИМХО, но за счёт превосходства русских в бронебойных снарядах и некого робения японцев перед европецами будет в худшем (для русских) случае ничья.

 Отправлено: 01.04.08 20:31. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вы это Потёмкину расскажите, который прекрасно реформировал армию после победы.

этот тезис я вполне готов снять как непринципиальный, он в основном присутсвует в рассуждениях вокруг мцма.

Важнее все-таки

1) значительное сокращение финансовых потерь
2) сохранение современного броненосного флота
3) возможно - лучшие условия мира
4) отсутствие революции 1905 года и кровавого воскресенья

 Отправлено: 01.04.08 20:38. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Сугубо моё ИМХО, но за счёт превосходства русских в бронебойных снарядах и некого робения японцев перед европецами будет в худшем (для русских) случае ничья.

Бой в Желтом море как-то не убеждает. 4:6 в пользу русских по броненосцам, кончилось плохо. В предолженном Телсергом варианте у Того будет на два броненосца больше, равенство в силах.

 Отправлено: 01.04.08 21:06. Заголовок: Telserg пишет: Ито..

Telserg пишет:

цитата:

Итог которого вполне просчитать можно, Cobra, Вольга С.лавич, ау

пожалуй соглашусь с ВОльгой... Тогда надо было в декабре томознуть ДМБ и вперед в стиле предложений Алексеева

А там считать надо у меня методики есть, тока для эскадры это не так просто

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

превосходства русских в бронебойных снарядах

И не лучшего качества японских снарядов в начале войны... См.Лутонина

 Отправлено: 01.04.08 21:17. Заголовок: cobra пишет: пожалу..

cobra пишет:

цитата:

пожалуй соглашусь с ВОльгой... Тогда надо было в декабре томознуть ДМБ и вперед в стиле предложений Алексеева А там считать надо у меня методики есть, тока для эскадры это не так просто

Апяяять ломимся побеждать японцев за счет внезапно завовавшего флота. Это в общем-то понятно и уже боян. Я вообще-то другой вопрос поставил - как бы побыстрее и _дешевле_ проиграть. Потому как даже победа (неочевидная) России ничего хорошего в общем-то не дает.

 Отправлено: 01.04.08 21:37. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

как бы побыстрее и _дешевле_ проиграть

Стоп а я сказал выиграть? вполне СОМ мог влететь по полной... Но и Цусима достаточно спецефична... С другой стороны ваш посыл неверен чтоот быстрого и дешевого проигрыша России в средне-долгосрочной перспективе было бы хорошо.... Скорее с точностью до наоборот... По крайней мере флот точно так же можно было бы списать со счетов как Итальянский после Лиссы.....

 Отправлено: 01.04.08 21:47. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Бой в Желтом море как-то не убеждает.

Бой в Жёлтом море произошёл после полугода стояния в гавани без артиллерийских учений. В январе 1904 у русских был значительно больший процент попаданий. А если отправить Макарова в 1903, выделить деньги, что бы все корабли были в компании весь 1903 - совсем другая картина получается. А чем вас не устраивает быстрая победа без высадки японской армии на континент?

 Отправлено: 01.04.08 21:56. Заголовок: cobra пишет: Скорее..

cobra пишет:

цитата:

Скорее с точностью до наоборот... По крайней мере флот точно так же можно было бы списать со счетов как Итальянский после Лиссы.....

Да и хрен бы с ним. Лучше без флота, но и без революции - все равно ПМВ выигрывать на суше, а после нее флот надо создавать с нуля - с точки зрения постютландских оценок почти все построенные до и во время войны корабли ограничено боеспособны. Опять же, пачка наличных додредноутов позволит не тратить деньги на "Севастополи", для МАП их и так хватит.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А чем вас не устраивает быстрая победа без высадки японской армии на континент?

Да всем устраивает, кроме моих серьезных сомнений в вашей оптимистичной оценке исхода боев. Поскольку в таком раскладе Того вряд ли куда ушлет Камимуру, и в бою у него будет в полтора с лишним раза больше кораблей, чем в реальном Желтом Море. Я боюсь, что это лечится плохо. Ну и опять же, заезженый боян, вроде "японцы выигрывают Мидуэй"

 Отправлено: 01.04.08 22:13. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

флот надо создавать с нуля

ээээ это не флот вы построите а корабли! Разницу чуствуете... Флот создается десятилетия как реальная сила......


Слава Макаров пишет:

цитата:

в вашей оптимистичной оценке исхода боев.

С другой стороны прикольнее было бы сражение А-ля Лисса в зоне проливов

У Того 12 кораблей линии(6 ЭБР и 6 БРКР) против всей русской эскадры (7 ЭБР, 4 БРКР)

Петропавловск, ПОлтава, Севастополь, Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, ПОбеда, Громобой, Россия, Рюрик, Баян.

 Отправлено: 01.04.08 22:19. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

японцы выигрывают Мидуэй

В данном случае Россия будет в роли США (и по ресурсам и по техническому превосходству в морских вооружениях).
Слава Макаров пишет:

цитата:

Поскольку в таком раскладе Того вряд ли куда ушлет Камимуру, и в бою у него будет в полтора с лишним раза больше кораблей, чем в реальном Желтом Море.

Так и у русских будут 4 БрКр. Вообще, всё решает тот факт, что японские снаряды не пробивают русскую броню, а русские могут пробить. Я оцениваю потери японцев в 1-2 корабля при тяжёлых повреждениях у русских и японцев. А дальше произойдёт психологический слом японцев (не столько флота, сколько правительства) - армия не высажена, флот проиграл бой, что делать?

 Отправлено: 01.04.08 22:19. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Опять же, пачка наличных додредноутов позволит не тратить деньги на "Севастополи", для МАП их и так хватит.

Дредноутной гонки даже АВИ не избежала, так что Севастополи точно будут.

 Отправлено: 01.04.08 22:22. Заголовок: sas пишет: так что ..

sas пишет:

цитата:

так что Севастополи точно будут.

Они будут ДРУГИЕ в таком случае.....

 Отправлено: 01.04.08 22:44. Заголовок: cobra пишет: Они бу..

cobra пишет:

цитата:

Они будут ДРУГИЕ в таком случае.....

Не сильно другие. Максимум откажутся от 3х орудийных башень и 23 узловой скорости.

 Отправлено: 01.04.08 22:47. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Максимум откажутся от 3х орудийных башень и 23 узловой скорости.

и калибр может быть поболе

 Отправлено: 01.04.08 23:08. Заголовок: их просто раньше стр..

их просто раньше строить начнут, впрочем сие уже обсуждалось

 Отправлено: 01.04.08 23:35. Заголовок: ратибор пишет: и ка..

ратибор пишет:

цитата:

и калибр может быть поболе

Вот как раз калибр поболее будет врядли, все с 12 дм начинали, а то и с 11...

 Отправлено: 01.04.08 23:44. Заголовок: sas пишет: все с 12..

sas пишет:

цитата:

все с 12 дм начинали, а то и с 11...

резонно

 Отправлено: 01.04.08 23:54. Заголовок: России, ПМСМ, достат..

России, ПМСМ, достаточно не проиграть РЯВ. Для этого достаточное условие - более успешные действия флота в начале войны. Даже в случае дальнейшего его разгрома не будет высадки японцев в Дальнем. Высадятся в Корее, следовательно операция будет разворачиваться медленнее. Глядишь, даже Куропаткин чего-нибудь навоюет. А в самом лучшем случае возможно установление позиционного фронта где-нибудь по Ялу. С соответствующими послевоенными выводами.
Для более успешных действий флота достаточно действий Старка в стиле а-ля Кузнецов в 1941. Что вполне возможно, получи он депешу из Чемульпо.

 Отправлено: 01.04.08 23:54. Заголовок: cobra пишет: ээээ ..

cobra пишет:

цитата:

ээээ это не флот вы построите а корабли! Разницу чуствуете... Флот создается десятилетия как реальная сила......

Я сильно сомневаюсь, что осмысленный стратегически, но героически проигранный бой окажет на него худшее воздействие, чем затоплене кораблей в гавани, интернирование, самозатопление, сдача в плен кораблей и командующего флотом.

cobra пишет:

цитата:

Петропавловск, ПОлтава, Севастополь, Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, ПОбеда, Громобой, Россия, Рюрик, Баян.

И два ракетных крейсера типа "Москва". Учитывая реальный уровень координации, продемонстрированный русским командованием в ходе РЯВ, дело кончится утоплением отрядов поодиночке.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В данном случае Россия будет в роли США (и по ресурсам и по техническому превосходству в морских вооружениях)

Я так понимаю, что реальное планирование РЯВ с русской стороны как-то так и велось. Правда, потом это назвали шапкозакидательством почему-то.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Так и у русских будут 4 БрКр.

Телепортация из Владивостока?

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вообще, всё решает тот факт, что японские снаряды не пробивают русскую броню, а русские могут пробить.

Особенно он решил в Желтом море - при в целом лучшем соотношении сил. Для того, чтобы РЯВ была выиграна, нужно сильно альтернативное руководство страны. До тех пор, пока у власти Николай - мысли вроде

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

выделить деньги, что бы все корабли были в компании весь 1903

проходят по категории "очень укуренная переслегинщина".

 Отправлено: 01.04.08 23:57. Заголовок: cocoo пишет: Росси..

cocoo пишет:

цитата:

России, ПМСМ, достаточно не проиграть РЯВ. Для этого достаточное условие - более успешные действия флота в начале войны. Даже в случае дальнейшего его разгрома не будет высадки японцев в Дальнем. Высадятся в Корее, следовательно операция будет разворачиваться медленнее. Глядишь, даже Куропаткин чего-нибудь навоюет. А в самом лучшем случае возможно установление позиционного фронта где-нибудь по Ялу. С соответствующими послевоенными выводами.

И той же самой послевоенной дырой в бюджете. И сохранением ориентации на Восток, то есть направлением денег в освоение этих территорий. Великолепно. Кузен Вилли скажет спасибо.

 Отправлено: 02.04.08 00:03. Заголовок: cobra пишет: их пр..

cobra пишет:

цитата:

их просто раньше строить начнут, впрочем сие уже обсуждалось

И на Черном море. Потому как когда Бубнов начнет вещать про немецкий десант в Петербурге, ему вежливо покажут на дюжину тушек в море и вежливо поинтересуются....

Бедный Гебен...

 Отправлено: 02.04.08 00:13. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

И той же самой послевоенной дырой в бюджете. И сохранением ориентации на Восток, то есть направлением денег в освоение этих территорий. Великолепно. Кузен Вилли скажет спасибо.

Вы считаете, что это плохо для России? Таскать из огня каштаны для французов с англичанами?

 Отправлено: 02.04.08 00:18. Заголовок: cocoo пишет: Вы сч..

cocoo пишет:

цитата:

Вы считаете, что это плохо для России? Таскать из огня каштаны для французов с англичанами?

Так таскать-то все равно придется - долги никуда не денутся. Только вот огребем еще больнее.

 Отправлено: 02.04.08 00:34. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Учитывая реальный уровень координации, продемонстрированный русским командованием в ходе РЯВ, дело кончится утоплением отрядов поодиночке.

Когда там 1 ТОЭ вернулась в П-А? Что мешало тормознуть ее во Владике ПОКА?

В целом даже при принятии ИЗНАЧАЛЬНО в конце 1903 года сколь более-менее внятного решения расклад был бы другой... Впрочем Н2 и отличился принятием невнятных решений... Это и по Ослабе! и по 2 ТОЭ......и т.д. По крайней мере интересно по этому поводу написано в мемуарах ВКАМа..........

Тем более и собирались повторять Синоп.... Та же Тийода собиралась героически топится в Чемульпо по прибытии 1-й ТОЭ...... (см.Полутова) ....... Впрочем мне по поводу начала РЯВ вспоминается всегда анекдот бородатый: В бане.... Вы Рабинович(с колонелом не путать ) либо крестик сымите, либо трусы оденьте ...........................................................................

Так и у нас..... В условиях той военно-политической ситуации флот на внешнем рейде П-А, это вытянутый на две трети клинок... Так что или бить, или не вытаскивать

Слава Макаров пишет:

цитата:

Особенно он решил в Желтом море - при в целом лучшем соотношении сил.

Худшем. Вольга пояснил почему.....

 Отправлено: 02.04.08 00:54. Заголовок: cobra пишет: Когда..

cobra пишет:

цитата:

Когда там 1 ТОЭ вернулась в П-А? Что мешало тормознуть ее во Владике ПОКА?

Э... то есть она будет выползать из Владика через лед между Русским и материком? А Того ее не утопит случайно в процессе?

cobra пишет:

цитата:

Худшем. Вольга пояснил почему.....

Меня продолжают терзать смутные сомнения (с) Во-первых, в том что хорошим навыкам стрельбы можно разучиться за полгода; во-вторых, стрельба Варяга если и продемонстрировала чудеса, то только в плохом смысле этого слова, хотя была сразу в начале войны; в третих - соотношение сил - это все-таки соотношение сил.

 Отправлено: 02.04.08 00:58. Заголовок: Британия однозначно ..

Британия однозначно поддерживает Японию. Ходят упорные слухи о повторной высадке англичан в Крыму. Ники спешит подписать мир с Японией на любых условиях...

 Отправлено: 02.04.08 01:09. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Э... то есть она будет выползать из Владика через лед между Русским и материком? А Того ее не утопит случайно в процессе?

Неа, ибо пушки льдом забъет.......... Тем более в Январе ВОК в аккурат там проходил......

Слава Макаров пишет:

цитата:

во-вторых, стрельба Варяга если и продемонстрировала чудеса,

Варяг это песня..... Худший на эскадре стрелок(см.результаты предвоенной боевой подготовки), его по ходу и заперли в Чемульпо, что не знали че с этой бандой делать.........

OlegM пишет:

цитата:

Британия однозначно поддерживает Японию. Ходят упорные слухи о повторной высадке англичан в Крыму. Ники спешит подписать мир с Японией на любых условиях...

По ходу и так..................

Скажем так эскадра выходит в море в конце января идет к проливам ген.сражение, после чего долго и печально все это дело чинят во Владивостоке... В итоге все рушится в тартарары(Порт-Артур имею ввиду) очень быстро......

 Отправлено: 02.04.08 01:23. Заголовок: cobra пишет: Тем бо..

cobra пишет:

цитата:

Тем более в Январе ВОК в аккурат там проходил......

Проходил, оно конечно. При наличии ледокола - проблем нет. Но вот если рядом тусуется Того с полным составом - то картинка как-то по-другому получается, нет? А артиллерии, способной прикрыть выход, во Владивостоке в тот момент нет.

cobra пишет:

цитата:

Варяг это песня..... Худший на эскадре стрелок(см.результаты предвоенной боевой подготовки), его по ходу и заперли в Чемульпо, что не знали че с этой бандой делать.........

Не сказал бы что остальные стреляли лучше на порядок.

Впрочем, это все равно сугубо сферический конь в вакууме. Если же опираться на суровую действительность, то итоги боев...

 Отправлено: 02.04.08 03:45. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Нет, этот вариант не отвечает поставленной задаче. И, если честно, носит какой-то клинический оттенок.

Помнится, один адмирал(даже гранд-адмирал) как-то сказал:а надо, мол, все корабли на рейде утопить сразу, все миноносцы японские в дело и каюк русской эскадре...

 Отправлено: 02.04.08 07:42. Заголовок: Эндер пишет: все ми..

Эндер пишет:

цитата:

все миноносцы японские в дело и каюк русской эскадре