Отправлено: 04.03.08 03:16. Заголовок: Восход Иудейской Империи на развалинах Римской республики (64 г.до.н.э.)

Этой темой мы открываем очередной суперпроект Месячник Каганатного Строительства.

Важное предисловие:
Скрытый текст

цитата: Оффтоп: 1. Античная альтернативная история находится в упадке. За последние несколько лет только я один придумал и опубликовал свыше сотни развилок про греков, римлян, персов, пунов, филистимлян, этрусков, вестготов, гуннов, финнов, сербов и другие возможные и невозможные античные народы, а коллеги еще больше. В то время как... и больше откладывать невозможно. 2. Проект открывается не с целью пиара Безусловного Иудейского Могущества, а токмо на благо Священного Дела Альтернативной Истории. 3. Это не очередной "Японский Каганат". В смысле, не шутка. Все будет серьезно, реалистично, с опорой на факты и документы. 4. Если у вас в кране нет воды, и вы недостаточно любите альтернативную историю, лучше тихо повернитесь и уходите из этой темы. 5. Если вы любите АИ так, как люблю ее я, вступайте в ряды - и мы вместе разрушим этот мир -- и тысячи других!!!

Начнем издалека, но не особенно.

В 1000 и 1 АИ-мире, посвященных преждевременной гибели Рима (Ганнибал, Бренн-390, кимвры-тевтоны), самым внимательным образом были изучены всевозможные народы, империи и цивилизации, получившие второй шанс, как-то Селевкиды, Македония, прочие эллинисты, тот же многострадальный Карфаген, кельты-галлы-бритты и прочая, прочая. Каких невероятных высот они могли достигнуть, если бы Римское государство скончалось на взлете! Пришло время рассмотреть еще одну цивилизацию, а именно...

 Отправлено: 04.03.08 03:17. Заголовок: Иудейское царство.

Иудейское царство. После многолетней борьбы с Селевкидами добилось независимости, под руководством Маккавейской династии укрепилось, достигло... но тут пришли римские легионы и все закончилось. Нельзя не признать, что против Рима не было приема. Ни у кого. (Оффтоп: То есть были, конечно, но это мы рассмотрим в другой теме Суперпроекта).

А в этом мире легионы не придут.

Прежде чем мы продолжим, уточним, в какой именно год они не придут.

Окончательная независимость Иудеи от Селевкидов - около 140 года до Р.Х. Вторжение Помпея и римский протекторат - 63 г. до Р.Х. Где-то между этими датами Рим и должен погибнуть. Строго говоря, и после 63 года не поздно для спасения грядущей Иудейской Империи, но сделать это очень сложно. Раньше 140 (Карфагенская победа и т.п.) - не годится, ибо аз есмь убежденный противник детерминизма, и не берусь предсказать долгосрочные последствия. Ergo, берем самую подходящую развилку - гражданская война под командованием царя-императора Тиберия Гракха и/или героическая гибель Гая Мария плюс окончательное подавление римских развалин тевтонами, кимврами и самнитами. См.:

http://tinyurl.com/2dosg5
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/t.shtml
http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-160-00004529-000-0-0

Все Рима больше нет, он нас не интересует. Вернемся в (Оффтоп: пока еще небольшое) Иудейское царство и сделаем из него Империю (а иначе и затевать не стоило!)

Как небольшая страна может превратиться в империю? Рассмотрим составляющие успеха.

1) Пассионарность стержневой нации.

Разумеется, никакой пассионарности в природе не существует, но среди моих прошлых и будущих оппонентов так много сторонников этой теории, что я воспользуюсь их терминологией для нанесения превентивного удара.

С пассионарностью все было в порядке. Достаточно беглого взгляда на реальную историю. В то время как всевозможные галлы спокойно романизировались, недобитые пуны спешили занять римский трон, а многочисленные эллинисты сдались без боя и принялись честно служить новому порядку, в искомой области с завидной регулярностью происходили Иудейские, точнее, Римско-Иудейские войны. Раз война, два война, три война, четыре война, пять война, а еще была ноль война и минус ноль война... а когда была последняя? Правильно, в седьмом веке, а больше не было, потому что римляне-ромеи ушли поклоняться Приемному Сыну Иудейского Плотника в другие края. И это все о них.

 Отправлено: 04.03.08 03:18. Заголовок: 2) Военное исскуство..

2) Военное исскуство.

Любой знаток античной истории сразу вспомнит про римские легионы, египетские колесницы, македонскую фалангу, персидских "бессмертных", армянских катафрактов, балеарских пращников, парфянских конных лучников, индийских слонов, карфагенский или фиванский Священный Отряд и другие легендарные уникальные юниты древних цивилизаций, но стоит ему повернуться лицом к горе Сион, как тут же наступает заговор молчания. Увы и еще раз увы. Конечно, даже и здесь можно напрячь воображение, и вспомнить про первого снайпера планеты царя Давида, иудейских лучников Цезаря или зелотские "эскадроны смерти", но это все не то. Нет того блеска. Или не та эпоха. Или самодеятельность, которая никак не сочетается с Имперской Регулярной Армией (аОффтоп: регулярная армия - это прекрасно! это что-то особенного!(С), должной обеспечить Победные Марши и Успешные Штурмы.

Тем не менее, регулярная армия у Маккавейского царства, и его наследников, про-римской династии Иродов, была.

цитата:

Иродианский конный лучник. Реконструкция Ангуса МакБрайда.

Ничего особенного в культурно-этническом плане она из себя не представляла, в чем мы охотно и признаемся, но при этом являлась вполне успешной боевой машиной, в которой всякой твари по паре чистосердечно копировались всевозможные военно-технические достижения врагов, друзей и соседей. Как и в Греции, в маккавейско-иродианской армии было все. Фаланга, тяжелая "македонская" кавалерия, "парфянские" конные лучники, "парфянские" катафракты, слоны, "пальмирские" дромадерии (Оффтоп: или дромедарии? все время путаю), тяжелая пехота римского образца и т.д., и т.п. За подробностями любой может обратиться к исследованиям вроде "The Armies of the Hasmoneans and Herod: From Hellenistic to Roman Frameworks", "Jewish Military Forces in the Roman Service", "Warriors of the Old Testament", "Sons of Israel in Caesar's service: Jewish soldiers in the Roman military", "Rome's Enemies: The Desert Frontier" и т.п.

цитата:

Селевкиды убивают Иуду Маккавея выстрелом в спину.

цитата:

Сражение иудейской фаланги и селевкидских слонов.

3) Имперские амбиции.

Вот такую забавную монету, например, чеканил маккавейский царь Александр Яннай:



Этот царь явно имел далеко идущие планы, и не его вина, что наследникам пришлось иметь дело с Римом.

4) Другие элементы имперского фундамента.

Существует множество способов классифицировать империи (морские-сухопутные, оседлые-кочевые), но в данный момент нас интересуют империи-скороспелки и империи-долгожительницы.

Империя-скороспелка держится на одном харизматичном вожде, который за одно поколение, а иногда и быстрее, покоряет половину земного диска, убивает всех людей и возводит две-три Триумфальные Арки. Как только вождь умирает, в бою или в постели, империя тут же умирает вслед за ним. Дети, внуки и сподвижники разбирают ее на запчасти. Александр, Аттила, Тамерлан, Чингисхан.

Империя-долгожительница строится долго и нудно, медленно и печально. Пробы и ошибки, элита и бюрократия, матки и рабочие муравьи, пчелы и трутни, насаждение языка, культуры, идей и превращение вчерашних врагов в "святых святее папы римского". Та же Римская империя, Османская империя.

Если посмотреть на темполинеальную карту Маккавейского царства, мы увидим несомненное расширение, которое даже немного пугает. Геометрическая прогрессия. Здесь и до скороспелки недалеко. С другой стороны, на данное расширение ушло примерно сто лет, и вождей было много. И много талантливых. Природа не успевала отдыхать.




(Что-то мне эта карта напоминает... А! Италия от Тарквиниев до Сципионов!)

Бюрократия была на высоте, наследство еще селевкидских времен, и это все о ней.

А еще на вооружении состояла агрессивная миссионерская религия, и первый шаг был уже сделан.

-- Позвольте! -- скажут мои оппоненты. -- Это вы о чем?! Это вы про иудаизм? Иудаизм - миссионерская религия?!

Совершенно верно. В Маккавейскую эпоху она таковой и была. Больше того, она была... как бы это сказать по-русски... военно-миссионерской. "Джихадной". "Крестоносной". Нечто, очень хорошо известное в позднейшие века реальной истории. Короче говоря, когда маккавейский царь Иоханан Гиркан завоевал очередное племя язычников, то предоставил им богатый выбор: или вы все переходите в иудаизм, или пройдетесь под тележным колесом. И так несколько раз подряд. Его наследник, царь Александр Яннай, продолжил эту политику. Сперва жертвами ее падут "братские" семитские народы, а там и до греков с персами очередь дойдет.

(Оффтоп: я воздерживаюсь от оценок "позитива" или "негатива". "Негатива" для кого? Это было давно, и это просто исторический факт).

Потом, после римского вторжения и других известных событий реальной истории, потребовавших ряда реформ в иудаизме, эта практика сошла на нет, но я не вижу никаких причин, почему бы от нее отказалась победоносная империя.

И ведь работало безотказно.

По крайней мере, эдомитяне, первый народ, насильно обращенный в иудаизм, не только дали Иудейскому царству следующую династию, но и сражались до "последнего патрона" под стенами Храма против римлян. Что и требовалось доказать.

Да, про этих эдомитян старая иудейская аристократия некоторое время говорила "понаехали"... надо думать, то же самое говорили в Риме про своих испанских, арабских и пунических императоров.

Помимо военного миссионерства существовало династическое. Так, в иудаизм обратилось курдо-ассиро-парфянское царство Адиабена и киликийский царь Полемон. (Киликия еще и ауксилариев в Имперскую Армия поставляла).

А еще в подвластных и соседних странах существовала мощная прослойка так называемых "прозелитов у ворот" ( Оффтоп: очень симптоматично, что этот термин до сих пор как следует не перевели. Привратники?). Не иудеи, но согласно иудейским законам - стопроцентные праведники со всеми правами и почти без обязанностей. В позднейшие века почти исчезли, потому что почти все подались в христианство.

И все это наша пятая колонна.

 Отправлено: 04.03.08 03:18. Заголовок: 5) Соседи, враги, и ..

5) Соседи, враги, и друзья. Направление экспансии.

Рима нет, и осталось разобраться с теми, кто остался.

а) Птолемеевский Египет.

Это не враг, это добыча. Деградировавшая династия, жертвы инцеста. (Одна яркая личность, Клеопатра Долгоносик, и не факт, что она в этом мире долго проживет - без легионов Цезаря, и если вообще родится - после развилки). Упадочные и ко всему равнодушные аборигены. Мощная еврейская диаспора, которая здорово портила кровь местным грекам еще пару сотен лет реальной истории, а однажды зачистила греков целиком и полностью. Наемная армия, пропитанная еврейскими солдатами, офицерами и генералами (да, это грек Страбон пишет, Оффтоп: а не тот, кто вы подумали). И небольшой, но приятный довесок - Кирена, где все еще хуже, и где в реальной истории еще вспыхнет Киренский Каганат.

б) Селевкидская Сирия, или то, что от нее осталось.

Аналогично. Пристрелить из жалости.

цитата:

Селевкиды ударились в бегство.

в) Парфия.

Сложный вопрос. В реале Парфия имела с иудеями дружественные отношения. В Месопотамии была могущественная диаспора, однажды даже отколовшая провинцию. Но парфяне даже не особенно обиделись. Странные люди; кажется, они воевали за "землю и воду". Еще и помогали последним Маккавеям отбиваться от римлян.

К этому следует добавить, что их походы на запад от Вавилона, в зону влияния будущей Иудейской Империи, были какие-то вялые и несерьезные. Большую часть времени - ответ на римскую или селевкидскую агрессию. И я не помню ни одной серьезной попытки парфян закрепиться к западу от Месопотамии.

Кроме того, всегда можно применить великий принцип "Альфред Умшоль", он же "divide et impera" на мертвом латинском языке. И парфяне почти наверняка столкнутся с

г) Тигранская Армения.

В близкой перспективе это самый опасный противник, потому что армянская армия уже стояла на иудейской границе, когда пришли римляне. Впрочем, Тигран был настроен добродушно, и в Иудее его собирались встречать с цветами, примерно так, как Александра. Итак, он пересечет границу, посидит в гостях у царицы Саши, а потом... (не нашел внятных первоисточников о его дальнейших планах). Ему еще с парфянами разбираться. И Селевкидов добивать. Или на Египет пойдет?

А я не просто так сравнил его с Александром. Великая Тигранская Армения - типичная империя-скороспелка. Умрет Тигран -



и вся эта лоскутная красота посыпется. И это все о нем.

д) Митридатовский Понт.

Честное слово, не знаю, зачем я его добавил. До кучи. Он далеко, он будет Элладу освобождать, скорей всего. В реале Митридат и Тигран дружили, особенно против римлян, а здесь еще и поругаются. А еще Понт -- империя-скороспелка. И это все о нем.

Это суперреалистичная карта,



а дальнейшее скрыто в тумане. КОНЕЧНО, в "миллиардном иудаизме" неизбежны расколы и ереси; КОНЕЧНО, распад империи неизбежен - пусть и через сто лет, а может и через триста, но "мир уже никогда не будет прежним".

Продолжение следует.

 Отправлено: 04.03.08 03:40. Заголовок: А вы вероятность оче..

А вы вероятность очень быстрой эллинизации правящего класса не учитываете? Она и в реале шла полным ходом

 Отправлено: 04.03.08 10:52. Заголовок: а что мешает иудеям ..

а что мешает иудеям занять место Рима?
насколько я понимаю, свято место - пусто...
а пустым оно не может быть в силу семантических законов пословиц...

 Отправлено: 04.03.08 11:14. Заголовок: inkvizitor пишет: а..

inkvizitor пишет:

цитата:

а что мешает иудеям занять место Рима?

Рим уникален, никто не сможет занять его место.

 Отправлено: 04.03.08 11:58. Заголовок: Han Solo пишет: Рим..

Han Solo пишет:

цитата:

Рим уникален, никто не сможет занять его место.

Место в истории ... несомненно. Но вот место в политической структуре мира ... почему бы и нет? Другое дело, что, если я правильно понял замысел Магнума, то до земель по ту сторону моря Иудейской империи не будет дела еще лет сто. Работы и БВ полно.

Об элинизации знати. А не страшно. Напротив, полезно. Культурное обновление и все такое. Но, важно чтобы элинизация не привела к религиозному пофигизму. Маккавеям это удавалось. В конце концов, Яная звали Александр, а не Абрам (в смысле, Аврахам), что ему ничуть не мешало. Элинистическая культура, римское и финикийское наследие ... И много всего до кучи. Магнум уже дал вполне внятную характеристику иудейской армии, в которой синтез еще не произошел (но теперь может и произойти), но экклектика уже имеет место быть. Чем помешает иудеям караблестроение и астрономия, идеи бюрократии и упорядоченного законодательства? Да ничем. Только помогут.

Я бы тут еще кое что подкинул дои кучи. Эпоха на БВ была мессианская. Пророки бродили и вещали. В конце концов, и (пусть и несколько позже) Иесус пришел - по его же собственным словам - реформировать иудаизм, а не заменять его чем-то другим. Несколько крупных побед и желание династии укрепить свое положение раздуванием истории про ханукальное чудо (а что, и в самом деле, чуть повернуть историю и уже есть недвусмысленное благословение всевышнего династии Маккавеев и их политическим планам), и может предти какой-нибудь продвинутый пророк, который понесет такое ... А его идеи понесет впере и вширь новая армия Маккавеев

 Отправлено: 04.03.08 11:58. Заголовок: Рим уникален, никто ..

цитата:

Рим уникален, никто не сможет занять его место.

ви-таки детерминист?

 Отправлено: 04.03.08 12:07. Заголовок: inkvizitor пишет: в..

inkvizitor пишет:

цитата:

ви-таки детерминист?

причем здесь это? никому не по силам завоевать все Средиземноморье кроме Рима. Ни у кого больше не было сочетания богатой земледельческой экономики, великолепно организованной армии, 800 000 мобресурса из воинственных граждан и полуграждан и чрезвычайно продвинутой политической системы. Кое-что по отдельности было у многих, а вот всего вместе - нема.

Если не будет Рима, Средиземноморье останется раздробленным.

 Отправлено: 04.03.08 12:14. Заголовок: почему бы тогда Иуде..

почему бы тогда Иудее и Армении не объединиться?
вот вам высокопассионарные иудеи и большое население
конечно, не 800 000, но всё же...

 Отправлено: 04.03.08 12:33. Заголовок: inkvizitor пишет: к..

inkvizitor пишет:

цитата:

конечно, не 800 000, но всё же...

Иудеев мало, а из сирийцев солдаты как из экскрементов пуля. А объединение разнородных этносов малоперспективно - если это конфедерация, то она будет расхлябанной и соответственно неспособной к завоеваниям. Если же за счет голой военной силы - то тут нужно подавляющее превосходство над противником, которым те же римляне обладали.

Иудея может стать региональной великой державой, взять Сирию и может быть даже Египет. Но не более.

 Отправлено: 04.03.08 12:49. Заголовок: Han Solo пишет: мож..

Han Solo пишет:

цитата:

может стать региональной великой державой, взять Сирию и может быть даже Египет

Не уверен я с Египтом. Чувствую, а доказать не могу.
И мне кажется что Сирию таки возьмут Парфяне

 Отправлено: 04.03.08 13:54. Заголовок: Han Solo пишет: Иуд..

Han Solo пишет:

цитата:

Иудеев мало

По оценкам французских демографов (ссылку надо поискать, цитирую по памяти) в нулевом году иудейское население исторической области "Палестина" колебалось вокруг цыфры в 2 млн. Ретроспективно (за сто лет до того) можно предположительно говорить об 1+ млн. + диаспора.

Далее. Магнум предполагает мессианаство. Как это скажется на росте численности населения?

Han Solo пишет:

цитата:

богатой земледельческой экономики

Смотрим Иосифа Флавия и с удивлением узнаем, что Галилея и Южная Сирия - в ту эпоху богатейшие земледельческие раёны. Египет не забудем тоже.

Далее надо смотреть по результатам первых завоеваний на дистанции в 100 лет. Подбор и выстраивание факторов, перечисленных вами, вполне возможен теоретически. В конце концов, у римлян это тоже не сразу сложилось, только раньше.

 Отправлено: 04.03.08 14:00. Заголовок: области "Палести..

цитата:

области "Палестина" колебалось вокруг цыфры в 2 млн. Ретроспективно (за сто лет до того) можно предположительно говорить об 1+ млн. + диаспора.

монголы при населении в 2,5 млн создали империю поболе Римской и вообще, поболе любой иной в истории
так что думаю, что Иудея вполне может попробовать.
конечно, к сегодняшнему моменту о евреях, как о народе можно будет забыть.
У них есть шанс создать империю-долгожителя, пользуясь терминологией Магнума
(кстати, несогласен в том, что Монголия была однодневкой - как-никак 200 лет после того де-юре существовал Великий Улус
в отличие от той же Тамерлановской державы, которая развлилась сразу, или Македонской империи)

 Отправлено: 04.03.08 14:11. Заголовок: inkvizitor пишет: ..

inkvizitor пишет:

цитата:

монголы при населении в 2,5 млн создали империю поболе Римской и вообще, поболе любой иной в истории

Вообще-то экстраполяции на совершенно другую историческую и геополитическую обстановку - это не наш метод

Max пишет:

цитата:

Смотрим Иосифа Флавия и с удивлением узнаем, что Галилея и Южная Сирия - в ту эпоху богатейшие земледельческие раён

По территории это не сравнимо с Италией. А если мы говорим про Египет, тогда к Италии у римлян надо добавлять Африку, Южную Галлию, Испанию и прочие завоеванные территории.

Max пишет:

цитата:

в нулевом году иудейское население исторической области "Палестина" колебалось вокруг цыфры в 2 мл

Ну так иудеи там составляли меньшинство. Так что потолок - 1,5 млн. всего, со всеми диаспорами. Это 300 000 призывного контингента по самому максимуму (вряд ли достижимому более чем наполовину). Даже у Армении ситуация много лучше.

Max пишет:

цитата:

Как это скажется на росте численности населения?

Мессианство экономически невыгодно. Даже арабы, при несопоставимой простоте принятия ислама, первые 200 лет им не увлекались. Да и можно сколько угодно обращать в иудаизм египтян - воевать они от этого лучше не станут.

 Отправлено: 04.03.08 14:18. Заголовок: Вообще-то экстраполя..

цитата:

Вообще-то экстраполяции на совершенно другую историческую и геополитическую обстановку - это не наш метод

уели так, уели...
ок, согласен, меа кульпа

 Отправлено: 04.03.08 14:23. Заголовок: Han Solo пишет: Ну ..

Han Solo пишет:

цитата:

Ну так иудеи там составляли меньшинство. Так что потолок - 1,5 млн. всего, со всеми диаспорами

Думаю больше. То ли у Флавия, то ли ещё у кого приводится эпизод с подсчётом пасхальных агнцев. Три миллиона самое малое, и это только пришедших в Иерусалим на праздник... Вообще местность была населена очень густо. Опять же не помню автора (но посмотрю), но "в самом маленьком селении по 15000 человек". Китай да и только.
Многосоттысячные армии иудеев известны опять же из Библии, и даже если приведённые цифры завышены в несколько раз - всё равно получалось солидно, на региональную-то державу вполне тянет.

 Отправлено: 04.03.08 14:40. Заголовок: Han Solo пишет: Ну ..

Han Solo пишет:

цитата:

Ну так иудеи там составляли меньшинство.

Нет, речь шла именно об иудеях, т.е., евреях. 1-1.5 млн. это на 100 год до р.х.
200 тыс. призывного контингента для региональной империи вполне. А к нулевому году будет больше ... или меньше
Han Solo пишет:

цитата:

Даже арабы, при несопоставимой простоте принятия ислама, первые 200 лет им не увлекались.

Так это они у евреев как раз и научились.
Han Solo пишет:

цитата:

египтян - воевать они от этого лучше не станут.

А зачем нам египтяне, вокруг полно вполне нормальных людей, а вы нам египтян предлагаете. Мы лучше фиников используем

inkvizitor пишет:

цитата:

конечно, к сегодняшнему моменту о евреях, как о народе можно будет забыть.

Естественно. Это будет совсем другой народ, и называться он будет по другому, и религия видоизменится.

 Отправлено: 04.03.08 14:43. Заголовок: Какая интересная дис..

Оффтоп: Какая интересная дискуссия, а мне и слово вставить некуда. sm15: Но все-таки попробую.

Curioz пишет:

цитата:

Многосоттысячные армии иудеев известны опять же из Библии, и даже если приведённые цифры завышены в несколько раз

Да, это были художественные преувеличения, но в обсуждаемую эпоху их все равно было много.

цитата:

Вообще местность была населена очень густо. Опять же не помню автора (но посмотрю), но "в самом маленьком селении по 15000 человек". Китай да и только.

Max пишет:

цитата:

По оценкам французских демографов (ссылку надо поискать, цитирую по памяти) в нулевом году иудейское население исторической области "Палестина" колебалось вокруг цыфры в 2 млн.

Да. А позднейшая пустыня - это в первую очередь последняя Иракло-персидская война и все, что было за ней.

 Отправлено: 04.03.08 14:52. Заголовок: Han Solo пишет: еги..

Han Solo пишет:

цитата:

египтян - воевать они от этого лучше не станут.

Египтяне не должны воевать! Пусть и дальше работают на полях по обе стороны Нила! А египетский хлеб... стоит ли говорить, какое это могущество в обсуждаемую эпоху. Оффтоп: Никакая нефть рядом не валялась. Можно нанять на вырученные деньги еще сто тысяч фракийцев и малоазиатов, или устроить голодные бунты в одной из враждебных европейских держав...

цитата:

А вы вероятность очень быстрой эллинизации правящего класса не учитываете? Она и в реале шла полным ходом

Имена царей, македонские доспехи, Вергинское Солнышко и 50 процентов документов на греческом - это еще эллинизация. Александрийскую библиотеку тоже никто сжигать не будет. А вот главный символ эллинизации, храмы Аполлонов и Гермесов, эта династия будет отдавать на съедение осадным машинам.

 Отправлено: 04.03.08 14:58. Заголовок: Han Solo пишет: Иуд..

Han Solo пишет:

цитата:

Иудея может стать региональной великой державой, взять Сирию и может быть даже Египет.

За это надо немедленно!


Крысолов пишет:

цитата:

Не уверен я с Египтом. Чувствую, а доказать не могу.

Блеммии/"красные ноба" что ли? Кстати, тоже направление миссионерской экспансии...

цитата:

Сирию таки возьмут Парфяне

50/50, но в рамках данной альтернативы не парфянские 50.

 Отправлено: 04.03.08 15:25. Заголовок: Есть ещё южное напра..

Есть ещё южное направление. Набатейское царство, богатое и довольно слабое. А там - выход на Красное море (что может облегчить захват Египта), контроль над трансаравийской торговлей пряностями. Мирное распространение иудаизма в Аравии и Эфиопии, более успешное, чем в реале.

 Отправлено: 04.03.08 15:56. Заголовок: Роберт пишет: там -..

Роберт пишет:

цитата:

там - выход на Красное море (что может облегчить захват Египта), контроль над трансаравийской торговлей пряностями. Мирное распространение иудаизма в Аравии и Эфиопии, более успешное, чем в реале.

Это точно.

цитата:

Набатейское царство, богатое и довольно слабое.

Не такое уж слабое, еще царь Александр от него поражения терпел; но в долгосрочной перспективе они проигрывают, скорей всего.


Han Solo пишет:

цитата:

из сирийцев солдаты как из экскрементов пуля

Сирийцы разные бывают. Пальмирцы, например, еще в первом веке Р.Х. успели прославиться, задолго до своей империи.

 Отправлено: 04.03.08 19:15. Заголовок: Ув.коллега, а вы вед..

Ув.коллега, а вы ведь Иосифа Флавия наверное читали....!И помните, какие там были жуткие гражданские войны.Александр в основном и делал, что давил восстание евреев же...Так что им дай Бог в своих границах усидеть (ну может +Набатея), но никак не расширяться в таком размере, как вы предполагаете...
Кроме того-где обоснование исчезновения Рима?????
У меня по этому поводу есть мысль немного получше-но это попозже:)))

 Отправлено: 04.03.08 21:37. Заголовок: Роберт пишет: Набат..

Роберт пишет:

цитата:

Набатейское царство, богатое и довольно слабое.

Я подозреваю, его поддержат парфяне как противовес Иудее. Будет очередная вековая война, изнурившая оба государства.
Оффтоп: А слабо из Чехословакиии образца 36 года сделать ядерную супердержаву?

 Отправлено: 04.03.08 22:47. Заголовок: У евреев ЕМНИП к том..

У евреев ЕМНИП к тому моменту назревал нехилый религиозный кризис, выразившийся в противостоянии саддукеев и фарисеев. В любом случае, даже если удасться консолидировать официальный иудаизм -- материал для появления христианства уже есть. А для потенциальных прозелитов оно, как показал реал, куда приятнее.

 Отправлено: 05.03.08 00:20. Заголовок: В плане появления Хр..

В плане появления Христа и христианства я махровый детерминист, но если предположить, что пришествие переносится (скажем в связи с необходимостью подготовки соответствующей политической и религиозной моровой обстановки - Pax Romana то нет), то перспективы вполне себе.
А вот по поводу Египта - при их укорененности в крокодилопоклонство и «любовь» с иудеями - особо мирной конкисты не получится. После завоевания грозит жестокий СИГ с погромами. Потери будут огого, и провинция постоянно на грани отрыва при первом случае.
Далее, в РИ парфянам нужны были союзники против Рима, отсюда и дружба с Иудеей. Теперь не так. Впрочем, возможен некий антиязыческий парфяно - иудейский пакт на почве полупризнания иудаизма-зороастризма (кстати, как там в этом плане у Митридата - есть шанс подключить и его?). Т.о. получаем раздел сфер влияния и каждый отрабатывает свою зону влияния: Парфянам - Кавказ, Иудеям - Сирия и Аравия.
А теперь вспомним, что и арабы тоже дети Авраама. Отправляем миссионеров+привилегированное положение среди других наций и... Кстати, оцените теперь моб. потенциал и его качество.
Еврейская пехота + арабская конница по моему = Каганат

 Отправлено: 05.03.08 00:33. Заголовок: serGild пишет: араб..

serGild пишет:

цитата:

арабская конница по моему

Какая еще конница? Даже во времена первых халифов арабская армия - это в основном пехота. А конных стрелков и тяжелой кавалерии у них вообще практически не было.

 Отправлено: 05.03.08 00:40. Заголовок: Пехота у нас и так е..

Пехота у нас и так есть. Нам нужна конница. У арабов она лучше (у тех, что кочевники). Значит, будем развивать, а спрос рождает предложение (когда есть что предложить).

 Отправлено: 05.03.08 00:59. Заголовок: serGild пишет: У ар..

serGild пишет:

цитата:

У арабов она лучше (у тех, что кочевники)

Да с чего вы взяли?

 Отправлено: 05.03.08 01:27. Заголовок: Стержень пишет: Ув...

Стержень пишет:

цитата:

Ув.коллега, а вы ведь Иосифа Флавия наверное читали

Разумеется, но на форуме почему-то не принято на него ссылаться , и даже где-то доминирует мнение, что этот заслуженный римский историк и римский гражданин, придворный летописец династии Веспасианов, предвзят и малодостоверен.

цитата:

какие там были жуткие гражданские войны. Александр в основном и делал, что давил восстание евреев

Но я предвидел этот аргумент! "То, что нас не убивает, делает нас более сильными"(С) "Борьба превратит народ в нацию". См. вышерасположенную карту реальной геометрическо-прогрессивной экспансии, которой никак не мешала борьба дворцовых партий и гражданские войны.

П.С. В связи с этим вспоминается одна из прошлых дискуссий:

цитата:

Гражданские и династические войны являются обязательным этапом на пути становления.

цитата:

Постоянная внутренняя грызня - саддукеи, фарисеи, зелоты, сектанты, бррр... Оптиматы, популяры, республиканцы, импералисты... Как римское государство выжило - не понимаю.

ну и т.д.

цитата:

где обоснование исчезновения Рима?

Дублирую:
http://tinyurl.com/2dosg5
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/t.shtml
http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-160-00004529-000-0-0

цитата:

есть мысль немного получше-но это попозже

Только не откладывайте в долгий ящик, вы еще во времена Навина целый цикл обещали. Да и я могу опередить, я планов своих люблю громадье...

 Отправлено: 05.03.08 01:41. Заголовок: Dorei пишет: матери..

Dorei пишет:

цитата:

материал для появления христианства

serGild пишет:

цитата:

В плане появления Христа и христианства я махровый детерминист

Нет, детерминизм не пройдет. Как я написал выше, в "миллиардном иудаизме" неизбежны расколы и ереси, и может быть появление чего-то нового, но на что это будет похоже - выбирайте: арианство, ислам, мандеизм и т.д.

цитата:

А вот по поводу Египта - при их укорененности в крокодилопоклонство и «любовь» с иудеями - особо мирной конкисты не получится

Египтяне уже не те. Там достаточно Александрию занять, а египтяне пусть и дальше на полях работают.

цитата:

в РИ парфянам нужны были союзники против Рима, отсюда и дружба с Иудеей. Теперь не так.

Всегда можно найти против кого дружить. Против Тигрании, например. И снова, плохо представляю себе парфян, крепко сидящих к западу от Вавилонии. Могут наехать пару раз и заставить признать царя царей... а дальше что? Эээ... "парфянизация"? (Только что придумал!) Никак нет, это не та империя. Подарков попросят, а потом опять устроят у себя войну престолов и вернутся к естественным границам.

Арабская (в смысле аравийская) конница - дело далекого будущего, на первых порах бедуинов и арамеев хватит. И верблюды в зоне влияния рулят.

 Отправлено: 05.03.08 02:41. Заголовок: Вечная память Ангусу..

Вечная память Ангусу МакБрайду! Он успел!



http://www.amazon.com/Army-Herod-Great-Men-at-Arms/dp/1846032067

цитата:

Herod was Rome's most important and powerful ally at the end of the Republic and during the first years of Augustus' principate. He has entered posterity as a ruthless ruler against both his own family and, according to the gospel of Matthew, as the instigator of the slaughter of the innocents. However, he was also an able administrator who developed a powerful army. At its peak, Herod's army could field approximately 40,000 men. This book offers a fascinating look at the ancient army of Herod the Great, using the latest Israeli archaeological reports and finds, including weapons and armor fragments.

цитата:

Availability: This title will be released on September 22, 2009. Pre-order now

Ничего, будет и на нашей улице праздник.

 Отправлено: 05.03.08 09:17. Заголовок: Magnum пишет: Нет,..

Magnum пишет:

цитата:

Нет, детерминизм не пройдет. Как я написал выше, в "миллиардном иудаизме" неизбежны расколы и ереси, и может быть появление чего-то нового, но на что это будет похоже - выбирайте: арианство, ислам, мандеизм и т.д.

Ну иудаизма в нашем понимании в этом мире вообще не будет. Ибо задавят фарисеев. Есть скромное подозрение, что задавив фарисеев саддукейство с его толдерантностью дегенерирует до степени народно-языческих верований. Что касается христианства, то там идеи назрели и перезрели. Осталось оформить. В том, что оформят -- нет никаких сомнений.

 Отправлено: 05.03.08 10:43. Заголовок: Curioz пишет: "..

Curioz пишет:

цитата:

"в самом маленьком селении по 15000 человек"

Это оказывается тоже Флавий, "Война", 3,2. Речь о Галилее. Там же: "Тамошние жители - народ деятельный и старательный, обрабатывают каждый клочок земли и с детства привычны к войне".

Там же, 7,31, исчислены жертвы Иудейской войны в окрестностях Галилейского озера - 6500 погибших, 36400 проданных в рабство и 12000 отданных на арену - это только подсчитанные жертвы. Однозначно народу там хватало.

Про агнцев не нашёл (о 256 тысячах во времена Христа есть у Фаррара, но в моём издании увы без указания источника; про 600 тысяч - это Псахим, LXIV, времена царя Агриппы, но ИМХО это уже перебор. Надо ещё учесть, что каждого ягнёнка ела целая семья, человек 10-12, и это только паломники в Иерусалим).

Magnum пишет:

цитата:

Не такое уж слабое, еще царь Александр

А также Ирод Антипа, тетрарх и мегафакер... В описываемое время кстати (64 г. до н.э.) Гарефа III осаждает Иерусалим. Слушайте, а может пусть берёт? Будет Великая Набатея от Синая до Ермона, иудаизированная донельзя.

serGild пишет:

цитата:

А вот по поводу Египта - при их укорененности в крокодилопоклонство и «любовь» с иудеями - особо мирной конкисты не получится

Добавим ещё крайнюю эллинизированность иудейской диаспоры Египта. Как бы там ГВ не началась после завоевания.

 Отправлено: 05.03.08 11:40. Заголовок: Magnum пишет: Пальм..

Magnum пишет:

цитата:

Пальмирцы, например, еще в первом веке Р.Х. успели прославиться, задолго до своей империи.

Ну пальмирцы - это уже арабы ЕМНИП. Жители же "цивилизованной" части Сирии боевыми качествами не блистали (почему Селевкидская империя так быстро и загнулась после отпада иранских провинций)

Magnum пишет:

цитата:

А вот главный символ эллинизации, храмы Аполлонов и Гермесов, эта династия будет отдавать на съедение осадным машинам

А вот не факт совсем даже. Парфяне ведь не разрушали ничего (по крайней мере, систематически). Могут взбунтоваться наемники, да и вообще иудеи строящие империю будут куда более веротерпимыми.

 Отправлено: 05.03.08 11:49. Заголовок: Маху галку за флейм,..

 Отправлено: 05.03.08 12:14. Заголовок: Magnum пишет: Египтя..

Magnum пишет:

цитата:

Египтяне уже не те. Там достаточно Александрию занять,

македонцам, у которых религиозная идея на нуле и вполне себе синкретизм, и которые и так сидят в Александрии. Эти точно горючий материал, а если перебить (а это непросто) - падает уровень управления
У иудеев же теперь сокрушение идолов на подконтрольной территории - на одном из первых мест.
Так что покорение возможно, но бунты ИМХО неизбежны.

Теперь об арабах. Главный мой тезис был - возможность резкого увеличения призывного контингента высокого качества за счет арабов
Han Solo пишет:

цитата:

Да с чего вы взяли?

Наверно с того, что евреи - торговцы и земледельцы, а арабы многие - кочевники
Magnum пишет:

цитата:

Арабская (в смысле аравийская) конница - дело далекого будущего, на первых порах бедуинов и арамеев хватит. И верблюды в зоне влияния рулят.

так я о бедуинах и говорил - или это не арабы
Т.о., кадры есть, спрос есть, будет и рост, а значит, не такое уж и далекое это будущее

Magnum пишет:

цитата:

Пальмирцы, например, еще в первом веке Р.Х. успели прославиться, задолго до своей империи.

Han Solo пишет:

цитата:

Ну пальмирцы - это уже арабы ЕМНИП. Жители же "цивилизованной" части Сирии боевыми качествами не блистали

Что и требовалось доказать. А "цивилизованных" сирийцев можно и в администрацию (обращенных, конечно).

Теперь о парфянах.
Magnum пишет:

цитата:

Всегда можно найти против кого дружить. Против Тигрании, например. И снова, плохо представляю себе парфян, крепко сидящих к западу от Вавилонии.

Так я это и предлагал. Монотеистический пакт против язычников и раздел сфер влияния. Против Тиграна работаем вместе, ибо силен, а потом парфянам Кавказ и, возможно, до Киликии, иудеям Сирия, Ливан и Аравия

 Отправлено: 05.03.08 12:30. Заголовок: serGild пишет: Наве..

serGild пишет:

цитата:

Наверно с того, что евреи - торговцы и земледельцы, а арабы многие - кочевники

И что? Еще раз повторюсь - никакой мегакрутой арабской конницы никогда не существовало. Это миф.

 Отправлено: 05.03.08 12:40. Заголовок: Крутизна не в качест..

Крутизна не в качестве всадников (хотя как же знаменитые арабские кони), а в их фанатизме. См. железнобоких Кромвеля.

 Отправлено: 05.03.08 12:51. Заголовок: serGild пишет: знам..

serGild пишет:

цитата:

знаменитые арабские кони

Это уже средневековье. Кстати коники эти двух типов, одни - красивые и быстрые, но мрут, как мухи, от плохой пищи, другие - неказистые, но выносливые. Есть у меня подозрение, что в 100 г. до н.э. ни тех, ни других еще не было.

 Отправлено: 05.03.08 13:29. Заголовок: Мах пишет:Кстати кон..

Мах пишет:

цитата:

Кстати коники эти двух типов, одни - красивые и быстрые, но мрут, как мухи, от плохой пищи, другие - неказистые, но выносливые. Есть у меня подозрение, что в 100 г. до н.э. ни тех, ни других еще не было.

Кочевники без коней?
Ладно, посмотрю Аравию подробнее.

 Отправлено: 05.03.08 13:46. Заголовок: serGild пишет: без ..

serGild пишет:

цитата:

без коней?

С конями, но с другими. А в основном с верблюдами и пешком. Пешком тоже можно кочевать ... не далеко, но долго.

 Отправлено: 05.03.08 14:30. Заголовок: Max пишет: С конями..

Max пишет:

цитата:

С конями, но с другими. А в основном с верблюдами и пешком. Пешком тоже можно кочевать ... не далеко, но долго.

В доверблюжью эпоху были ослы (это не ругательство!)

 Отправлено: 05.03.08 14:44. Заголовок: Curioz пишет: Добав..

Curioz пишет:

цитата:

Добавим ещё крайнюю эллинизированность иудейской диаспоры Египта. Как бы там ГВ не началась после завоевания.

ГВ не будет. (То есть разные ГВ все равно будут, но не сразу в Египте и не по такому поводу). Греческие погромы будут, как в реале.

цитата:

В описываемое время кстати (64 г. до н.э.) Гарефа III осаждает Иерусалим. Слушайте, а может пусть берёт? Будет Великая Набатея от Синая до Ермона, иудаизированная донельзя.

В принципе, Набатея ничуть не хуже Эдома, но им еще поколение-другое потребуется.

цитата:

...до Ермона ...Гарефа III

Не сразу понял, о ком идет речь. Забавно, в реальной истории царю Арете пришлось иметь дело с великим персонажем Тертлдава!

 Отправлено: 05.03.08 14:52. Заголовок: Han Solo пишет: А в..

Han Solo пишет:

цитата:

А вот не факт совсем даже. Парфяне ведь не разрушали ничего (по крайней мере, систематически). Могут взбунтоваться наемники, да и вообще иудеи строящие империю будут куда более веротерпимыми.

Дык, парфяне были суперверотерпимые пофигисты. Им лишь бы чего завоевать и на панцирных лошадках покрасоваться. Впрочем, Оффтоп: как сказал коллега Черчилль, "я не фанатик, я могу изменить свое мнение", возможен и другой вариант. К власти все равно придут эдомитяне-Ироды (римляне им помогли, но они и сами были круты, и восхождение к власти начали еще до Помпея). И будет у них просвещенный дуализм. В Иерусалиме, Иудее и окрестностях все во славу иудаизма и Господина Солдат, а в дальних провинциях - пусть себе эллинисты стадионы строят. Эту карту

они все равно смогут заполучить. А там видно будет.

 Отправлено: 05.03.08 14:58. Заголовок: Я тут подумал ... го..

Я тут подумал ... головой и пришел к некоторым тревиальным выводам. Конечно, на усмотрение Магнума, как автора темы.
Как и во многих других темах, одного фактора недостаточно. Т.е., крушение РИ уже привед ко многим новым развилкам, но если заявленная тема: строительство империи, то нужны еще пара-другая изменений.
а. В царской семье лучше воспитывали детей, соответственно резни и междоусобицы, например между Гирканом 2 и Аристобулом 2 не было.
б. Аристобул не принял титул Царя. Цари остались Первосвященниками и Главнокомандующими.
в. Александр Янай, желая еще больше упрочить свое положение, вырезал ессеев (просто так) и саддукеев (чтобы не мешали править и рулить). Фарисеи движение народное, но если ввести их верхушку во власть (ну, вы меня понимаете: см. историю американских профсоюзов ).
г. Вместо Аристобула на Дамаск пошел Гиркан и взял.

 Отправлено: 05.03.08 15:01. Заголовок: Max пишет: саддукее..

Max пишет:

цитата:

саддукеев (чтобы не мешали править и рулить)

Э... Зачем главную опору династии вырезать?

 Отправлено: 05.03.08 15:45. Заголовок: Max пишет: Как и во..

Max пишет:

цитата:

Как и во многих других темах, одного фактора недостаточно

Я подробный таймлайн в любом случае не планирую (Оффтоп: разве что в рифму), но дополнительные детали данной вселенной не помешают.

цитата:

а.

Не наш метод!

цитата:

б.

Тоже не наш (царь не передумает), но после царицы Саши такую систему ввести можно. Точнее, возродить. Царь отдельно, первосвященик отдельно.
Царский титул необходим, особенно для разных Египтов (фараон Ирод-Жизнь-Здоровье-Сила ).

цитата:

Александр Янай, желая еще больше упрочить свое положение, вырезал ессеев (просто так) и саддукеев

Dorei пишет:

цитата:

Зачем главную опору династии вырезать?

И то верно. Он скорее фарисеев дорежет.

цитата:

Фарисеи движение народное, но если ввести их верхушку во власть

Это при царице Саше, а после ее смерти как раз и развилка - римлян не пришли. Кстати, фарисеи могут использовать Тиграна, перебить соперников, а после распада Тигрании все и начнется.

 Отправлено: 05.03.08 19:57. Заголовок: Magnum пишет: И то..

Magnum пишет:

цитата:

И то верно. Он скорее фарисеев дорежет.

Есть вспомнить крипту, что караимы = саддукеи, милый мирок получается.
Magnum пишет:

цитата:

Кстати, фарисеи могут использовать Тиграна, перебить соперников, а после распада Тигрании все и начнется.

Скорее вымрут как мамонты. Остатки крестятся в полном составе.

 Отправлено: 05.03.08 20:03. Заголовок: Dorei пишет: Есть в..

Dorei пишет:

цитата:

Есть вспомнить крипту

Фэнтези в другом отделе.

цитата:

Скорее вымрут как мамонты. Остатки крестятся в полном составе.

Не понимаю, откуда вас такие идеи берутся и из чего проистекают. И, как я уже сказал, никакого христианства в этом мире не будет.

 Отправлено: 05.03.08 21:23. Заголовок: Magnum пишет: И, ка..

Magnum пишет:

цитата:

И, как я уже сказал, никакого христианства в этом мире не будет.

Не понимаю, откуда вас такие идеи берутся и из чего проистекают. Какие из предпосылок христианства в этом мире исчезли?
Magnum пишет:

цитата:

из чего проистекают

Из того, что в реале фарисеям сильно повезло. Их не успели ликвидировать саддукеи. Их, судя по всему, меньше чем других резали римляне. Их писания были востребованы в условиях голуса. В империи, где задача выживания евреев как народа не стоит, фарисейская идеология никому не нужна.

 Отправлено: 05.03.08 21:39. Заголовок: Dorei пишет: Какие ..

Dorei пишет:

цитата:

Какие из предпосылок христианства в этом мире исчезли?

sm59: Откройте тему в "Вопросах теории" "Бабочка против резиновой ленты", и я в очередной раз объясню, почему

цитата:

Детерминистов век недолог, Их ждет забвение и тлен.

и

цитата:

Известно дьяволам пушистым по древним правилам игры, Что не пройдут детерминисты В альтернативные миры.

Это во-первых, а во-вторых

цитата:

Как я написал выше, в "миллиардном иудаизме" неизбежны расколы и ереси, и может быть появление чего-то нового, но на что это будет похоже - выбирайте: арианство, ислам, мандеизм и т.д.

и в третьих

цитата:

Какие из предпосылок христианства в этом мире исчезли?

Римская оккупация исчезла.

 Отправлено: 05.03.08 21:59. Заголовок: На карте в начале пр..

На карте в начале про расширение Иудеи особенно интересно то, что маленький район с надписью Филистия и городом Аскалон так и осался незавоёеванным. Кто там тогда жил? Неужто потомки Голиафа и через 900 лет били нерадивых евреев?

 Отправлено: 05.03.08 22:23. Заголовок: Берсерк пишет: Кто ..

Берсерк пишет:

цитата:

Кто там тогда жил?

Имя им Легион.

цитата:

Неужто потомки Голиафа

Никак нет. Последних филистимлян зачистили вавилонские халдеи под командованием Набухраниграницы.

цитата:

били нерадивых евреев?

Город держали египетские Птолемеи, но в итоге он все равно достался иудейским царям. Кажется, уже при Ироде, но я могу уточнить.

 Отправлено: 05.03.08 22:42. Заголовок: Самаритяне

Как вписываются самаритяне в Иудейскую Империю, это сейчас их меньше 720 человек, а вто время их было несколько миллионов
http://www.eleven.co.il/article/13668

 Отправлено: 05.03.08 22:58. Заголовок: Aleksandr пишет: Ка..

Aleksandr пишет:

цитата:

Как вписываются самаритяне в Иудейскую Империю

там же и написано:

цитата:

Самаритяне не участвовали в восстании Хасмонеев, а в правление Гиркана I Иоханана вошли в коалицию нееврейских городов против Хасмонеев. В 128–127 гг. до н. э. Иоханан Гиркан захватил и разрушил Шхем и Самарию, а также разрушил храм на горе Гризим. Самария была вскоре восстановлена, а Шхем — лишь спустя 180 лет. Храм на горе Гризим более не восстанавливался и почти не упоминался, однако, по-видимому, после царствования Иоханана Гиркана на горе Гризим был сооружен алтарь.

цитата:

Ирод I пользовался услугами самаритян в борьбе с Антигоном II. Сыновья Ирода, которым он завещал власть, — Архелай, Ирод Антипа и Ирод Филипп I — были детьми его самаритянской жены Малтаки.

Никуда они не денутся с подводной лодки!

 Отправлено: 05.03.08 23:04. Заголовок: да но, самаритяне пр..

да но, самаритяне представляют на тот момент другую версию иудаизма, нужен ли раскол на религиозной почве на таком раней стадий

 Отправлено: 05.03.08 23:42. Заголовок: Aleksandr пишет: д..

Aleksandr пишет:

цитата:

да но, самаритяне представляют на тот момент другую версию иудаизма, нужен ли раскол на религиозной почве на таком раней стадий

Раскол состоялся уже давно. Остается только держать самаритян в рамках, подавлять, разделять и властвовать. И ассимилировать. См. реал.

 Отправлено: 06.03.08 00:22. Заголовок: Magnum пишет: Римс..

Magnum пишет:

цитата:

Римская оккупация исчезла.

И как же связано его появление с приходом римлян?

 Отправлено: 06.03.08 01:06. Заголовок: Dorei пишет: И как..

Dorei пишет:

цитата:

И как же связано его появление с приходом римлян?

Перепись населения, "Вар -- верни легионы", Понтий Пилат. А без них дтрм. не пройдет!

 Отправлено: 06.03.08 11:29. Заголовок: Magnum пишет: Пере..

Magnum пишет:

цитата:

Перепись населения, "Вар -- верни легионы", Понтий Пилат. А без них дтрм. не пройдет!

Ну и? Даже название с ними не связано.

 Отправлено: 06.03.08 13:10. Заголовок: римская окупация счи..

римская окупация считалась концом света или приближала конец света, что врезультате привело к появлению различных сект и пророков, нет римской оккупаций нету всех подобных настроений

 Отправлено: 06.03.08 13:41. Заголовок: Magnum пишет: Понти..

Magnum пишет:

цитата:

Понтий Пилат

Иудеи распяли Господа нашего, Иисуса! Долой Иудейскую Империю!

Таково будет основное содержание христианства в этом мире....

 Отправлено: 06.03.08 13:55. Заголовок: Естественно, что Мес..

Естественно, что Мессия придет во время крушения каганата: пророчества должны исполняться, и их исполнения ожидают (не отойдет скипетр от дома Иудина доколе не придет примиритель народов) .

А каганат рухнет неизбежно: все имеющее начало имеет и конец.
Вопрос - сколько это займет времени и что будет до того.

 Отправлено: 06.03.08 15:39. Заголовок: serGild пишет: Вопр..

serGild пишет:

цитата:

Вопрос - сколько это займет времени и что будет до того.

И что после :)

 Отправлено: 06.03.08 16:09. Заголовок: serGild пишет: Вопр..

serGild пишет:

цитата:

Вопрос - сколько это займет времени и что будет до того.

Вопрос - что будет после этого. Все, как обычно. Разрушившие империю варвары объявят себя вторым Иерусалимом, будут раздавать друг дружке иудейские титулы и выводить свою династию от Давида и Соломона...

 Отправлено: 06.03.08 16:09. Заголовок: Dorei пишет: Ну и? ..

Dorei пишет:

цитата:

Ну и? Даже название с ними не связано.

Aleksandr пишет:

цитата:

римская окупация считалась концом света или приближала конец света, что врезультате привело к появлению различных сект и пророков, нет римской оккупаций нету всех подобных настроений

В настоящее время к этому нечего добавить.

 Отправлено: 06.03.08 16:15. Заголовок: Читатель пишет: Иуд..

Читатель пишет:

цитата:

Иудеи распяли Господа нашего, Иисуса!

Но царь Ирод в этом не виноват!

цитата:

Пересекая границу Кореи, Танки китайские в гору ползут, Ирод Великий - царь Иудеи Даже не знал, где корейцы живут. Прочь! Улетайте, безмозглые феи! Сказки фальшивые можно забыть! Ирод Великий - царь Иудеи Будет нам вечным примером служить! Враг ненавистный становится злее, Но все равно мы его победим! Ирод Великий - царь Иудеи Может гордиться народом своим! Пусть он вернется назад поскорее, Казни падут на предательский дом, Ирод Великий - царь Иудеи Снова в Израиле станет царем! К смерти готовьтесь, враги и злодеи - Всех вас отправит в геенну гореть Ирод Великий - царь Иудеи Даже младенцев не станет жалеть! Летом становятся ночи теплее И не мешают продолжить войну, Ирод Великий - царь Иудеи Снова приходит в родную страну!

Оффтоп: Это был ранний Магнум, так много глагольных рифм...

 Отправлено: 06.03.08 16:16. Заголовок: П.С. зато размер нес..

 Отправлено: 06.03.08 16:44. Заголовок: Magnum пишет: В на..

Magnum пишет:

цитата:

В настоящее время к этому нечего добавить.

И?
а) Откуда известно, что без римлян кризиса не будет.
б) Процесс пророкообразования шел и до того (см. ессеев, фарисейские рабби также считали себя подобие пророков и т. д.). Откуда известно, что он вызван римской оккупацией?

 Отправлено: 06.03.08 16:58. Заголовок: Dorei пишет: Процес..

Dorei пишет:

цитата:

Процесс пророкообразования

термин - 5 баллов!

 Отправлено: 06.03.08 17:11. Заголовок: Dorei пишет: Процес..

Dorei пишет:

цитата:

Процесс пророкообразования шел и до того

Он еще в Судейскую эпоху шел, и что с того?

цитата:

Откуда известно, что без римлян кризиса не будет.

=>

цитата:

Как я написал выше, в "миллиардном иудаизме" неизбежны расколы и ереси, и может быть появление чего-то нового, но на что это будет похоже - выбирайте: арианство, ислам, мандеизм и т.д.

 Отправлено: 06.03.08 17:25. Заголовок: Есть мысль, что имен..

Есть мысль, что именно на РИ христианство.

 Отправлено: 06.03.08 17:39. Заголовок: Но только с близким ..

Но только с близким к РИ Христом, и после каганата(возможно сразу).
А вот с варварской династией от Давида сложнее. Варвар - гой, необрезанного евреи не признают, максимум - потомок Авраама, на худой конец Мелхиседека. Это вам не Рим.
И вообще, я больше думаю о парфянах, или АИ Сасанидах - потомках Кира Великого

 Отправлено: 06.03.08 18:54. Заголовок: Dorei пишет: Есть м..

Dorei пишет:

цитата:

Есть мысль

Немедленно перестаньте ее думать!

цитата:

что именно на РИ христианство.

Какое из них?! Византийское православие, римское католичество, арианство, несторианство, пелагианство, англиканство, американскую евангельскую церковь или коптскую? Или ересь жидовствующих? Или это самое, дэн-браун-грааль-меровинги? Оффтоп: А через девятнадцать веков к власти придут большевики, да?

 Отправлено: 06.03.08 18:55. Заголовок: serGild пишет: А во..

serGild пишет:

цитата:

А вот с династией от Давида сложнее.

Некоторых идеологов из реальной истории это нисколько не смущало.

цитата:

евреи не признают

И это тоже.

цитата:

И вообще, я больше думаю о парфянах, или АИ Сасанидах - потомках Кира Великого

После завоевания Персии, персы будут признаны народом Книги... народом, описанным в Книге, и в память о праведных царях Куруше, Дарьявеше и Ахашвероше им разрешат сохранить зороастрийские обычаи и т.п.
Хотя, после того, что с ними случилось в реальном мире, я ничему не удивлюсь.

 Отправлено: 07.03.08 02:01. Заголовок: 1.На какое христианс..

1.На какое христианство похоже? естественно на РИ раннее христианство по идеям, и время (и таймлайн) покажет на что похоже по формам реализации и организации - тут все конечно зависит от конкретных условий, созданных АИсторически.

2.Завоевание Персии - это круто, Рим не потянул, а мы их до самого иранского нагорья, и омоем сандали в водах индийского океана
ИМХО не потянем - Парфия на подьеме, да и мы вроде как союзники. После присоединения Пальмиры и Аравии надо разбираться с Арменией, Коммагеной. Как быть с Понтом тоже не ясно - делиться с ним или деклить его? Да, мне кажется, персы не народ Книги (до написания Авесты еще века) а народ, благословленный в Книге в лице того же Кира.
Думаю, после Сирии и Египта направлением экспансии будут западные прибрежные города с мощной диаспорой - встает вопрос о талассократии, благо у нас Александрия и финикийские города с верфями. Возможно появление торговой империи.

3.Кстати, также не понял, откуда могут прийти те варвары, что разрушат прикрытый со всех сторон цив. странами и природой Каганат.
Наиболее возможной мне представляется такая картина. В победоносном Каганате возникает проарабская ересь первородства: «Именно Измаил был старшим сыном, и ему и детям его по праву принадлежит благословение Эль Эльона, временно украденное Исааком и потомками, поступавшими также от Иакова, обманувшего Исава до Давида, бывшего младшим в семье. Но ныне пришло время вернуть утерянное! Довольно им добывать богатства и земли нашими доблестью и кровью!» -
И говоря так Шофет Пальмирский Арета двинул Евфратскую армию на Иерусалим. Так началась гражданская война, в огне которой погибла правящая династия, и поднялась новая - арабская.

Этим не преминула воспользоваться Персия, прикрываясь предлогом мести за смерть царя. Шахиншах Пероз из династии Ширванидов (к примеру) для придания походу на запад большей легитимности находит молодого иудея и объявляет его чудом спасшимся наследником. Прием не новый, и не раз использовавшийся персами в РИ. Т.к. Иерусалим не Константинополь и не за морем, персы берут его (возможно измена) и сажают свою марионетку вассальным царьком под Царем Царей.

Такое изменение статуса неизбежно приводит к серии восстаний, и в результате к штурму города, гибели второго храма (увы, ничто не вечно под луной) и переходу местной власти от "царьков" к назначаемому сверху сатрапу (истинному арийцу ).

И вот тогда, в год переписи, устроенной сатрапом палестинским Вардесаном и родится в некоем маленьком городке Тот, Кого в землях иранских станут называть Саошиантом, на берегах Инда Майтреей, а на берегах Средиземного моря в арабских Египте, Сицилии и Карфагене - Аль-Масих.

 Отправлено: 07.03.08 03:21. Заголовок: serGild пишет: Заво..

serGild пишет:

цитата:

Завоевание Персии - это круто, Рим не потянул, а мы их до самого иранского нагорья, и омоем сандали в водах индийского океана

Македонцы и арабы потянули (это намек, а подробности последуют).

цитата:

И говоря так Шофет Пальмирский Арета двинул Евфратскую армию

...под знаменами Ирода VIII на Ктесифон и спалил его ко всем дэвам и джиннам! "Ну чем я хуже реального Одената?" - самодовольно подумал он при этом.

цитата:

началась гражданская война, в огне которой погибла правящая династия, и поднялась новая - арабская

Не исключаю такой возможности, а подробности последуют.

цитата:

родится в некоем маленьком городке Тот, Кого в землях иранских станут

(Оффтоп: чувствую, назрела необходимость темы "АИ с точки зрения христианства"... и она тоже последует)

цитата:

в арабских Египте, Сицилии и Карфагене

Это через 800-900 лет после развилки! Дтрм. не пройдет.

 Отправлено: 07.03.08 11:21. Заголовок: Это не дтрм. Ситуаци..

Это не дтрм. Ситуация тут иная. Сначала включение арабов в каганат. Потом на расширенной базе экспансия вдоль морских путей СЗМорья, где ключевую роль сыграют скорее арабы (тут ситуация похоже аналогична РИ). Потом арабизация, конечно слабее, чем в РИ - нет такого давления. Но все же это привилегированный слой и вхождение легче, чем в избранный народ - там требования куда выше. Т.о. арабы сравнительно усиливаются, причем больше там, где есть родня - семиты, т.е. в Африке. Контролируя море и Африку естественно прибрать к рукам и Сицилию. Этим перераспределением сил между евреями и арабами и вызвана указанная ересь.

По поводу похода на Ктесифон - верю, но ранее, до начала СИГ. А вот по поводу присоединения - нужно крайнее везение: чтобы у нас был Александр, а у них Дарий, или Йездигерд, а перед тем чехорда на троне и руки ослабли и колени прогнулись и великое нестроение началось в народе.

Если нет - Рим был куда сильнее Персии и нашего каганата, обладал несравнимыми ресурсами, моб. потенциалом и воинской традицией и только пару раз разграбил Ктесифон, и то покане пришли Сасаниды.

 Отправлено: 07.03.08 11:44. Заголовок: Я только хотел бы по..

Я только хотел бы подбросить пару копеек в "фонд перестройки". В описываемый момент, арабы - это немногочисленные племена, кочующие по АП. Те семиты, которые оттуда вышли раньше, уже не арабы. Собственно, и единым народом они себя не считают. Зато, они говорят на родственном языке (в тот период различия были, по-видимому, не больше чем между болгарами русскими), иудейская традиция их не отвергает, как родственников, предполагая общего предка. Иудаизм был весьма популярен на АП. Так что ...

 Отправлено: 07.03.08 12:29. Заголовок: Magnum пишет: Како..

Magnum пишет:

цитата:

Какое из них?! Византийское православие, римское католичество, арианство, несторианство, пелагианство, англиканство, американскую евангельскую церковь или коптскую? Или ересь жидовствующих? Или это самое, дэн-браун-грааль-меровинги? Оффтоп: А через девятнадцать веков к власти придут большевики, да?

На раннее.
А большевики несомненно придут. Вопрос где и как они будут называться.

 Отправлено: 07.03.08 13:22. Заголовок: Арабами каганата я у..

Арабами каганата я условно называю тех семитов, кто готов признать себя потомком Ибрахима и Измаила и поклоняться Единому Творцу Миров, благословившему их праотца. Думаю, в нашей ситуации их кол-во резко возрастет (лучше быть здоровым но богатым, чем бедным но больным). Как Едом, Моав, Самария - почва для иудаизации, так Пальмира и Сирия - почва для арабизации в этом смысле.

 Отправлено: 07.03.08 14:14. Заголовок: serGild пишет: Кста..

serGild пишет:

цитата:

Кстати, также не понял, откуда могут прийти те варвары, что разрушат прикрытый со всех сторон цив. странами и природой Каганат.

Ну, арабов вы уже назвали, а в более поздние времена обязательно придет кто-то с Дальнего Востока, "разноцветные гунны" или еще какие тюрко-тунгусо-монголы.

цитата:

таймлайн) покажет

Таймлайна скорей всего не будет (разве что в рифму), но будет то, что я называю "насыщение мира деталями". Еще и по той причине, что мир уже раздвоился, о чем я написал выше:

цитата:

возможен и другой вариант. К власти все равно придут эдомитяне-Ироды (римляне им помогли, но они и сами были круты, и восхождение к власти начали еще до Помпея). И будет у них просвещенный дуализм. В Иерусалиме, Иудее и окрестностях все во славу иудаизма и Господина Солдат, а в дальних провинциях - пусть себе эллинисты стадионы строят. Эту карту они все равно смогут заполучить. А там видно будет.

А там начинается самое интересное. Это будет уже не совсем или "совсем не" Каганат, а скорее еще одна эллинистическая монархия. Но с молодой, здоровой и наглой династией. Они и до Ктесифона дойдут, и до Кавказа, а путем династических браков, которые Ироды заключали невзирая на "лица национальностей", отхватят еще больше. Нет, ненадолго (а то опять владимир будет на пустом месте возмущаться), но это будет good day of fighting.

 Отправлено: 07.03.08 18:37. Заголовок: Да будь они хоть суп..

Да будь они хоть суперкруты - или полная иудаизация, или скинут. Римской лапы здесь нет, да и кто там крут, кроме старшего Ирода с папашей. Кстати, не сдерживаемый Римом Ирод такого наворотит на старости лет, что о каганате можно забыть - СИГ рулит. Разьве что убить его в бою, и пусть правят сыновья Мариаммы, унаследовавшие отцовскую крутизну и Хасмонейскую легитимность. И это все о нем.

 Отправлено: 07.03.08 22:00. Заголовок: serGild пишет: Кста..

serGild пишет:

цитата:

Кстати, не сдерживаемый Римом Ирод такого наворотит на старости лет, что о каганате можно забыть - СИГ рулит

А чего такого особенного Ирод наворотил в реале? Так, внутрисемейные разборки. Вообще, имхо, Ирод - это иудейский Пётр Первый, просвещённый монарх-модернизатор, не понятый своим народом. Не понятый, потому что Иудейская Империя не сложилась, Рим не дал. А если Рима нет, на роль основателя ИИ лучше Ирода никто не подходит. И таким он и останется в благодарной памяти альтернативного еврейского народа

 Отправлено: 07.03.08 22:11. Заголовок: serGild пишет: Разь..

serGild пишет:

цитата:

Разьве что убить его в бою

И вскоре возникнут шепотки, что это и был мишуга (если верить Б. Акунину, слово в 1-м веке произносилось именно так), посланный еврейскому народу и преданный злыми священниками и фарисеями, которые нанесли ему удар в спину. Но он воскрес, вознёсся и вернётся в конце времён, чтобы завершить свои труды, создать Галактическое царство праведности и справедливости. А до этого, бей жидов, которые предали господа нашего, Ирода-Христа.

 Отправлено: 08.03.08 00:25. Заголовок: Был уже такой, Ахав ..

Был уже такой, Ахав звали.
Может и появятся полтора жулика с такой экстравагантной теорией - больше вряд ли.
Вообще, полезно прочесть в истории Полибия исследование о влиянии тиранического способа правления на неокрепшую психику тирана. Ирод в этом случае - хрестоматийный пример.
А Петр тут вообще не причем - у него было Служение Делу, а у Ирода - себе любимому. И вообще, хорошего человека иродом не назовут

 Отправлено: 08.03.08 02:42. Заголовок: Основываясь на Иосиф..

Основываясь на Иосифе Флавии предлагаю следующую развилку:
Аристобул, сын Александра-Янная разбил брата Гиркана под Иерихоном в конфликте, начавшемся после смерти их матери царицы Александры.В РИ гиркан сбежал, примирился с Аристобулом. потом снова рассорился и начал войну, призвав набатеев...Все это дало повод римлянам вмешаться.
Развилка состоит в том, что Гиркана в данной битве убивают и Аристобул становится бесспорным и полновластным царем иудейским.При этом он. как человек неглупый, возможно предложит помощь римлянам в войне с Тиграном.
В общем не каганат, но независимое иудейское царство может и продержаться как союзник римлян.
Иосиф Флавий подчеркивает, что Помпей (а точнее Скавр) просто воспользовался описанной выше гражданской войной.А так-то Иудея у римлян всегда была головной болью. при этом ПМСМ особенно-то и ненужной в экономическом плане...
С моей точки зрения это реальная возможность Иудее сохранить независимость.При этом в принципе рядом есть еще Набатея, которую можно присоединить. против чего рим точно не стал бы возражать.
А Иудее пришлось бы вести себя примерно как во времена Ассирии (хотя здесь иудея куда как сильнее), то есть задабривать Рим и сидеть тише воды, но не допускать его управления на себя...
Вот если Аристобулу (или наследнику) хватит глупости потом на Египет попробовать наехать-вот тогда прибавится еще одна римская провинция (Египет стратегически важен Риму как поставщик зерна, да и вообще чего какие-то там иудеи лезут на союзника римского народа)...Но я думаю он от этого сможет удержаться.
Кстати, коллега. все-таки что там с Ашкелоном?Почему он не вошел в состав Иудеи?Не раскопали?

 Отправлено: 09.03.08 15:14. Заголовок: serGild пишет: Да б..

serGild пишет:

цитата:

Да будь они хоть суперкруты - или полная иудаизация, или скинут.

50/50. В самом деле, евреев не интересовали эллинистические приключения Александров и Антиохов, пока они уважали святость Иерусалима и так далее.

цитата:

Римской лапы здесь нет,

Греков на помощь позовет... Поматросит и бросит, были прецеденты в реале.

цитата:

да и кто там крут, кроме старшего Ирода с папашей.

Агриппа был очень хорош, хотя это уже ДТРМ. Но я все равно верю в эту династию. Еще парочку крупных лидеров и серию "твердых середняков"(С) она способна породить.

цитата:

Кстати, не сдерживаемый Римом Ирод такого наворотит на старости лет, что о каганате можно забыть - СИГ рулит.

LAM пишет:

цитата:

А чего такого особенного Ирод наворотил в реале? Так, внутрисемейные разборки.

Вот-вот, а народ особенно и не страдал.

цитата:

Вообще, имхо, Ирод - это иудейский Пётр Первый,

Нет, это еврейский Сталин! Его родной Эдом - это "иудейская Грузия".

цитата:

просвещённый монарх-модернизатор, не понятый своим народом. Не понятый, потому что Иудейская Империя не сложилась, Рим не дал. А если Рима нет, на роль основателя ИИ лучше Ирода никто не подходит. И таким он и останется в благодарной памяти альтернативного еврейского народа

Где-то так.

цитата:

И вскоре возникнут шепотки, что это и был мишуга (если верить Б. Акунину, слово в 1-м веке произносилось именно так),

Вот ужас-то.

цитата:

посланный еврейскому народу и преданный злыми священниками и фарисеями, которые нанесли ему удар в спину. Но он воскрес, вознёсся и вернётся в конце времён, чтобы завершить свои труды, создать Галактическое царство праведности и справедливости. А до этого, бей жидов, которые предали господа нашего, Ирода-Христа.

Легенда гласит, у Агриппы были такие планы. За что и пострадал.

цитата:

Был уже такой, Ахав звали.

Китобоец? :))

цитата:

Вообще, полезно прочесть в истории Полибия исследование о влиянии тиранического способа правления на неокрепшую психику тирана. Ирод в этом случае - хрестоматийный пример.

Ирод - это Александр в старости!

цитата:

А Петр тут вообще не причем - у него было Служение Делу, а у Ирода - себе любимому.

Так одно другому не мешало. Строительство Храма, например, это служение?

цитата:

Разьве что убить его в бою, и пусть правят сыновья Мариаммы, унаследовавшие отцовскую крутизну и Хасмонейскую легитимность. И это все о нем.

Можно и Антигона вернуть, вроде хороший парень был. Но я не стремлюсь построить безусловную позитиву, и поэтому даже тиран-кровопийца на троне меня не смущает.

 Отправлено: 09.03.08 15:31. Заголовок: Стержень пишет: Осн..

Стержень пишет:

цитата:

Основываясь на Иосифе Флавии предлагаю следующую развилку:

Развилка-то хорошая, вот только... Короче говоря, подробности последуют!

цитата:

Кстати, коллега. все-таки что там с Ашкелоном?Почему он не вошел в состав Иудеи?Не раскопали?

Да непонятная какая-то история. Сам Флавий пишет, что всех маккавейских завоевателей ашкелонцы встречали "с цветами" и платили дань. Но штурма не было, и в городе сохранилось крупное языческое святилище. Наверно, поэтому и принято считать, что Ашкелон сохранил независимость от Иудеи.

 Отправлено: 13.03.08 16:23. Заголовок: Стержень пишет: Осн..

Стержень пишет:

цитата:

Основываясь на Иосифе Флавии предлагаю следующую развилку:

цитата:

подробности последуют

(Оффтоп: вдохновения нет, поэтому телеграфным стилем) Короче говоря, я планировал похожую развилку (Оффтоп: еще пару лет назад), но с Иродом Агриппой и его наследниками. Иудея сохраняется как зависимое царство в составе Римской империи, но в Иерусалиме по-прежнему сидит иудейский царь, а не банда проворовавшихся наместников, поэтому обоходится без войны. Мелкие волнения не в счет, их цари гасят собственными силами. Короче, см. статус Пальмиры. Потом в Риме начинается неизбежный упадок, а Парфянскую империю сменяют персы, и снова см. историю Пальмиры. Только на этот раз детерминизм не пройдет, "Дукс Ориентис" Ирод Десятый загребает под свою руку все от Египта до Малой Азии и становится основоположником местной Восточной Римской Империи (может быть даже христианство принимает, то бишь иудео-христианство во всей красе или гелио-иудаизм, тоже ничего, "митрадаизм" ).

или --

ждем до пятого века, когда приходят гунны и готы, которые сокрушат Восток вместо Запада. На развалинах Востока поднимаются "варварские королевства" - вандальское в Египте, остготское в Малой Азии, гуннское в Сирии, и... очередное иудейское царство в Иерусалиме.

или --

см. реальные планы Ирода и Августа о совместном походе в Йемен, это будет целый иудейский Боспор (Оффтоп: впрочем, и в реальном Боспоре агентура работала).

 Отправлено: 13.03.08 20:45. Заголовок: Мой вариант ПМСМ инт..

Мой вариант ПМСМ интересен тем, что на престоле остается династия Хасмонеев, А рим вообще не при делах в Иудее...Если бы сами евреи в 63 году до н.э.повод не дали-может быть и не вторглись бы...В конце концов независимая набатея продержалась до Траяна...
Я тут кстати на развилку набрел-котороая позволяет на тот момент радикально Рим ослабить, при этом без произвола.Подробности последуют.скажу только, что она происходит не очень задолго до 63 года до н.э.

 Отправлено: 15.03.08 22:59. Заголовок: Стержень пишет: Мой..

Стержень пишет:

цитата:

Мой вариант ПМСМ интересен тем, что на престоле остается династия Хасмонеев

Это хорошо, вот только...

цитата:

А рим вообще не при делах в Иудее

...меня терзают смутные. Рим своего не упустит. Разве что в Парфянскую империю конфедерацию вструпить, где можно долго наслаждаться внутренней свободой. Красса завалить еще у стен Иерусалима, вот позорище-то будет...

цитата:

В конце концов независимая набатея продержалась до Траяна...

Она такая же "независимая" была, как Иродианская Иудея. Хм, они даже воевали между собой, при римлянах.

цитата:

Я тут кстати на развилку набрел-которая позволяет на тот момент радикально Рим ослабить, при этом без произвола.Подробности последуют.скажу только, что она происходит не очень задолго до 63 года до н.э.

Ждемс.