Отправлено: 11.07.08 12:43. Заголовок: Александр III прожил на Х лет дольше

На форуме уже давали (и не раз) дополнительные годы жизни и Сталину, и Брежневу, и Андропову, и Александру I, и Николаю II. Так давайте же на этот раз посмотрим "что было бы если бы" Александр III прожил, скажем, на 7 лет дольше (чтоб в 1901 его старшенький с семьей умер от перитонита - ага ;-) ). Это возможно, я полагаю, если медосмотр обнаружил у императора нефрит раньше; ну или, хотя бы, тот (император) не манкировал с исполнением предписаных лечебных процедур.
Как Россия отреагирует на китайские события, на ком оженят Николая II, что с флотом (Мурманск понятно, а будет ли к нему ж/д и когда..) ну и т.д и т.п.
Прошу уважаемых форумчан озвучить свое мнение по данному вопросу.

 Отправлено: 11.07.08 13:21. Заголовок: Можно отменить катас..

Можно отменить катастрофу в Борках, ЕМНИП 17 октября 1888 года. . Тогда он проживет дольше. Но тогда и Витте не пойдет вверх... Или сделать катастрофу в борках не такой страшной.
Александру в 1894 было всего 49. Относительно молод. В 1914 ему было бы... 69.

 Отправлено: 11.07.08 19:13. Заголовок: Александр 3 революци..

Александр 3 революционеров конечно задавил, но вот дальше...

 Отправлено: 11.07.08 20:54. Заголовок: Лин пишет: Александ..

Лин пишет:

цитата:

Александр 3 революционеров конечно задавил, но вот дальше.

Дальше голод 1891 года и все равно нового общественного подъёма не избежать. В РИ смерть царя это поначалу смикшировала, поскольку от НИколая ждали реформ. Но когда надежды на реформы не оправдались, стало еще хуже...
Александр конечно задавил революционеров, убивших его отца. Но он был политическим прагматиком. Вполне может быть, нашел бы общий язык с общественными деятелями. Если Витте не сыграет роль испорченного телефона...

 Отправлено: 11.07.08 21:25. Заголовок: Мне думается (в вопр..

Мне думается (в вопросе не силен так что чистое ИМХО) что АIII, который во время своего царствования ввел запрет на труд детей на подземных работах и ограничения на детский труд по ночам в дальнейшем дойдет и до аналогов бисмарковских законов о страховании рабочих (в РИ введены Думой слишком поздно) - т.е. революционная ситуация в городах будет смягчена. Кроме того у АIII нет славы царя Ходынского, что тоже влияет...
Более интересна дальневосточная политика - останется ли царь Миротворцем?
Ну и, разумеется, как сложатся отношения с Францией? Думается АIII не даст французам сесть себе на шею.

 Отправлено: 11.07.08 21:28. Заголовок: Гость пишет: Кроме ..

Гость пишет:

цитата:

Кроме того у АIII нет славы царя Ходынского, что тоже влияет...

То, что А 3 будет вести более последовательные реформы и добиваться выполнения принятых законов бесспорно...
Гость пишет:

цитата:

сложатся отношения с Францией?

Дагмара....

 Отправлено: 11.07.08 22:13. Заголовок: Гость пишет: как сл..

Гость пишет:

цитата:

как сложатся отношения с Францией?

Именно Александр III прослушал Марсельезу с непокрытой головой. Именно он начал сближение с Францией. Его жена, Мария Дагмар, принцесса датская, ненавидит Германию...

Мне как-то попадалась информация, что Александр был вполне одаренным полковлодцем. Так что РЯВ мы можем и выиграть. На суше...

Потом... есть легенда, по которой Александр, умирая, просил Николая передать престол Михаилу, когда тот вырастет. Если эта легенда правдива, то мы приходим к очередному МЦМ.

 Отправлено: 11.07.08 22:36. Заголовок: Ну, вряд ли что-нибу..

Ну, вряд ли что-нибудь особенно изменилось бы. Производительные силы и производственные отношения, знаете ли, они свое берут.
Ну, потерял бы титул Миротворца после проигрыша РЯВ, а так ... то же самое было бы, наверное.

 Отправлено: 12.07.08 05:33. Заголовок: Фрерин пишет: Так ч..

Фрерин пишет:

цитата:

Так что РЯВ мы можем и выиграть. На суше...

Если бы она вообще была.

 Отправлено: 13.07.08 20:39. Заголовок: В реале Александру I..

В реале Александру III очень повезло с временем правления. К моменту его восшествия на престол террористы были разгромлены, растратили свои силы (1 марта - последняя судорога "Народной воли"). Произошли изменения в общественном сознании - это была циклическая фаза уменьшения влияния либерально- реформаторских идей и распространения консервативно-охранительной идеологии , соответствующей образу мыслей государя (контрреформа, по Янову). Но "пруха" не может продолжаться вечно. Где- то в 90-х годах началась новая фаза общественного процеса. Боюсь, в новых условиях Сан Саныч оказался бы ещё беспомощнее, чем Николай. Николай хотя-бы хитрым был (хотя перехитрил в результате самого себя). А Александр, как мне представляется, мог лишь тупо давить. А если бы выяснилось, что давить не получается, растерялся бы, может быть ушёл бы в запой, передав реальное управление министрам
ИМХО, естественно

 Отправлено: 13.07.08 23:56. Заголовок: Войны с Японией не б..

Войны с Японией не было бы.
Что в Александре плохо - слишком он правоконсерваторов слушал. И слишком запустил армию (в смысле кадровое обновление в армии замедлилось) Вандал как то говорил что только после восшествия Николая пару десятков генералов уволили - дедушкам уже давно пора было на пенсию, а они продолжали в креслах сидеть. Кроме того авторитет военной службы при А3 упал, в том числе и из-за новой униформы (недаром потом Н2 пришлось радикально все менять).
Все это с отстутвием РЯВ может привести к печальным последствиям в ПМВ.

 Отправлено: 14.07.08 01:11. Заголовок: Фрерин пишет: В 191..

Фрерин пишет:

цитата:

В 1914 ему было бы... 69.

Из Романовых при власти мало кто перешагнул 60 летний рубеж.

 Отправлено: 14.07.08 02:42. Заголовок: Крысолов пишет: Вой..

Крысолов пишет:

цитата:

Войны с Японией не было бы.

Почему?
Конечно, безобразовская клика и все такое ... но для поцелуя нужны двое. Неужто в Японии была возможность обойтись без?

 Отправлено: 14.07.08 07:48. Заголовок: Это вот вы кому прод..

Это вот вы кому продлить жизнь собрались? Тому кто ужесточил законы против евреев, запретил им работать на земле, доведя молдавские и украинские местечки до крайней нищеты. Но при этом дал приоритет еврейским детям при поступлении в унтер-офицерские училища.

А потом мы удивляемся, а чего это большая часть офицеров и унтеров служила Троцкому, и почему же "дети часовых дел мастеров" так обозлились на русскую интеллигенцию.

И еще это тип издал закон о том что выход из общины запрещен, если нет согласия 2/3 общинников, а ведь выкуные платежи висели и отпускать рабочие руки никто не хотел в общине. И это в условиях когда так нужны были рабочие для роста промышленности.

 Отправлено: 14.07.08 10:38. Заголовок: а еще закон про куха..

а еще закон про кухаркиных детей...

 Отправлено: 14.07.08 11:07. Заголовок: Александр III закрыл..

Александр III закрыл все клапаны у того котла, который взорвался при его сыне.

 Отправлено: 14.07.08 13:59. Заголовок: сын был абсолютно не..

сын был абсолютно не готов к этому взрыву

 Отправлено: 14.07.08 14:06. Заголовок: Но вот что бы сделал..

Но вот что бы сделал на его месте отец? Подозреваю, однако, что он бы вряд ли просто отрёкся в поезде без малейшей попытки сопротивления.

 Отправлено: 14.07.08 15:44. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Александр III закрыл все клапаны у того котла, который взорвался при его сыне.

Это точно!

 Отправлено: 14.07.08 15:56. Заголовок: Marco Polo пишет: П..

Marco Polo пишет:

цитата:

Почему? Конечно, безобразовская клика и все такое ... но для поцелуя нужны двое. Неужто в Японии была возможность обойтись без?

Тут на форуме обсуждаласб тема "Меморандум Лобанова". Было предложение, альтернативное предложению Витте, а именно, отдать Японии Порт-Артур, компенсировав это согласием с Японией об аннексии провинций Хэйлунцзян и Гирин.
В принципе А3 тоже считал бы японцев макаками, но его общая политика направлена была на избежание конфликтов. Так что такое развитие событий вполне вероятно.
А если Россия уступит Японии Порт-Артур, то Японцы не будут обижены и сама причина РЯВ изчезнет.

По факту ведь договор России и Японии 1916 года - это ж чистой воды воплощение меморандума Лобанова (с косметическими изменениями)

 Отправлено: 14.07.08 17:43. Заголовок: Крысолов пишет: Тут..

Крысолов пишет:

цитата:

Тут на форуме обсуждаласб тема "Меморандум Лобанова". Было предложение, альтернативное предложению Витте, а именно, отдать Японии Порт-Артур, компенсировав это согласием с Японией об аннексии провинций Хэйлунцзян и Гирин. В принципе А3 тоже считал бы японцев макаками, но его общая политика направлена была на избежание конфликтов. Так что такое развитие событий вполне вероятно. А если Россия уступит Японии Порт-Артур, то Японцы не будут обижены и сама причина РЯВ изчезнет.

По крайней мере, Тарле считал политику реальной РИ на ДВ крайне неграмотной:

Ссылка.

Интересно, как сложилась бы дальнейшая история, если бы вместо Дальнего Востока вплотную занялись Проливами?

"Флот отправится напролом"

Вот уж раздолье альтернативщикам...

 Отправлено: 14.07.08 17:56. Заголовок: Белаш пишет: Вот уж..

Белаш пишет:

цитата:

Вот уж раздолье альтернативщикам...

И это обсуждалось.

Я полагаю, что двли бы России оторватся всем миром.

 Отправлено: 14.07.08 18:09. Заголовок: Белаш пишет: Интере..

Белаш пишет:

цитата:

Интересно, как сложилась бы дальнейшая история, если бы вместо Дальнего Востока вплотную занялись Проливами?

Нет, такой темы, которая бы не обсуждалась на нашем форуме.

http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004535-000-0-0-1207177024
http://alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000085-000-0-0-1198149233
http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000257-000-0-0-1165314375
http://alternativa.borda.ru/?1-9-0-00000494-000-0-0-1201105526
и т.д., набирайте в поиске "Бивер" и "МИНА".

 Отправлено: 15.07.08 00:56. Заголовок: Крысолов пишет: сам..

Крысолов пишет:

цитата:

сама причина РЯВ изчезнет

Что считать причиной?
Какова например, причина французского похода на Севастополь? Неужто Ключи?
Мне так кажется, что японцам, точнее, сложившемуся к тому моменту японскому политическому классу, который мы по привычке именуем "самураями", для самоутверждения страсть нужна была военная победа над Китаем и еще над какой-то европейской великой державой.

 Отправлено: 15.07.08 07:44. Заголовок: Marco Polo Вот и т..

Marco Polo

Вот и тема для альтернативки... База Пирл-Харбор, 1904.

 Отправлено: 15.07.08 07:54. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Marco Polo Вот и тема для альтернативки... База Пирл-Харбор, 1904.

Джек Лондон предвидел, жаль, не описал.

 Отправлено: 15.07.08 12:46. Заголовок: Marco Polo пишет: М..

Marco Polo пишет:

цитата:

Мне так кажется, что японцам, точнее, сложившемуся к тому моменту японскому политическому классу, который мы по привычке именуем "самураями", для самоутверждения страсть нужна была военная победа над Китаем и еще над какой-то европейской великой державой.

А Россия тут при чем? В данном случае Россия не обидела Японию в Симоносеках, все конфликтные вопросы урегулированы, Россия с Японией договорилась. Зачем Японии с Россией воевать? Японцы самураи, но не дураки. Это в реале им отступать некуда было, а здесь они что будут рисковать всем что заработали непосильным трудом ради... ради я не знаю даже чего. Самоутверждение это конечно хорошо, но ум куда девать?
При таком раскладе, полагаю японцы могут изначально косо смотреть на Германию (ноту по поводу Циндао они и через 20 лет не забыли), но рыпаться не будут аж до ПМВ.
Хотя было бы забавно посмотреть на германо-японскую войну 1904 года. Впрочем на форуме обсуждалось

 Отправлено: 15.07.08 13:20. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Marco Polo Вот и тема для альтернативки... База Пирл-Харбор, 1904.

Уже. Конкурсный рассказ, который всё ещё кусок из моей так и не оконченной писанины -- это удачная для Российской Империи война 1911 года, а вот в 1923 Жемчужную гавань мы потеряем от джапского налёта.

 Отправлено: 15.07.08 16:30. Заголовок: Крысолов пишет: а ..

Крысолов пишет:

цитата:

а здесь они что будут рисковать всем что заработали непосильным трудом ради... ради я не знаю даже чего

Мне бы казалось, что это как раз и было в ихнем тогдашнем менталитете. Плюс - а куда расширяться-то? А надо. Почему - вот непонятно, но есть такое национальное хобби на тот момент.
Проживи Япония без войны до 1914-га - как бы не взорвалась изнутри.

 Отправлено: 15.07.08 18:03. Заголовок: Marco Polo пишет: М..

Marco Polo пишет:

цитата:

Мне бы казалось, что это как раз и было в ихнем тогдашнем менталитете.

Решительно несогласен. При каком таком менталитете? Нет, конечно в газетах могли писать все что угодно.
Но вот читал я японского автора "Японская олигрхия в русско-японскую войну". В работе очень убедительно показывалось что кто-кто, а верхушка японского общества мыслила очень здраво и никогда не зарывалась.

Marco Polo пишет:

цитата:

Плюс - а куда расширяться-то? А надо. Почему - вот непонятно, но есть такое национальное хобби на тот момент.

Вопрос спорный но предположим. И что? Россия тут причем? Что, Японии нужны лесные Хэйлунцзян с Гирином? Т.е. назовите причину для войны с Россией? Нету таких.
Значит если очень хочется расширятся - будут расширятся в сторону Китая.

Marco Polo пишет:

цитата:

Проживи Япония без войны до 1914-га - как бы не взорвалась изнутри.

Это спорно. С чего это ей взрываться? Самырайский дух - это вещь зело спорная. Нет, он конечно есть, но чтоб от него взорватся... Мне такое представить сложно.

 Отправлено: 15.07.08 23:34. Заголовок: Крысолов пишет: вер..

Крысолов пишет:

цитата:

верхушка японского общества мыслила очень здраво и никогда не зарывалась.

Плохо соответствует моим представлениям о японской истории ХХ века.
Русско-японская война - это безумная с японской стороны авантюра, по бездарности российского руководства и стечению ряда обстоятельств кончившаяся срывом банка. Но и то - где нынче эти приобретения?
Ну - и так далее до Хирошимы.
Крысолов пишет:

цитата:

если очень хочется расширятся - будут расширятся в сторону Китая

При благосклонном интересе Александра Александровича и Хэя? Сомнительно.
Скажите - зачем вообще японцам Порт-Артур? Что он им дает сверх того, что у них уже есть? Ну, допустим, для России это незамерзающая военно-морская база, хоть и очень хреновая. А им?
Японцы, как и немцы, пришли на дележку поздно, как ни выделывались - компенсировать это, в конечном счете, не удалось.
Крысолов пишет:

цитата:

С чего это ей взрываться? Самырайский дух - это вещь зело спорная.

Ну ... вспомните, как самурайские мятежи и теракты заталкивают страну в Перл-Харбор. При понимании наверху, что это похоже на путь в могилу.

 Отправлено: 16.07.08 13:16. Заголовок: Marco Polo пишет: Р..

Marco Polo пишет:

цитата:

Русско-японская война - это безумная с японской стороны авантюра, по бездарности российского руководства и стечению ряда обстоятельств кончившаяся срывом банка.

А им деватся было некуда. Россия их из Кореи и МАньчжурии вытесняла. Предпочли бесконечный ужас вместо ужаса без конца. А в данной АИ Россия вполне удовольтсвуется своей сферой влияния и не мешает Японии жить. Так зачем же ей самой искать приключения на одно место?

Marco Polo пишет:

цитата:

Но и то - где нынче эти приобретения?

Хм. А где приобретения Испании что она в 16 веке получила? Где английские приобретения в Индии? Откуда было Японии в 1904 году знать что в 1945 она все потеряет?

Marco Polo пишет:

цитата:

При благосклонном интересе Александра Александровича

А с чего ему волноватся?

Marco Polo пишет:

цитата:

Скажите - зачем вообще японцам Порт-Артур? Что он им дает сверх того, что у них уже есть? Ну, допустим, для России это незамерзающая военно-морская база, хоть и очень хреновая. А им?

Причины РЯВ не только и не столько Прт-Артур. Это в первую очередь Корея. А важность Кори для Японии в доказательствах не нуждается.
Порт-Артур же - это необходимое звено в обороне этой самой Кореи.

Marco Polo пишет:

цитата:

Японцы, как и немцы, пришли на дележку поздно, как ни выделывались - компенсировать это, в конечном счете, не удалось.

А как могли это японцы знать в 1904 году?

Marco Polo пишет:

цитата:

Ну ... вспомните, как самурайские мятежи и теракты заталкивают страну в Перл-Харбор. При понимании наверху, что это похоже на путь в могилу.

Не буду этого вспоминать. Потому что к теме обсуждения не относится. Самурайские мятежи - это уже во времена Хирохито. Япония тогда уже почуяла вкус крови. А во времена Мэйцзи верхи очень неплохо обуздывали "страсти народные". Чувство меры Япония потеряла уже после ПМВ.

 Отправлено: 17.07.08 13:02. Заголовок: Крысолов пишет: чит..

Крысолов пишет:

цитата:

читал я японского автора "Японская олигрхия в русско-японскую войну". В работе очень убедительно показывалось что кто-кто, а верхушка японского общества мыслила очень здраво и никогда не зарывалась

Блин, вот лежит у меня дома работа про все эти Кокурюкаи и Гэнъеся. Надо смотреть, но если кратко - не так всё было. Япония на ДВ нацелилась очень плотно и как раз таки ихняя верхушка в этом играла первую скрипку. Там есть очень интересные цитаты...

Крысолов пишет:

цитата:

Это спорно. С чего это ей взрываться?

"Патриотический угар", подогреваемый всеми этими тайными обществами, плюс демографический взрыв.

 Отправлено: 19.07.08 16:28. Заголовок: Тут возможено следую..

Тут возможено следующее разитие событий:
1895 - Симоносекский мирный договор и меморандум Лобанова, раздел сфер влияния в Манчжурии и Корее. Одновременно Аглия занимает Вейхавей, Германия - Циндао. США громко возмущаются и дают Китаю кредит на выплату Японии контрибуции, стараясь тем самым усилить свое влияние.

1898 - Испано-американская война. Филиппины становятся американской колонией.

1899 - Доктрина "открытых дверей" Хэя. Её поддрживают все европейцы, Россия и Япония выступают против, боясь конкуренции с американцами. На этой почве происходит сближение двух империй, заканчивающееся подписанием союзного договора в начале 1900-х. Одновременно в японской печате и обществе усиливаются нападки на США, вспоминают о рейде Перри и намекают о целесообразности присоединить Филиппины.

Середина 1900-х - японо-американская война.

Интересно развитие в таком случае японского флота. Видимо не будет амбициозной программы 1896/97 гг., зато через пару лет наоборот начнется резкое усиление флота.