А вот набросок тайм-лайна МРБЦ, составленный Тимом:
"РИ 1618 Перемирие России с Речью Посполитой. 1619 По условиям перемирия в Россию возвращены пленные, главный из них - Филарет. Филарет поставлен святейшим патриархом Московским. Под титулом Великого государя становится соправителем сына, царя Михаила Федоровича.
АИ Развилка: 1620 - эпидемия холеры. Одной из первых её жертв становится молодой царь. Наследника он не оставляет. 1620 На Земском Соборе, созванном после смерти Михаила, страсти разгораются. Обиженные в правление Михаила дворяне (боярская диктатура 1613-19) утверждают, что Бог поразил Михаила за грехи и неправедное правление, и что выбор Романовых в цари был неудачен. Опять выдвигаются кандидатуры Милославского, Трубецкого, Пожарского, Голицына. Под давлением Филарета царем всё же избран Иван Никитич Романов. Поляки, к счастью, отвлечены войной с Турцией и не вмешиваются. Иван V Никитич правит недолго и неудачно, уже в 1622 его пробоярская политика вызывает отложение от Москвы рязанских дворян. Гражданская война уже готова начаться, из Москвы на юг отъезжают один за другим обиженные Лыков, Трубецкой, Шаховский, Пожарский. Отъезд популярного Пожарского и реальная перспектива новой осады Москвы переполняют чашу терпения москвичей. Собранные в Москву на войну дворяне Замосковья и посадские поднимают мятеж и "сводят" с трона царя Ивана (как в 1610 свели Василия). Филарет, к тому времени рассорившийся с братом, занимает нейтральную позицию, "умывает руки" и не мешает мятежникам. Иван через несколько дней умирает от потрясения. 1622 - Земский Собор. Царя долго не могут выбрать. Войны никто не хочет, но кандидатур, устраивающих всех, нет, тем более после печального опыта с Романовыми. Наконец, кому-то (сыну боярскому, по странному совпадению близкому Романовым) приходит в голову идея: а зачем нам царь? Господь по великим нашим грехом не попущает выбрать русским царя - значит, нужно подождать пока господь не смилуется и по его воле не будет обретен праведный царь. А пока - есть уже на Москве великий государь Филарет, ему и будем служити, ожидаючи. 1622-1633 правление Великого государя и святейшего патриарха Филарета I. 1622 - 1624 сразу несколько явлений святых и ангелов, пророчествующих о грядущем наказании России, о "семидесяти семи годах казней" без царя, и о последующем обретении праведного царя уцелевшими праведниками. В 1625 специально созванный собор (приглашены и другие православные патриархи) выбирает из них два наиболее достоверных: видение старицы Марфы (Николай-угодник и Богородица) и видение вологодского пастушка Захара (архангел Михаил). Весь комплекс соответствующих канонических и организационных последствий (распространение и разъяснение приходскими священниками соотв. текстов, принятых собором, включение в молитвы соотв. просьб (об избавлении от казней, сохранении России, и даровании царя), более внимательное наблюдение за всеми чудесами, постепенно организационно налаживается отслеживание и отсеивание кандидатов в праведные цари (а их уже много). В течение 1620-х уменьшается значение боярской думы, растет политическая сила церкви. Надо подумать про новую структуру высших органов власти.
Церковные суды постепенно расширяют юрисдикцию. Идеологическое обоснование - недопущение новой катастрофы, для чего нужно ограждать православных от вступления в опасные отношения и наказывать за грехи. Сначала церковь вмешивается в отношения с иностранцами. В иноземном и посольском приказах появляются подьячие-иноки, на местах (Архангельск, Мангазея, Холмогоры и пр.) в разрешении споров обязательно участвуют назначенные местным епископом священники.
Монастыри сильно расширяют земельные владения за счет 1) конфискованных вотчин наиболее одиозных деятелей времен правления Ивана Никитича (Милославские, Голицыны), 2) дворцовых земель. Они оказываются наиболее готовы к расширению товарного производства зерна, спрос на которое на западе растет.
С 1630-х, с дальнейшим продвижением засечных черт на юг, появляются первые монастыри на южной границе. Иноки этих обителей несут военную службу, правительство привлекает в них казаков, обещая прощение, запрет выдачи помещику и различные льготы (устав в южных обителях значительно менее строгий).
Три ближайших поворотных точки: 1633 - выборы второго Великого государя и патриарха. Династии Романовых не удается сделать этот пост наследственным, в России утверждатеся выборная теократия. конец 1650-х - апогей борьбы за церковную реформу между стяжателями (крупные монастыри. товарное производство зерна на экспорт, за союз с Англией и Голландией), ревнителями благочестия (московские приказы и приходские священники, как в РИ за исправление православия) и эллинофилаими (южные монастыри и часть высшего духовенства, Третий Рим, за союз с католиками и за войну с турками).
с 1695 - самое интересное - обретение царя!"
От себя лично: Густав Второй Адольф (ну тот самый шведский король ) в этой АИ-реальности не погиб в 1632 г. в сражении при Лютцене, а благополучно и успешно провоевал против габсбугской коалиции до самого 1648 г. Или в этом АИ-мире Тридцатилетняя война закончится в другом году?
1622-1637 гг. - Правление Великого Государя Святейшего Патриарха Филарета. При нем как и в Реале проводятся большие реформы. В союзе со Швецией (договор был заключен и в Реале, но помешала смерть Густава Адольфа Второго) Россия громит Речь Посполиту, и по мирному договору к ней отходят значительные территории ВКЛ.
1637-1642 гг. - Правление Великого Государя Святейшего Патриарха Иосафа (князь Черкасский Иван Борисович). В начале 20-х гг. князь Иван Черкасский, выполняя волю патриарха Филарета, своего дяди, постригся в монахи. Продвигаемый Филаретом по иерархической лестнице Иосаф в середине 40-х гг. становится Ростовским митрополитом и ближайшим помощником Филарета. После смерти последнего "избирается" Великим Государем и Святейшим Патриархом. Во внутренней политике Иосаф проводит жесткий курс на дальнейшее "ущемление" бояр (знати).
1642-1648 гг. - Правление Великого Государя Святейшего Патриарха “???” При нем замедляется темп реформ, начатых Филаретом и продолженных Иоасафом, а некоторые из них и вовсе "прекращаются". Так, например, часть полков “нового строя” преобразуется в стрелецкие, существенно сокращается численность полевой артиллерии. В отношениях со Швецией наступает охлаждение, а после гибели Густава-Адольфа даже некоторые разногласия. Россия при “???” утрачивает свои некоторые внешнеполитические позиции.
1648-1654 гг. - Правление Великого Государя Святейшего Патриарха Иова. При нем происходит так называемая "Замятня". Подготавливаемый патриархом “???” приемник умер раньше своего патрона, а нового "властвующий" Государь просто не успел подготовить. Иерархи Церкви, собравшиеся на Собор для избрания нового Государя и Патриарха, не смогли прийти к единому мнению и в результате компромиссного соглашения избрали нерешительного и слабого Иова. Начинается раздор внутри церкви, разгорается борьба между различными “фракциями”. Эллинофилы (понизовские монастыри и часть высшего духовенства) созывают Собор и избирают на нем своего патриарха. Пользуясь слабостью центральной власти обособляется Гетманщина. Там также избирают своего патриаха. В Москве происходит восстание стрельцов, инспрированное боярскими кругами. Захватив ВГиСП Иова стрельцы заставляют подписать его отречение первосвященников от светской власти. Вскоре Иов погибает при таинственных обстоятельствах. Стрельцы провозглашают созыв Земского Собора для выборов Царя. Митрополит Нижегородский Аввакум, руководя сохранившими верность правительству полками “нового строя”, топит восстание в крови и наводит порядок в стране. После этого его избирают Великим Государем и Святейшим Патриархом.
1654-1657 гг. - Правление Великого Государя Святейшего Патриарха Аввакума. При нем происходят гонение всех ересей, в особенности эллинофилов. Практически каждый день на Красной площади происходят казни еретиков, застенки тюрем и остроги переполнены. Священнослужители не избегают общей участи. Против ВГиСП составляются бесчисленные заговоры. Один из них увенчивается успехом. Однажды ночью охрана Аввакума, встревоженная страшным шумом в его покоях, бросается на помощь, но в келье никого и ничего кроме нескольких пятен крови не обнаруживает. Дальнейшие поиски и разбирательства не смогли пролить свет на эту таниственную историю. (Ни одна из террористических группировок не взяла на себя ответственность за этот терракт.) После чего в народе пошел слух, что Аввакума за его грехи черти забрали живьем в ад.
1657-1665 гг. - Правление Великого Государя Святейшего Патриарха Феодосия. При нем репрессивная политика Аввакума была продолжена, но уже не в таких масштабах. В военном деле были снова продолжены реформы Филарета. Гетманщина, ставшая к этому времени почти независимой, “кнутом и пряником” была снова подчинена власти Москвы. В международной политике были достигнуты определенные успехи.
1665-1680 гг. - Правление Великого Государя Святейшего Патриарха Антония (Ордин-Нащокин Афанасий Лаврентьевич). Один из ближайших соратников патриарха Феодосия, возглавлявший длительное время Посольский и Малороссийский приказ, и руководивший внешней политикой России. При его правлении прекращаются репрессии против инакомыслящих, открывается несколько учебных заведений, начинает издаваться первая русская газета.
1680-169... гг. - Правление Великого Государя Святейшего Патриарха Ионы. При нем продолжаются реформы Антония, но внешеполитическим делам уделяется уже меньше внимания. Большое влияние на международную политику оказывают крупные монастыри: экспортеры зерна и сырья, и вновь созданные купеческие товарищества.
Кстати, хотелось бы услышать предложения АИ-братьев с Гетманщины/Малороссии/Украины по поводу кандидатур на пост Гетманов в этой АИ.
Как, например, Гетман Самко Иоаким Семенович (Сомко)? Находился на своем посту с 1959 по 1663 гг. Сторонник Москвы и ставленник ВГиСП Феодосия. Погиб в сражении с протатарскими казачьими отрядами Ивана Брюховецкого.
Отправлено: 12.03.08 11:43. Заголовок: kvs пишет: потому ч..
kvs пишет:
цитата:
потому что церковь до этого веками пребывала в подчиненом пложении.
Опаньки... С какого перепугу? До Алексея Михайловича Церковь была вполне себе субъектом политики. Иногда княжеская(царская) власть диктовала Церкви свою волю, иногда наоборот.
А вот с Георгом, пожалуй соглашусь - либо Филарет - превый и единственный такой, либо цепочка из нескольких последовательных совпадений и династия - дядя/племянник. Но, опят же, до первого срыва. В таймлайне "Замятней" так и окончится период теократии. Далее - выборы Царя и сохранение очень сильного влияния Церкви на государственные дела.
Отправлено: 12.03.08 12:50. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..
Henry Pootle пишет:
цитата:
А вот с Георгом, пожалуй соглашусь - либо Филарет - превый и единственный такой, либо цепочка из нескольких последовательных совпадений и династия - дядя/племянник.
Привет, коллега!
Для этого и введен в тайм-лайн
цитата:
1637-1642 гг. - Правление Великого Государя Святейшего Патриарха Иосафа (князь Черкасский Иван Борисович).
Этот жесткий и бесстрашный "чеченец" продолжит генеральный курс Партии политику Филарета.
Планируется, что
цитата:
1642-1648 гг. - Правление Великого Государя Святейшего Патриарха “???”
этот Патриарх тоже будет из членов Семьи, вот только кандидатуру еще не подобрали.
Отправлено: 12.03.08 12:52. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..
Henry Pootle пишет:
цитата:
В таймлайне "Замятней" так и окончится период теократии.
Великим и могучим АВТОРСКИМ ПРОИЗВОЛОМтм мы не дадим закончится этому АИ-миру "Замятней". Выборы Царя, как и задумано Филаретом Великим, произойдут в 1692 году!
Отправлено: 12.03.08 12:57. Заголовок: Нико. По вашей прось..
Нико. По вашей просьбе Пока в самом общем плане. Совмещение высшей светской власти (царь, государь) и духовной (патриарх, владыка) возможно в двух ипостасях в зависимости от того, от кого исходит инициатива объединения. Соответственно, имеем две модели - светскую (Король Англии, как глава англиканской церкви) или религиозную (Ватикан и Папа Римский). Представляется, что в России 16 века курс будет на римскую модель, учитывая степень религиозности и остроту назревавшей церковной дискуссии. Т.о., боюсь, что в России может сложиться некий вид теократии (учитывая традиции и характер РПЦ - я не даю оценок религии, а говорю только об организации). Альтнегатива. Церковь со временем низведет дворянство до второстепенной роли, создав вместо него свое собственное дворянство в лице епископов-князей. Будучи в силу своего характера организацией давольно косной во всем что касается науки и культуры, церковь убьет даже то немногое, что начало развиваться. Учитывая напряженность с западными церквями, патриарх будет склонен приглашать (если вообще) не немцев и итальянцев, а греков, котоерые много дать не смогут. Развитие точных наук под вопросом, развитие светских литературы, живописи, театра - тоже. Отношения с мусульманами будут напряженными, соответственно вклхючение в состав России областей мусульманских (и католических - Литва, Польша) будет резко затруднено. Не представляю, как церковь переварит еврейский довесок на территории Польши, если такой захват в этой реальности вообще возможен. Светской власти церковь уже власт;ь никогда не усттупит. Выводы. Или гр. война (типа тридцателетней) и перехват власти дворянами (как результат конст. монархия или дворянская республика - по типу Польши) или костное маленькое государство на севере Европы - увеличенный до размеров страны православный Ватикан - уже в 18 веке под протекторатом какой-нибудь швеции.
Отправлено: 12.03.08 13:23. Заголовок: Max пишет: Представ..
Max пишет:
цитата:
Представляется, что в России 16 века курс будет на римскую модель, учитывая степень религиозности и остроту назревавшей церковной дискуссии. Т.о., боюсь, что в России может сложиться некий вид теократии (учитывая традиции и характер РПЦ - я не даю оценок религии, а говорю только об организации). Альтнегатива. Церковь со временем низведет дворянство до второстепенной роли, создав вместо него свое собственное дворянство в лице епископов-князей. Будучи в силу своего характера организацией довольно косной во всем что касается науки и культуры, церковь убьет даже то немногое, что начало развиваться.
"Мы пойдем другим путем!" (с)
"Умом Россию не понять, Аршином общим не измерить: У ней особенная стать - В Россию можно только верить." (с)
Мне кажется не обязательно будет повтор какой-нибудь западной модели, Россия показывала это не раз. Общую тенденцию развития России в этом АИ-мире задаст Филарет. Иосаф (Иван Черкасский) продолжит этот курс. А вот после "Замятни" обозначенные Вами тенденции конечно же начнут проявляться в полной мере. Мы осознаём, что к концу века Россия в этом АИ-мире будет слабее чем Россия в Реале. Но... в виду победы в конце 50-х гг. "стяжателей" (в этом мире они несколько иные ) хочет надеяться, что экономика России в целом и внешнеэкономические отношения буду на порядок лучше.
Отправлено: 12.03.08 13:29. Заголовок: Max пишет: Учитывая..
Max пишет:
цитата:
Учитывая напряженность с западными церквями, патриарх будет склонен приглашать (если вообще) не немцев и итальянцев, а греков, котоерые много дать не смогут.
Max пишет:
цитата:
соответственно включение в состав России областей мусульманских (и католических - Литва, Польша) будет резко затруднено. Не представляю, как церковь переварит еврейский довесок на территории Польши
Необходимость сменить вероисповедание из-за карьерных (торговых и т.д.) соображений в этом АИ-мире будет стоять более остро.
Max пишет:
цитата:
Светской власти церковь уже власт;ь никогда не усттупит.
Отправлено: 12.03.08 13:36. Заголовок: Max пишет: Церковь ..
Max пишет:
цитата:
Церковь со временем низведет дворянство до второстепенной роли, создав вместо него свое собственное дворянство в лице епископов-князей.
Тут, ПМСМ, терминологическая путаница. Дворянство никуда не денется, а вот замещение части боярства епископатом - вполне возможно. При этом и само боярство будет активно давать кадру для церковной иерархии. Возможно и появится своя традиция "младших сыновей"
Max пишет:
цитата:
патриарх будет склонен приглашать (если вообще) не немцев и итальянцев, а греков, котоерые много дать не смогут.
Вопрос спорный. Многие исследователи считают (я с ними солидарен), что европейское Возрождение было вызвано именно массовой эмиграцией греков в Италию после падения Константинополя. На XVII век греческая архитектура и математика пожиже, конечно, чем итальянские, но вполне достаточны, чтобы подтянуть общий уровень России.
Max пишет:
цитата:
Отношения с мусульманами будут напряженными,
С чего бы? При всей религиозности общества в РИ такого не было. Не нужно считать духовенство поголовно Аввакумами.
Max пишет:
цитата:
Не представляю, как церковь переварит еврейский довесок на территории Польши, если такой захват в этой реальности вообще возможен. Светской власти церковь уже власт;ь никогда не усттупит.
А в России еврейского вопроса не было. Оный вопрос был в Галиции и Малоросии, а там Гетманьщина, пусть сами как хотят, так и крутятся. Практически РИ. А про власть - вопрос творческий. Я уже указал на точку пресечения оной - первое же отступление от родственной связи. Но авторам интереснее теократию сохранить подольше
Отправлено: 12.03.08 17:41. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..
Henry Pootle пишет:
цитата:
Дворянство никуда не денется, а вот замещение части боярства епископатом - вполне возможно. При этом и само боярство будет активно давать кадру для церковной иерархии. Возможно и появится своя традиция "младших сыновей"
Вполне возможно. Скорее всего бОльшая часть высших иерархов церкви будет из дворянских и боярских родов.
Henry Pootle пишет:
цитата:
Многие исследователи считают (я с ними солидарен), что европейское Возрождение было вызвано именно массовой эмиграцией греков в Италию после падения Константинополя. На XVII век греческая архитектура и математика пожиже, конечно, чем итальянские, но вполне достаточны, чтобы подтянуть общий уровень России.
Согласен. Но мне кажется, что ставка все-таки будет на "немцев". Те католики и прочие там протестанты, и их влияние на православие не будет сколь значительным. А свои православные, но с иным "партийным" уклоном очень опасны.
Henry Pootle пишет:
цитата:
Max пишет: "Отношения с мусульманами будут напряженными" -------------------------- С чего бы? При всей религиозности общества в РИ такого не было.
В нашей-то наполовину монголо-татарской мусульманской стране с исламом нужно быть щепетильнее.
Henry Pootle пишет:
цитата:
А в России еврейского вопроса не было. Оный вопрос был в Галиции и Малоросии, а там Гетманьщина, пусть сами как хотят, так и крутятся.
Henry Pootle пишет:
цитата:
А про власть - вопрос творческий. Я уже указал на точку пресечения оной - первое же отступление от родственной связи. Но авторам интереснее теократию сохранить подольше
А что если все вышеперчисленные ВГиСП из Семьи? Единственные исключения: Иов и Антоний...
но там какой-то кружок был повышенно благочестивых - в который, кстати, наряду с Никоном, ЕМНИП, и Аввакум входил. так что идеи носились в воздухе
Идеи-то изначально были вполне здравые - повышение образовательного уровня священства. До чего доходило - проповеди с амвона почти перестали говорить. Ну и исправление книг конечно.
Нико Лаич пишет:
цитата:
Никон скорее всего падет жертвой репрессий Аввакума или Феодосия... или наоборот будет ярым адептом режима кровавой гэбни православных инквизиторов
Вот именно. Он в первую голову карьерист, а во вторую всё остальное. Так же, как и в РИ, будет пробиваться по церковной линии, только покровитель у него будет другой (видимо Иоасаф Черкасский или его преемник); возможно он и не станет Государем и Патриархом, но митрополитом вполне. Проявит себя во время Замятни как "церковный комиссар".
Нико Лаич пишет:
цитата:
Волей неволей России придется обратить внимание на Юг и заняться геноцидом крымских татар на 300 лет раньше
Сначала на Восток. Для СИГа требуется армия, для армии ресурсы, а их быстрее всего может дать Сибирь с её мехами. Как и в РИ, осваивается Мангазея, казаки доходят до Охотского моря, основывая укреплённые городки и приводя в покорность местные племена. Аввакум Петров останется за Камнем и не будет беспокоить церковное руководство
Как следствие - торговля с Западом идёт как минимум не хуже РИ, что подкреплено союзом со Швецией.
Ещё такой момент. Крепостное право. XVII век - это пик монастырского землевладения. Причём учитывая нестяжательские идеалы монахов норма эксплуатации там особенно высокой не была. При переходе политической власти в государстве в руки духовного сословия оно подгребает под себя и контроль над собственностью. Что в условиях регулярных войн и постоянной военной угрозы означает - как это ни парадоксально - "самосекуляризацию". Иначе надо идти на войну самим, дворяне в то время уже весьма измельчали, а обкорнать бояр у Церкви скорее всего не хватит сил и решимости - новая смута никому не нужна. Впрочем если параллельно будет идти процесс сращивания боярства и епископата... Также трудно ожидать превращения крестьян в говорящий инвентарь...
Max пишет:
цитата:
греков, котоерые много дать не смогут
Тут я соглашусь с Henry Pootle - греков и в РИ приглашали и не зря. И не только в Италии они оставили свой след. Вспомним хотя бы, кем и когда была основана первая на Руси высшая школа, из которой вышли Ломоносов, Магницкий и Крашенинников.
(Ну насчёт театра ещё можно согласиться, хотя само по себе распространение греческой учёности означает, что множество людей смогут познакомиться с произведениями Эсхила, Софокла и Еврипида, не говоря уж о византийских трагиках и "Речи в защиту тех, кто воспроизводит жизнь в театре" Арефы Кесарийского...).
Нико Лаич пишет:
цитата:
Скорее всего бОльшая часть высших иерархов церкви будет из дворянских и боярских родов
ИМХО это как раз не принципиально. Отличие Церкви от прочих институтов XVII - как раз в том, что есть возможность выбора достойного кандидата, а не просто ближайшего родственника. Т.е. Собор (а кто ещё-то?), даже будучи "по составу" боярско-дворянским в массе, вполне может избрать в Патриархи заслуженного епископа "из простых". Того же Никона.
Нико Лаич пишет:
цитата:
Те католики и прочие там протестанты, и их влияние на православие не будет сколь значительным. А свои православные, но с иным "партийным" уклоном очень опасны
С этим согласен. Т.е. в реале католическое влияние признавалось как раз таки значительным и опасным, издавались даже "руководства по борьбе" и православные авторы оттачивали на католиках свои полемические перья, но здесь у нас раннее воссоединение Украины и нет Киево-Могилянской академии, так что оно будет слабее РИ.
Нико Лаич пишет:
цитата:
В нашей-то наполовину мусульманской стране с исламом нужно быть щепетильнее
Если делать патриаршую династию из Черкасских - не вопрос
Отличие Церкви от прочих институтов XVII - как раз в том, что есть возможность выбора достойного кандидата, а не просто ближайшего родственника. Т.е. Собор (а кто ещё-то?), даже будучи "по составу" боярско-дворянским в массе, вполне может избрать в Патриархи заслуженного епископа "из простых".
Тут есть тонкая грань... Одно дело - епископ или митрополит, от которого дворянство (в основной массе), боярство и княжата напрямую не зависят, и совсем другое дело - Великий Государь, властный над жизнью и смертью. ПМСМ, не изберут, а если в силу разных причин (например как сильно компромиссную фигуру) таки изберут, то власти у такого правителя будет мало.
Отправлено: 13.03.08 15:20. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..
Henry Pootle пишет:
цитата:
Одно дело - епископ или митрополит
Согласен, традиции такой нет. Хотя даже в РИ Никон сумел пробиться. Если успеет сложиться, то и будет как в Черногории, там это никого не пугало, а дальше ИМХО зависит от эволюции - ну не может Государь Патриарх оставаться чисто духовным владыкой над "миром". Неминуемо он приобретает черты светского монарха и всё в общем приходит к халифату или даже Россимперии синодального периода. Задним числом к традиции наверняка приплетут Гермогена с его воззваниями, тоже ведь не из великих бояр...
Отправлено: 13.03.08 18:17. Заголовок: Curioz пишет: Он в ..
Curioz пишет:
цитата:
Он в первую голову карьерист, а во вторую всё остальное. Так же, как и в РИ, будет пробиваться по церковной линии, только покровитель у него будет другой (видимо Иоасаф Черкасский или его преемник); возможно он и не станет Государем и Патриархом, но митрополитом вполне. Проявит себя во время Замятни как "церковный комиссар".
Сначала на Восток. Для СИГа требуется армия, для армии ресурсы, а их быстрее всего может дать Сибирь с её мехами. Как и в РИ, осваивается Мангазея, казаки доходят до Охотского моря, основывая укреплённые городки и приводя в покорность местные племена.
А как все это связать с нашей теократией?
Curioz пишет:
цитата:
Аввакум Петров останется за Камнем и не будет беспокоить церковное руководство
Аввакум - антипод Никона. Этот оппозиционер и здесь (в МРБЦ) не успокоится...
Отправлено: 13.03.08 18:44. Заголовок: Curioz пишет: Что в..
Curioz пишет:
цитата:
Что в условиях регулярных войн и постоянной военной угрозы означает - как это ни парадоксально - "самосекуляризацию". Иначе надо идти на войну самим, дворяне в то время уже весьма измельчали, а обкорнать бояр у Церкви скорее всего не хватит сил и решимости - новая смута никому не нужна.
Если, как Вы говорите выше, начнется освоение Сибири, то напряжение в обеспечении дворян землей будет несколько снято. Но в то же время начнется отток служилого дворянства за Камень, что тоже не очень хорошо...
Отправлено: 13.03.08 18:58. Заголовок: Curioz пишет: Тут я..
Curioz пишет:
цитата:
Тут я соглашусь с Henry Pootle - греков и в РИ приглашали и не зря. И не только в Италии они оставили свой след. Вспомним хотя бы, кем и когда была основана первая на Руси высшая школа, из которой вышли Ломоносов, Магницкий и Крашенинников.
То есть тогда русская высшая школа получится еще более самобытнее, впитывая в себя культуру Юга и культуру Запада.
Curioz пишет:
цитата:
ИМХО это как раз не принципиально. Отличие Церкви от прочих институтов XVII - как раз в том, что есть возможность выбора достойного кандидата, а не просто ближайшего родственника. Т.е. Собор (а кто ещё-то?), даже будучи "по составу" боярско-дворянским в массе, вполне может избрать в Патриархи заслуженного епископа "из простых". Того же Никона.
Ну, хорошо. Тогда просто в среде духовенства будет много выходцев из знатных семей. По типу отдачи младших сыновей в церковную службу (как кто-то уже выше говорил).
Под давлением Филарета царем всё же избран Иван Никитич Романов.
Спорно. Вторые выборы царя за такой корткий срок... Нико Лаич пишет:
цитата:
Иван V Никитич правит недолго и неудачно, уже в 1622 его пробоярская политика
Не понял, когда он успел с боярами помириться? Нико Лаич пишет:
цитата:
Гражданская война уже готова начаться, из Москвы на юг отъезжают один за другим обиженные Лыков, Трубецкой, Шаховский, Пожарский.
ИМХО та же самая ситуация может возникнуть при попытке сделать Ивана царем в 1620ом... Нико Лаич пишет:
цитата:
1622-1633 правление Великого государя и святейшего патриарха Филарета I.
Допустим, но что это меняет? Филарет или Романов какая разница? Нико Лаич пишет:
цитата:
1633 - выборы второго Великого государя и патриарха. Династии Романовых не удается сделать этот пост наследственным, в России утверждатеся выборная теократия.
ИМХО маловероятно. Везьмем как пример Византию или католическую Европу. При всей своей власти Папа все-равно не ставил кординалов вместо королей. Это просто не имеет смысла. Я вообще с трудом представляю себе христианскую теократию. Максимум небольшие орденские земли управлаемые по типу монастырских владений... Max пишет:
цитата:
светскую (Король Англии, как глава англиканской церкви)
Весьма формальный глава. Реально делами рулит епископ кантерберийский...
Отправлено: 14.03.08 10:19. Заголовок: Нико Лаич пишет: А ..
Нико Лаич пишет:
цитата:
А как все это связать с нашей теократией?
Теократии тоже деньги нужны А освоение и так шло в значительной степени по инициативе снизу, и кто там наверху воспользуется плодами - царь или патриарх - право не суть и важно.
Нико Лаич пишет:
цитата:
Аввакум - антипод Никона
Вот фиг его знает честно говоря как оно в данной АИ повернётся. В один ведь кружок входили.
Нико Лаич пишет:
цитата:
напряжение в обеспечении дворян землей будет несколько снято
Вряд ли :( Земли тогда везде навалом, после смуты даже в Московском уезде заброшен основной массив пашни. Нужны крестьяне, а с ними в Сибири напряг. Конечно кого-то из дворян можно спихнуть в городовые стрельцы и прочую пищальную пехоту, но сколько их надо на всю Сибирь? Да ещё "малая Смута" наложится. Скорее уж дворяне будут переселяться на украинские и белорусские земли и колонизуемый по мере курощения Крыма Юг. Там всё же население погуще и можно прокормиться.
Нико Лаич пишет:
цитата:
русская высшая школа получится еще более самобытнее, впитывая в себя культуру Юга и культуру Запада
С культурой Запада как мы говорили выше получится некоторый напряг - на воссоединяемых землях она просто не успеет укорениться ещё. В южнорусских школах латинский уклон возник по двум причинам - как следствие непосредственного влияния униатов и иезуитов - так, в их руки перешла школа князя Константина Острожского; и как средство противодействия таковому - требовалось, как пишет А.В. Горский, "употребление того же орудия, каким действовали их противники". Лаврентий Древинский на Варшавском сейме 1620 говорил: "Если бы не последовало отступления некоторых из нашего духовенства в вере, если бы от нас исшедшие не восстали на нас, то никогда бы таковые науки, таковые училища и толико достойные и учёные люди не открылись в народе российском".
В АИ, как мы видели, Украина переходит под покровительство России много раньше, чем в РИ, и острота антикатолической полемики просто не может достичь такого накала. Во всяком случае в России. Как там будет в Гетманщине - отдельный вопрос.
Вообще же все данные за то, что уровень образования будет как бы не на порядок выше РИ. Ведь ВСЕ попытки учреждения в России "правильной" средней и высшей школы исходили от Патриархии. После провала попыток Бориса Годунова организовать образование с помощью иностранных учителей начинается эпопея создания собственных учебных заведений - раз за разом с помощью учёных греков. Если не ошибаюсь первая из них была предпринята Патриархом и Государем Филаретом в 1632 Было бы странно, если в АИ его преемники отказались от такого наследия. Напомню, что в Москву Филаретом был приглашён протосинкеллос Александрийского патриарха, учёный монах Иосиф, именно с целью основания греческой школы. Впрочем они оба вскоре умерли и школы не вышло :( Однако попытки продолжались, и, как пишет тот же Олеарий, именно "по распоряжению Патриарха и Великого князя... русское юношество начинают обучать греческому и латинскому языкам" (это уже ближе к 1650 - требовались подкованные в борьбе с латинством кадры). А вот предложение Петра Могилы устроить в Москве школу греческой и славянской учёности принято не было - из-за опасения царя и Патриарха "латинского уклона" в его коллегиуме.
И не следует смущаться преимущественно "гуманитарной" направленностью подобных учебных заведений. Тогдашние европейские университеты были ничуть не лучше, о них с нескрываемым презрением отзывались сами европейцы, Лейбниц, Гоббс и Бойль. Для России очень актуально было ещё и отсутствие широкого слоя собственно образованных людей, т.к. прежде чем давать курс естественнонаучной высшей школы, требовалось усвоение общегуманитарных дисциплин. А уж их-то греческие монахи могли преподать не хуже любого немца или итальянца. Характерный пример: выученик Славяно-Греко-Латинской академии братьев Лихудов Пётр Постников (не закончивший академического курса между прочим) всего за два года окончил с отличием Падуанский университет с присвоением степени доктора медицины и богословия с правом удостаивать тех же степеней своих учеников... Про Ломоносова я и не говорю.
Озабоченность общим уровнем образования также имела место, вот что по этому поводу писал Паисий Лигарид:
"Прехрабрый некто воевода Алкивиад ответ даде древле Афинам, яко ко благополучному ратованию три вещи суть нужно: первая есть злато, вторая есть злато, третья злато. Аз же, вопрошен о сане церковном и гражданском, кии бы столпи и завесы обою, рекл бых: первое - училища, второе - училища, третье - училища пренуждены быти" (с)
Это, конечно, уже после Раскола было, но, как мы видели выше, понимали это и до всяких Лигаридов.
Нико Лаич пишет:
цитата:
Тогда просто в среде духовенства будет много выходцев из знатных семей. По типу отдачи младших сыновей в церковную службу
Естественно. Если мы посмотрим на католическую Европу времён папского могущества, там шёл тот же процесс. Другое дело, вопрос, как скоро это станет традицией и в России. Впрочем если Филарет озаботится кадрами для преемника, ему достаточно пары воззваний с соответствующим материальным подкреплением, чтобы толпы дворян пошли на церковную службу. Кажется в ЖЗГ было что-то подобное :)
OlegM пишет:
цитата:
При всей своей власти Папа все-равно не ставил кординалов вместо королей
Ему хватало того, что он сам был выше всех королей. "Я - кесарь, я - император!" (с). Не говоря о том, что была Папская область и церковные владения по всей Европе под непосредственным управлением епископов.
OlegM пишет:
цитата:
Весьма формальный глава
Это сейчас. Во времена Филарета английские короли и протекторы ставили англиканскую церковь как хотели :(
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
Отправлено: 15.03.08 17:13. Заголовок: Кажется, все придет ..
Кажется, все придет по аналогии с временами оными. Во главе жрецы, на вторых ролях воины, далее землепашцы etc. В итоге воины подминают под себя жрецов и получается государь с боярами. И здесь будет тоже самое. Продвинется некий боярин с воинскими талантами в Великие Воеводы, а после кончины очередного птриарха подомнети все под себя. Под лозунгом "кесарю - кесарево, а Богу - богово". И получим династию шереметьевых, Воротынских, Милославских, Барятинских или каких еще. Есть из кого выбирать.
И здесь будет тоже самое. Продвинется некий боярин с воинскими талантами в Великие Воеводы, а после кончины очередного птриарха подомнети все под себя. Под лозунгом "кесарю - кесарево, а Богу - богово". И получим династию шереметьевых, Воротынских, Милославских, Барятинских или каких еще.
Привет, коллега!
Видите-ли в чем дело... в данном АИ-мире Церковь сама уступит власть в означенный срок. Согласно принятым решениям Съездов пророчествам, одобренным Соборами.
Теократии тоже деньги нужны А освоение и так шло в значительной степени по инициативе снизу, и кто там наверху воспользуется плодами - царь или патриарх - право не суть и важно.
Привет, коллега!
Понятно. Но могут ли правители России в этом АИ-мире быть заинтересованы в освоении Сибири больше чем светские правители России в Реале?
Curioz пишет:
цитата:
Вот фиг его знает честно говоря как оно в данной АИ повернётся. В один ведь кружок входили.
Судя по служебной характеристике свидетельствам современников лично у меня складывается о нем впечатление как о неисправивом оппозиционере.
Curioz пишет:
цитата:
Нужны крестьяне, а с ними в Сибири напряг.
А где ж их взять?
Curioz пишет:
цитата:
Скорее уж дворяне будут переселяться на украинские и белорусские земли и колонизуемый по мере курощения Крыма Юг.
В Белоруссии и Малороссии своих хватает, а вот Юг, да, надо колонизировать... Но опять же где брать крестьян?
Curioz пишет:
цитата:
Вообще же все данные за то, что уровень образования будет как бы не на порядок выше РИ. Ведь ВСЕ попытки учреждения в России "правильной" средней и высшей школы исходили от Патриархии. После провала попыток Бориса Годунова организовать образование с помощью иностранных учителей начинается эпопея создания собственных учебных заведений - раз за разом с помощью учёных греков. Если не ошибаюсь первая из них была предпринята Патриархом и Государем Филаретом в 1632 Было бы странно, если в АИ его преемники отказались от такого наследия. Напомню, что в Москву Филаретом был приглашён протосинкеллос Александрийского патриарха, учёный монах Иосиф, именно с целью основания греческой школы.
И это правильно!
А так как у нас Филарет живет дольше, и его политику далее продолжает верный адепт и преданный родственник (ни на йоту не отходя от генерального курса Партии планов Филарета), то все вполне может получится так, как пишите Вы.
Curioz пишет:
цитата:
Естественно. Если мы посмотрим на католическую Европу времён папского могущества, там шёл тот же процесс. Другое дело, вопрос, как скоро это станет традицией и в России. Впрочем если Филарет озаботится кадрами для преемника, ему достаточно пары воззваний с соответствующим материальным подкреплением, чтобы толпы дворян пошли на церковную службу. Кажется в ЖЗГ было что-то подобное :)
... в данном АИ-мире Церковь сама уступит власть в означенный срок. Согласно принятым решениям Съездов пророчествам, одобренным Соборами
Коллега, а кто этот срок ждать будет? Захочет кто-нибудь поцарстоввать и все, прощай теократия. А заодно пустит очередного пророка, разглагольствующего, что срок перехода к светсткой власти настал. И государь Воротынский, Трубецкой, Барятинский, Милославский, Стрешнев, Сабуров, Вельяминов (нужное подчеркнуть) - Избранник Божий
князя Иеремии Михаила Корибута Михайловича Вишневецкого (1612 - 22.08.1651)[/url]
Если он не перейдет в католичество, как в реале, то может стать тем самым Великим Воеводой, или с учетом местности Гетманом, который подсидит монархию. Даешь царя Ерему Первого! А что, сын польским королем был.
могут ли правители России в этом АИ-мире быть заинтересованы в освоении Сибири больше чем светские правители России в Реале?
Пожалуй нет, во всяком случае не представляю как это устроить. Она и так в то время осваивалась бешеными темпами. По крайней мере если на стрелочки на карте посмотреть... Разве что - союз со Швецией даст несколько более сильное кораблестроение на СЛО? Но там свои традиции, да и Малый Ледниковый на самом пике.
В общем пока оставляем реал :) а в реале только Мангазейская таможня за 1630-1637 выдала разрешительные грамоты на полмиллиона соболиных шкур или около того.
Нико Лаич пишет:
цитата:
лично у меня складывается о нем впечатление как о неисправивом оппозиционере.
Таковым он сложился уже сильно после момента развилки, так что здесь из него может вырасти всё что угодно. В какие обстоятельства попадёт. Я исторический бихевиорист :)
Нико Лаич пишет:
цитата:
А где ж их взять?
Монастыри что ли основать по всей Сибири. С крестьянами на вывод...
Нико Лаич пишет:
цитата:
В Белоруссии и Малороссии своих хватает
Там униатов и католиков можно загеноцидить, а их земли раздать дворянам из православного воинства. Ну и само собой монастырям.
Нико Лаич пишет:
цитата:
Но опять же где брать крестьян?
Всех лишних - в однодворцы.
Нико Лаич пишет:
цитата:
то все вполне может получится так, как пишите Вы
Книжная справа вряд ли пройдёт сильно раньше, чем в РИ, но вот СГЛА может появиться четвертью века ранее, это допускаю. А начальное образование и так было поставлено в общем неплохо. Азбуковники XVII в. хорошо известны - как и то, что в массе своей они были рукописными, ученики списывали их для себя. На первый взгляд как бы показатель отсталости - типографии заведены не только в Европах, могли бы напечатать достаточным тиражом! - а если подумать, нельзя не признать такое решение верным: переписчик усваивал материал уже в процессе переписывания
Проблема была с грамотными учителями. Одно дело создать один вуз, другое - поддерживать сеть училищ по всей огромной стране. Там кадры как обычно решали всё, никаких греческих монахов не напасёшься :(
инженер-поручик пишет:
цитата:
Коллега, а кто этот срок ждать будет? Захочет кто-нибудь поцарстоввать и все, прощай теократия
Ну по условию народ настроился ждать, а местный вариант Тайной канцелярии вылавливает смутьянов и самозванцев
Нико Лаич пишет:
цитата:
князя Иеремии Михаила Корибута Михайловича Вишневецкого
В католичество он может и не перейти, это верно подмечено, но что с ним делать дальше? Ввести его в Боярскую думу или в руководство Гетьманата и держать на коротком поводке, шоб не баловал? Не забудем, что Ярёма - выкормыш иезуитов, к таким Филарет очень подозрительно относился. Их даже в церкви не сразу пускали, а проводили через "искус" наподобие торжественного отречения от католических догматов. С обязательным проклятием оных и недельным (кажется) постом...
С другой стороны, если оставить его на Заднепровщине, те же иезуиты подкопаются под него и разожгут сепаратизм. И выйдет очередной Мазепа.
Это в реале он такой, а в АИ может и поборником православия быть. Аки прадед - Митя Дмитрий Байда. Еще не стоит забывать некого Адама Киселя. в реале Киевского воеводы и братию Б.-З. М. Хмельницкого - Выговского, Мужиловского и прочих.
Это в реале он такой, а в АИ может и поборником православия быть.
Образование в иезуитском колледже он получит так и так, это происходит ДО момента развилки. А значит автоматом следуют все антикатолические и антиуниатские методы Филарета с компанией, вплоть до повторного крещения. Отсюда в свою очередь может (но может и не) вырасти и укрепиться (и так имеющая место быть в реале) антипатия Иеремии к православию.
Да и честно говоря не стоит князь Вишневецкий нашего особого внимания. Если развилка отразится на его судьбе настолько серьёзно, что он не станет католиком и полонофилом, то великого государственного деятеля из него сделать не удастся. Ни в Италию, ни в Голландию он не поедет и ничему там не научится (против обучения молодых людей в католических и протестантских странах Европы у Патриархов тех лет колоссальные предубеждения - и замечу не на пустом месте). Будет заурядным православным магнатом воссоединённой Украины / Гетманата... А то и тайным католиком или униатом.
Монастыри что ли основать по всей Сибири. С крестьянами на вывод...
Интересное предложение.
Curioz пишет:
цитата:
Всех лишних - в однодворцы.
И это правильно! Тем более что в МРБЦ генеральный курс партии политика руководства страны направлена на сокращение поголовья дворян.
Curioz пишет:
цитата:
но вот СГЛА может появиться четвертью века ранее
Так оно и будет! Ведь его еще Филарет планировал создать. Пусть в МРБЦ он тоже не успеет, но подготовит все к тому что Академия будет открыта уже при его приемнике.
Curioz пишет:
цитата:
Проблема была с грамотными учителями. Одно дело создать один вуз, другое - поддерживать сеть училищ по всей огромной стране. Там кадры как обычно решали всё, никаких греческих монахов не напасёшься :(
Да, проблема еще та. Согласен с Вами. И честно говоря не вижу какой придумать повод для поголовной ликвидации неграмотности. Может какой-нибудь проект создания сети церковно-приходских школ?
Curioz пишет:
цитата:
инженер-поручик пишет:
цитата: Коллега, а кто этот срок ждать будет? Захочет кто-нибудь поцарстоввать и все, прощай теократия
Ну по условию народ настроился ждать, а местный вариант Тайной канцелярии вылавливает смутьянов и самозванцев
Если он не перейдет в католичество, как в реале, то может стать тем самым Великим Воеводой, или с учетом местности Гетманом, который подсидит монархию. Даешь царя Ерему Первого! А что, сын польским королем был.Curioz пишет: [quote]В католичество он может и не перейти, это верно подмечено, но что с ним делать дальше? Ввести его в Боярскую думу или в руководство Гетьманата и держать на коротком поводке, шоб не баловал? Не забудем, что Ярёма - выкормыш иезуитов, к таким Филарет очень подозрительно относился. Их даже в церкви не сразу пускали, а проводили через "искус" наподобие торжественного отречения от католических догматов. С обязательным проклятием оных и недельным (кажется) постом...
С другой стороны, если оставить его на Заднепровщине, те же иезуиты подкопаются под него и разожгут сепаратизм. И выйдет очередной Мазепа.
` инженер-поручик пишет:
цитата:
Это в реале он такой, а в АИ может и поборником православия быть. Аки прадед - Митя Дмитрий Байда. Еще не стоит забывать некого Адама Киселя. в реале Киевского воеводы и братию Б.-З. М. Хмельницкого - Выговского, Мужиловского и прочих.
Curioz пишет:
цитата:
Образование в иезуитском колледже он получит так и так, это происходит ДО момента развилки. А значит автоматом следуют все антикатолические и антиуниатские методы Филарета с компанией, вплоть до повторного крещения. Отсюда в свою очередь может (но может и не) вырасти и укрепиться (и так имеющая место быть в реале) антипатия Иеремии к православию.
Да и честно говоря не стоит князь Вишневецкий нашего особого внимания. Если развилка отразится на его судьбе настолько серьёзно, что он не станет католиком и полонофилом, то великого государственного деятеля из него сделать не удастся. Ни в Италию, ни в Голландию он не поедет и ничему там не научится (против обучения молодых людей в католических и протестантских странах Европы у Патриархов тех лет колоссальные предубеждения - и замечу не на пустом месте). Будет заурядным православным магнатом воссоединённой Украины / Гетманата... А то и тайным католиком или униатом.
В принципе Богдан (Зиновий) Хмельницкий тоже в иезуитах начинал. К тому же у Иеремии была сложная семейно-имущественная ситауация в МРБЦ она может и по другому решиться.
Отправлено: 30.03.08 02:38. Заголовок: Интересно, а как буд..
Интересно, а как будет разворачиваться в МРБЦ ситуация вокруг Азова?
Азовское сидение — героическая оборона Азова донскими и запорожскими казаками от турецкой армии.
21 апреля (1 мая) 1637 донские и запорожские казаки осадили турецкую крепость Азов (гарнизон до 4 тыс. чел., 200 орудий) и после 2-х месячной осады 18 (28) июня штурмом взяли его. Османская империя из-за войны с Ираном (см. ирано-турецкая война 1623-1639) не могла собрать достаточно сил для возвращения крепости, экспедиция против Азова была организована лишь в 1641.
Летом 1641 к Азову подошла большая турецкая армия под командованием силистрийского сераскера Дели Хусейн-паши, которую поддерживал флот из 45 галер и 150 других судов под командованием Пиали-паши. В состав турецкой армии входили также контингенты из Молдавии и Валахии и войска крымского хана. Общая численность турецких и союзных им войск составляла, по данным разных источников, от 100 до 240 тыс. чел (видимо, эти данные преувеличены). Осадный парк турецкой армии составлял 120 стенобитных орудий и 32 мортиры.
В Азове находилось 5,5 тыс. (по другим данным, 8 тыс.) казаков, в том числе 800 женщин. Казаки отбили 24 приступа, 4 раза разрушали земляные сооружения турок. В ходе осады турецкая артиллерия разрушила большую часть укреплений Азова. Несмотря на это, взять крепость туркам не удалось, 26 сентября (6 октября) турецкая армия сняла осаду и отступила.
Учитывая свою малочисленность и огромные разрушения крепости, казаки предложили русскому правительству принять Азов под свою власть. На созванном в январе 1642 Земском соборе было решено оставить Азов, так как борьба за него вызвала бы войну с Турцией, к которой Россия не была готова. Летом 1642 казаки оставили Азов, разрушив оставшиеся укрепления.
Отправлено: 31.03.08 08:40. Заголовок: Нико Лаич Не то, ч..
Нико Лаич
Не то, чтобы именно "плохо". Но в качестве источника доказательств Википедия (не только русская) - ничто. Иногда она полезна для "первичного поиска". Но сам принцип её формирования, с внесением информации любым человеком без предварительного обсуждения и рецензирования, и последующих правок, делаёт её источником иногда интересным, но всегода ненадёжным.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 61
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) в этой АИ-реальности не погиб в 1632 г. в сражении при Лютцене, а благополучно и успешно провоевал против габсбугской коалиции до самого 1648 г. Или в этом АИ-мире Тридцатилетняя война закончится в другом году? 
А еще можно Халифат по османскому образцу. 
А освоение и так шло в значительной степени по инициативе снизу, и кто там наверху воспользуется плодами - царь или патриарх - право не суть и важно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума