модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 02.07.08 15:59. Заголовок: Развал СССР в 1960-е годы
Как-то раз, в одной из дискуссий Читатель предложил следующее:
цитата:
Предлагаю не мудрить, а попросту развалить СССР по образцу 1985-1991 гг., только на двадцать лет раньше. И посмотреть, что дальше будет. Не исключено, что СССР будет восстановлен в 1980-ые, уже на рыночной основе... А в это же самое время, США и НАТО, наоборот, начнут разваливаться... У США не хватит ресурсов на поддержание однополярного мира. Их не хватало в 1970-ых, их не хватает сейчас, так что от развала никуда не деться. Вспомните семидесятые. Вьетнам, два энергетических кризиса, коллапс Бретон-Вудса, стагфляция, иранский кризис и прочее и прочее...
Пожалуй то же самое, что и в реале, только основную роль будет играть экономический фактор, а не идеологический.
Попытка реформирования социалистической экономики приводит к полному развалу системы и потерей контроля правительства над жизнью страны. Союзное руководство пытается оттянуть конец за счет западной помощи и сдает свои позиции в мире в обмен на кредиты и поставки продовольствия. Потом регионы и республики резонно решают, а зачем нам посредник? Лучше получать западную помощь непосредственно от запада и отделяются.
Далее попавшие в полную зависимость от Запада осколки СССР вынуждены реформироваться по западным же рецептам, экономика падает еще дальше, то что осталось, обзывают рыночной экономикой.
Итак что мы видим. А видим мы начало "разрядки" которое в 50-е годы способно привести к несколько иным результатам чем она же привела в 70-е в силу худшего экономического положения ввнутри СССР. А видим мы заигрывание с национальными республиками и попытки децентрализации управления. Также видим мы опору на ГБ и, самое главное, попытку передать власть из партийных органов в советские - именно на этом впоследствие погорел Горбачев. Последний фактор, в сочетании с некоторыми неясным телодвижениями в экономике (встречал информацию, что Берия вообще хотел пустить иностранных инвесторов в СССР и планировал начать с Черноморского побережья Кавказа).
Ну что же. Теперь можно и пофантазивать. Я вижу некоторую аналогию между титоистской Югославией, а Берию в роли Тито. Однако в отличие от, СССР все же не Югославия и не Китай и тамошние рцепты тут не работают. Возьмем худший вариант. Этаикй новый НЭП в соцетении с децентрализацией управления приводит к разным интересам национальных ресублик и центра. Упор на децентрализацию и укрепление советских органов в ущерб партийным только стимулирует местный сепаратизм. Вполне возможно что вторая половина 50-х будет очень похожа на начало 30-х - всякие украинизации и коренизации. Также возможно что попытки реформирования советской экономики кое-где у нас порой провалятся и придется набирать долгов на Западе. Какое-то время все будет держатся на авторитете Берии, но в 1964 году (произвол) он умирает от апоплексического удара. Далее смотрим посттитовскую Югославию. Республики тянут в разные стороны и в конце концов местные элиты договариваются разойтись. Кое-где разойтись не удается и начинается стрельба. Кстати, где? Я в дополнение к реалу предлагаю Западную Уркиану, еще не остывшую с УПАшных времен. Для пущего разврата предлагаю проведение уже в 1954 году разоблачения культа личности ( как раз пойдут под нож советские "банды четырех"). Вполне возможно что все 50-е, ввиду борьбы советсикх органов с партийными пойдут под знаменем этакой либерализации партии. В смысле под предлогом либерализации и очистик от сталинских палачей пройдет массовая перетряска и ликвидация оппозиции. Полагаю что в резултате авторитет партии весьма снизится. А! Вот непонятен момент. Будет ли Берия возвращать ВСЕ репрессированные народы или нет? По логике событий вроде должен. Так что в будущем у России не только в Чечне конфликты всякие но еще и в Крыму с татарами.
Если кто видит ошибки либо имеет дополнения прошу комментировать
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 02.07.08 15:59. Заголовок: Развал СССР в 1960-е годы (продолжение)
Как-то раз, в одной из дискуссий Читатель предложил следующее:
цитата:
Предлагаю не мудрить, а попросту развалить СССР по образцу 1985-1991 гг., только на двадцать лет раньше. И посмотреть, что дальше будет. Не исключено, что СССР будет восстановлен в 1980-ые, уже на рыночной основе... А в это же самое время, США и НАТО, наоборот, начнут разваливаться... У США не хватит ресурсов на поддержание однополярного мира. Их не хватало в 1970-ых, их не хватает сейчас, так что от развала никуда не деться. Вспомните семидесятые. Вьетнам, два энергетических кризиса, коллапс Бретон-Вудса, стагфляция, иранский кризис и прочее и прочее...
Пожалуй то же самое, что и в реале, только основную роль будет играть экономический фактор, а не идеологический.
Попытка реформирования социалистической экономики приводит к полному развалу системы и потерей контроля правительства над жизнью страны. Союзное руководство пытается оттянуть конец за счет западной помощи и сдает свои позиции в мире в обмен на кредиты и поставки продовольствия. Потом регионы и республики резонно решают, а зачем нам посредник? Лучше получать западную помощь непосредственно от запада и отделяются.
Далее попавшие в полную зависимость от Запада осколки СССР вынуждены реформироваться по западным же рецептам, экономика падает еще дальше, то что осталось, обзывают рыночной экономикой.
Итак что мы видим. А видим мы начало "разрядки" которое в 50-е годы способно привести к несколько иным результатам чем она же привела в 70-е в силу худшего экономического положения ввнутри СССР. А видим мы заигрывание с национальными республиками и попытки децентрализации управления. Также видим мы опору на ГБ и, самое главное, попытку передать власть из партийных органов в советские - именно на этом впоследствие погорел Горбачев. Последний фактор, в сочетании с некоторыми неясным телодвижениями в экономике (встречал информацию, что Берия вообще хотел пустить иностранных инвесторов в СССР и планировал начать с Черноморского побережья Кавказа).
Ну что же. Теперь можно и пофантазивать. Я вижу некоторую аналогию между титоистской Югославией, а Берию в роли Тито. Однако в отличие от, СССР все же не Югославия и не Китай и тамошние рцепты тут не работают. Возьмем худший вариант. Этаикй новый НЭП в соцетении с децентрализацией управления приводит к разным интересам национальных ресублик и центра. Упор на децентрализацию и укрепление советских органов в ущерб партийным только стимулирует местный сепаратизм. Вполне возможно что вторая половина 50-х будет очень похожа на начало 30-х - всякие украинизации и коренизации. Также возможно что попытки реформирования советской экономики кое-где у нас порой провалятся и придется набирать долгов на Западе. Какое-то время все будет держатся на авторитете Берии, но в 1964 году (произвол) он умирает от апоплексического удара. Далее смотрим посттитовскую Югославию. Республики тянут в разные стороны и в конце концов местные элиты договариваются разойтись. Кое-где разойтись не удается и начинается стрельба. Кстати, где? Я в дополнение к реалу предлагаю Западную Уркиану, еще не остывшую с УПАшных времен. Для пущего разврата предлагаю проведение уже в 1954 году разоблачения культа личности ( как раз пойдут под нож советские "банды четырех"). Вполне возможно что все 50-е, ввиду борьбы советсикх органов с партийными пойдут под знаменем этакой либерализации партии. В смысле под предлогом либерализации и очистик от сталинских палачей пройдет массовая перетряска и ликвидация оппозиции. Полагаю что в резултате авторитет партии весьма снизится. А! Вот непонятен момент. Будет ли Берия возвращать ВСЕ репрессированные народы или нет? По логике событий вроде должен. Так что в будущем у России не только в Чечне конфликты всякие но еще и в Крыму с татарами.
Если кто видит ошибки либо имеет дополнения прошу комментировать
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 02.07.08 16:24. Заголовок: То что СССР бы разва..
То что СССР бы развалился приди Берия к власти - ясно видно невооруженнвм взглядом давно. Он никогда марксистом не был. Банальный прагматик. Хочу добавить - слив Германию, не факт, что не слил бы Венгрию. Любые экномические реформы построенные на допущении рыночной экономики ни к чему бы хорошему не привели - смену экономической формации удобнее всего проводить в достаточно обеспеченных странах, иначе начинается хаос. ВОт голода вероятнее всего не было бы. Допусти крестьян на рынки, они б какое то количество продуктов обеспечили и без централизованного снабжения (достаточного), кроме того в первой половине пятидесятых еще есть, хоть и исчезающе тонкая, прослойка единоличников. Они и позже как ни странно были - не смотря на 1948. В 1959 во время переписи населения еще был вариант соц.положения такой. Кроме того - вовсю существуют артели, кроме того никто не отменял Целину. Стоить также рассмотреть вариант большей настойчивости при попытке вступить в НАТО. Совершенно неясен вопрос взаимоотношений с Китаем. Как бы они на разрыв не пошли быстрее реала (то есть тут все зависит от темпов реформ). В реале противоречия начались практически сразу но сдерживались ровно до 1957г., когда были отправлена в отставку "антипартийная группа". Тот же Молотов был очень популярным в Китае. В условиях расхождений с СССР Китай может оказаться крайне уязвим во время конфликта с Тайванем в 1954 и 1959гг.. ДРВ конечно не сдадут. Скорее всего роль СССР в урегулировании будет даже выше чем в реале.
О национальной политике. Если начнется советизация, то СССР сможет развалится слишком быстро. Берия не дурак и следовательно следует ожидать неких мегарепрессий по окраинам аккурат перед следующими "свободными" выборами. То есть будут вычищаться все сколько нибудь подозрительные элементы. Но в результате все равно получатся совсем национальные правительства, которые будут гнуть свои линии и фильтровать местные силовые структуры.
Отправлено: 02.07.08 16:39. Заголовок: Седов пишет: Если н..
Седов пишет:
цитата:
Если начнется советизация, то СССР сможет развалится слишком быстро.
Развал любой страны - суть не некомпетентность руководства, а слабость центрального этноса. А руский народ управляется довольно шустрыми молодыми ветеранами, демографически силен, перевооружение кончилось. Если Берия прагматик - будет военная диктатура. А Союз никуда не денется.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 02.07.08 17:14. Заголовок: Вообще, думаю дело к..
Вообще, думаю дело кончится так. Отпадут все европейские и закавказские республики, а то что останется переформатируется в некое подобие современной РФ.
Ну, ясен перец ограбиловка будет как положено, когда придется перестравивать экономику по западным образцам, но потом начнут расти. Вот только ИМХО, нефть не уверен что как в реале смогут освоить. Подозреваю что экономика рухнет раньше.
Инетерсно, как вся эта катавасия в СССР отразится на деколонизации?
Инетерсно, как вся эта катавасия в СССР отразится на деколонизации?
Дык как и в реале - собиралась-собиралась Австралия независимость объявить полную и республикой стать - да не успели до развала союза. Референдум и провалился.
Вот только енпонятно, отдадут Мао Дальний или не отдадут. А если не отдадут, то что из этого выйдет?
Отдадут. После окончания войны в Корее ничьей он по большому геополитическому счету не нужен.
Крысолов пишет:
цитата:
Зато глядишь без Вьетнамской войны обойдется. А эта развилка - всем развилкам развилка!
Не обойдется. Причины начала войны по самому большому счету - отказ руководства страны от проведения полномасштабной земельной реформы по образцу японской, корейской и тайваньской. В указанных трех странах это реформу проводил некий амер-еврей. В Сайгоне его слушать не захотели. И где сейчас двукратный полуфиналист чемпионата Азии по футболу ? Другое дело, что война будет долгой нудной и кончится невесть чем, потому что СССР ничем толком вьетконговцам помочь не сможет. Зато амерам может хватить наглости напасть на Китай.
Отправлено: 02.07.08 17:43. Заголовок: Седов пишет: кроме ..
Седов пишет:
цитата:
кроме русских есть еще украинцы. Шустрые молодые ветераны.
Украинские ветераны - все интернационалисты, причем искренние. Националисты там по лагерям разошлись. Крысолов пишет:
цитата:
Отпадут все европейские и закавказские республики, а то что останется переформатируется в некое подобие современной РФ.
Кавказ никто не отпустит. Народ, вспоминаем численность советской армии. Вспоминаем, что ей командуют не обремененные переизбытком совести товарищи. Кто не отдаст приказов на расстрел толп? Берия не отдаст?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 02.07.08 17:45. Заголовок: Илья пишет: Народ, ..
Илья пишет:
цитата:
Украинские ветераны - все интернационалисты
Какие ветераны? Ветераны ровным счетом ничего не решают. ДА и националисты они или нет - неважно. Тут вопрос дележки пирога а не некие "души прекрасные порывы"
договариваются разойтись. Кое-где разойтись не удается и начинается стрельба. Кстати, где? Я в дополнение к реалу предлагаю Западную Уркиану, еще не остывшую с УПАшных времен.
а с кем воевать будут? если договоролись разойтись - то смысла нет, вроде как победили или КПУ vs ОУН
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 02.07.08 21:39. Заголовок: Я вот еще думаю про ..
Я вот еще думаю про всякие Татарии, Башкирии и прочие нерусские автономии. ИМХО, их автономия поле включения в состав РВ Казахтаа очень расширится. Пахнет конфедерализацией РФ. Но это в пессимистическом варианте. Скоре всего некий аналог Путина потом более менее наладит вертикаль. Кстати! На роль Путина предлагаю Семичастного!
Отправлено: 02.07.08 23:28. Заголовок: Седов пишет: То что..
Седов пишет:
цитата:
То что СССР бы развалился приди Берия к власти - ясно видно невооруженнвм взглядом давно. Он никогда марксистом не был.
Поражен качеством ваших миелофона и хроноскопа. Правда остается открытым вопрос --а что такое "марксист"? Дэн Сяопин по вашему никак не марскист, а Китай при нем не развалился, уйгров с тибетскими верблюдами --пардон, ламами, регулярно подвергают переселению в нирвану, а название Тянаньмэнь уже стал нарицательным. Да и зачем Берия будет проводить какие-то свободные выборы? Он не русский интеллигент, слава Богу, в МГУ не учился, солженицыных не читал, пражской всной не ушиблен. А университеты у него были -- жизнь в дореволюционной Грузии где всякий "кназ" считал себя выше умного студента коммерческого училища, (капитализма сталбыть нахлебался вдоволь и не может думать что капитализм это "хорошо"). Да комиссарство в мусульманском полку в Гражданскую добавьте, да то как ходил "под вышкой" в муссаватистском Баку...
Отправлено: 02.07.08 23:30. Заголовок: Люди, вы чего?? Мало..
Люди, вы чего?? Мало того что Война и фронтовое братство у всех в памяти, ещё и РИ и нормальные жжизненные идеалы довольно-таки у вех в памяти, а пиар-технологии находятся в зачаточном состоянии. Тут или минимум альтернативный Сталин, или тему в Персик.
1991г. был определён экономикой лишь во вторую очередь, а в первую именно "байками".
Читайте Нефедова и будет вам счастье. Во первых байки 91 года имели под собой реальную основу, а именно народное недовольство собственным благосостоянием. Именно поэтому байки и расцвели. Второе - опять же читаем развилку. При таком раскладе байки будут играть меньшую роль. Главными локомотивами развала будут экономические и национальные факторы. Как в Югославии.
байки 91 года имели под собой реальную основу, а именно народное недовольство собственным благосостоянием. Именно поэтому байки и расцвели.
Вот только размер этого недовольства может коррелировать с размером благосостояния очень причудливо. Да и вообще главные причины недовольства были неэкономическими - тупое враньё офиц. СМИ, показуха, ограничение творческой свободы и т.д.. Крысолов пишет:
цитата:
Второе - опять же читаем развилку. При таком раскладе байки будут играть меньшую роль.
Вы действительно думаете, что "шустрые" русские и малороссийские ветераны при любом экономическом раскладе будут стрелять друг в друга или просто позволят кому-то допустить такую возможность? Спустить Красный Флаг над Кремлём или Крещатиком?
Да и вообще главные причины недовольства были неэкономическими - тупое враньё офиц. СМИ, показуха, ограничение творческой свободы и т.д..
Гы. А в реальные 50-е этого не было, да?
Lankaster пишет:
цитата:
"шустрые" русские и малороссийские ветераны
Какие к бесу ветераны? Вопросы будут решатся в уютных кабинетах, а люди, их решаюшими, такими сантиментами как "совместное ветеранство" страдать не будут. Вопрос о разделе власти на столе, а вы про какие то ветеранства тут говорите.
Lankaster пишет:
цитата:
будут стрелять друг в друга или просто позволят кому-то допустить такую возможность?
Будут. Им прикажут, а они будут. Но на Украине стрелять скорее всего будут бывшие УПАшники, когда поймут что власть им не светит. Возможно что их используют в своих интересах кланы, отстраненные от власти в Киеве. Я бы вообще не исключал возможности отделения Западной Украины, наподобие Абхазии например.
Но главная стрельба будет не в Европе конечно, а на Кавказе. Ну если Берия вернет татар - то и в Крыму. Кстати Крым в составе России останется.
Через 15 лет после окончания войны? Неее... Не верю совершенно!
В 1918 году ГВ началась не после окончания войны, а во время оной.
alymal пишет:
цитата:
После войны народ очень тихий и спокойный
Народ тихий и спокойный 1. Сытый 2. Городской.
А голодный деревенский люд несколько иную психологию имеет чем оффисная плесень.
alymal пишет:
цитата:
И под старость затевать новое?
Так в реале-то затеяли
А в 60-е никто еще не стар. Но опять же, в Европе стрелять будут мало. Разойдутся в диапазоне как Словения и Хорватий отошли от СФРЮ. Вот где будет советская Босния -не знаю. Но имхо Кавказ. В общем стрелять будут больше чем в реале в 91 году, но не критически больше.
alymal пишет:
цитата:
именно в те года, если мне не изменяет память, начало НАЛАЖИВАТЬСЯ ВСЕ.
Развилку смотрите, ага. Налаживатся между прочим начало только к середине 60-х. Это вреале.
alymal пишет:
цитата:
И променять все это на какую-то новую и странную войну с непонятными перспективами?
А от человеческих желаний это независит. Пойдет неконтролируемый процесс как в 1989-91 годах.
где будет советская Босния -не знаю. Но имхо Кавказ
А вообще-то хрен его разберет. Непонятно во что превратится Украина через 10 лет после бериевской Украинизации и коренизации. Может в Восточной Укриане какой-нибудь Караджич и появится...
Отправлено: 03.07.08 13:52. Заголовок: А кто сказал, что Бе..
А кто сказал, что Берия был фанатом украинизации? Да и насчёт идеалов тогда всё было серьёзно вплоть до самых высоких кабинетов, так что этот фактор сбрасывать со счетов нельзя.
Отправлено: 03.07.08 15:04. Заголовок: Не оставлю. Человек ..
Не оставлю. Человек действует в рамках представлений, заложенных в него генами. семьёй, обществом и т.д. При любых своих действиях (пусть даже сколь угодно беспринципных) он всё равно ориентируется на них, как на маяк. Выход за их границы обычно приводит к тяжёлому кризису или даже к распаду личности. Это не политика, а психология (или даже психиатрия ). Члены тогдашнего общества имели вложенный "коммунистический императив". То есть, даже когда они "подсиживали" друг друга, интриговали или съедали друг друга живьём, они никогда не забывали о "построении коммунизма", как конечной цели, хотя и представления о том, что это такое, у них были самые разнообразные. Присутствие этого психологического ограничителя - ничуть не менее важный фактор, чем состояние экономики, соотношение военных сил и т.д. "Идея, овладев массами, становится движущей силой общества" К.Маркс (с)
Члены тогдашнего общества имели вложенный "коммунистический императив".
Кто вам это сказал? В 1985 тоже все имеи императив и что? Только не надо мне рассказывать что мол в 55 все было иначе, был энтузиазм и т.п. Люди, их базовые ценности и стремления не меняются.
moscow_guest пишет:
цитата:
друг друга, интриговали или съедали друг друга живьём, они никогда не забывали о "построении коммунизма", как конечной цели, хотя и представления о том, что это такое, у них были самые разнообразные
Вот и отлично. Будут реформирвоать экономику, ориентируясь на эти представления. А когда все рухнет, то либо вымрут либо перестроятся. Смотри реал.
1985 тоже все имеи императив и что? Только не надо мне рассказывать что мол в 55 все было иначе, был энтузиазм и т.п. Люди, их базовые ценности и стремления не меняются.
Именно это я и скажу. Был - и ещё какой. И люди и ценности меняются. Они одинаковы на уровне базовых инстинктов - в случае угрозы жизни включается инстинкт самосохранения, в случае голода - всё отступает перед поиском пищи и т.д. Но когда человек не загибается с голодухи и живёт в относительно безопасном окружении, различия могут быть весьма и весьма радикальными.
Крысолов пишет:
цитата:
Вот и отлично. Будут реформирвоать экономику, ориентируясь на эти представления. А когда все рухнет, то либо вымрут либо перестроятся. Смотри реал.
Факт, что "рухнет", неочевиден даже сейчас. Тем более, он был неочевиден тогда в режиме онлайн.
В общем давайте рассуждать о голой экономике, а не о неких идеалах и т.п. Меня более интересует экономические последствия разнообразных Бериевских реформ. Не факт ведь еще что СССР развалится. В смысле повторит судьбу реала. Может и трансформируется во что то.
moscow_guest пишет: цитата: Факт, что "рухнет", неочевиден даже сейчас Так 91 год нам приснился?
То, что нечто произошло в неких конкретных обстоятельствах, не означает, что это произойдёт в любом случае. Говорю это, как автолюбитель, многократно наблюдавший последствия ДТП.
Крысолов пишет:
цитата:
В общем давайте рассуждать о голой экономике, а не о неких идеалах и т.п. Меня более интересует экономические последствия разнообразных Бериевских реформ. Не факт ведь еще что СССР развалится. В смысле повторит судьбу реала. Может и трансформируется во что то.
Согласен. Но психологические особенности (менталитет?) тоже не сбрасываем со счетов. Про внешнюю политику ЛПБ знаю, что он точно зондировал почву о объединении Германии на основе нейтралитета (как это позже сделали в Австрии). Однако сомневаюсь, что он слил бы Венгрию (почему, кстати, именно её?). А что он планировал в нац.политике? Насколько мне известно, в Прибалтике он поддерживал миграцию туда русских. Вероятно она была бы более "имперской", чем в реале.
Отправлено: 04.07.08 07:25. Заголовок: Крысолов пишет: Я в..
Крысолов пишет:
цитата:
Я в дополнение к реалу предлагаю Западную Уркиану, еще не остывшую с УПАшных времен.
Зачем стрелять? И украинцы разерутся без крови...
Крысолов пишет:
цитата:
но еще и в Крыму с татарами.
Крым не в Украине. будем помагать татарам
Илья пишет:
цитата:
Украинские ветераны - все интернационалисты, причем искренние.
От патриотизма до национализма пол шага
Lankaster пишет:
цитата:
"шустрые" русские и малороссийские ветераны при любом экономическом раскладе будут стрелять друг в друга или просто позволят кому-то допустить такую возможность
Будут. Ещё усерднее чем раньше
Крысолов пишет:
цитата:
Непонятно во что превратится Украина через 10 лет после бериевской Украинизации и коренизации.
В монолит: в реале русификация началась при Хрущёве и усилилась при Брежневе. После войны началась новая волне переселения людей из села в город, в 1960-х следующая. Эти волны при наличии прежней 1930-х гг., которая не забыла свою украинскойсть, да + украинизация за 10 лет сделает русский язык домашним языком некоторых этнических русских.
moscow_guest пишет:
цитата:
А кто сказал, что Берия был фанатом украинизации?
Ставил на местах национальные кадры.
цитата:
Хоть на заседании украинского ЦК было принято разговаривать на русском, Мешик (Министр МВД УССР) позволил себе нахально обратится ко всем на украинском, посоветывавши шокированным русским, включая первого секретаря ЦК Мельникова, учить украинский язык. Судоплатов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 76
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
или КПУ vs ОУН 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума