Отправлено: 26.05.08 18:33. Заголовок: Версаль 1919: раздел Германии

Были такие планы в реале. Предположим, Германию в Версале делят. Саар переходит Франции, на западе создают демилитаризованный Рейнланд, на юге - столь же демилитаризованные Баварию, Баден-Вюртемберг. Плюс плебисцитные территории (Южный Шлезвиг, юг Восточной Пруссии, Верхняя Силезия) передаются соответственно Дании и Польше. Рюген, возможно, также передан Дании, Гданьск - Польше. Оккупационные войска остаются на несколько лет не левобережье Рейна, в главных портах. Что будет дальше?
Ясное дело, реваншизм будет сильнее реала, но дадут ли Англия и Франция (а с востока ещё и более сильная про-французская Польша) придти Гитлеру к власти? Если нет, то сколько проживёт Веймарская республика?

 Отправлено: 26.05.08 18:47. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Были такие планы в реале. Предположим, Германию в Версале делят. Саар переходит Франции, на западе создают демилитаризованный Рейнланд, на юге - столь же демилитаризованные Баварию, Баден-Вюртемберг. Плюс плебисцитные территории (Южный Шлезвиг, юг Восточной Пруссии, Верхняя Силезия) передаются соответственно Дании и Польше. Рюген, возможно, также передан Дании, Гданьск - Польше. Оккупационные войска остаются на несколько лет не левобережье Рейна, в главных портах. Что будет дальше? Ясное дело, реваншизм будет сильнее реала, но дадут ли Англия и Франция (а с востока ещё и более сильная про-французская Польша) придти Гитлеру к власти? Если нет, то сколько проживёт Веймарская республика?

Англия возмутится. Франция усиливается-что не гуд. Если такое будет сделано- Германия полыхнет сильнее чем в РИ. Здравствуй коммунистическая революция и СИГ.

 Отправлено: 26.05.08 18:57. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Е..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Если такое будет сделано- Германия полыхнет сильнее чем в РИ. Здравствуй коммунистическая революция и СИГ.

А уже 1919-й. Эберт - президент. При попытках продолжить революцию французы переходят Рейн и помогают остаткам рейхсвера восстановить веймарскую власть.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Англия возмутится. Франция усиливается-что не гуд.

Возмутится. А что она в состоянии сделать? США, надо полагать, поддержат французов. Возможно, за раздел Германии Англии уступят остатки Кайзермарине.

 Отправлено: 26.05.08 19:46. Заголовок: А как же хреново ..

А как же хреново "право народов на самоопределение" уважаемого прохфессора Вудро Вильсона? Нее - можно, конечно просто разделить Германию среди соседей, как мечтали всякие бенеши-моргентау, но это же кормить придётся... А половина немцев просто свалит в САСШ, Канаду и Аргентину. А когда Красная Армия пойдёт в Великий Революционный Поход - Европа станет Красной. Песец не только Польше, но и Франции с Италией...

 Отправлено: 26.05.08 19:56. Заголовок: Kinhito пишет: А ка..

Kinhito пишет:

цитата:

А как же хреново "право народов на самоопределение" уважаемого прохфессора Вудро Вильсона? Нее - можно, конечно просто разделить Германию среди соседей, как мечтали всякие бенеши-моргентау, но это же кормить придётся...

Так соседей не хватит... А новые псевдо-государства демилитаризованы, да и можно поддерживать баварский, вестфальский национализм... Проблем будет меньше, чем при разделе между соседями.
Kinhito пишет:

цитата:

А половина немцев просто свалит в САСШ, Канаду и Аргентину.

А чем это плохо Франции? Прусский милитаризм повержен, 1871 полностью отомщён...
Kinhito пишет:

цитата:

А когда Красная Армия пойдёт в Великий Революционный Поход - Европа станет Красной. Песец не только Польше, но и Франции с Италией...

Во-первых, чем это плохо?
А во-вторых, до этого ещё... Польша в 1920 останавливает РККА на Висле. В начале 1930-х нацисты попытаются придти к власти подобно реалу, но первых поптыках милитаризации французы с поляками входят в Париж. Вместо разоряемой репарациями Германии англо-французы милитаризуют Польшу и Румынию. Малая Антанта становится реальной силой на границах СССР и неясно, кто кого при крупномасштабной войне.

 Отправлено: 26.05.08 20:08. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Были такие планы в реале. Предположим, Германию в Версале делят. Саар переходит Франции, на западе создают демилитаризованный Рейнланд, на юге - столь же демилитаризованные Баварию, Баден-Вюртемберг. Плюс плебисцитные территории (Южный Шлезвиг, юг Восточной Пруссии, Верхняя Силезия) передаются соответственно Дании и Польше. Рюген, возможно, также передан Дании, Гданьск - Польше. Оккупационные войска остаются на несколько лет не левобережье Рейна, в главных портах. Что будет дальше?

граница с Францией-по рейну9были планы) только Англия забеспокоится.

 Отправлено: 26.05.08 20:16. Заголовок: а так напоминает ..

а так напоминает "Алыую кровь на белых крыльях"

 Отправлено: 26.05.08 20:18. Заголовок: Польша в 1920 остана..

цитата:

Польша в 1920 останавливает РККА на Висле

Имея в тылу - в "новых воеводствах" - миллионы озлобленных немцев? Как минимум - всеобщая стачка и акты саботажа гарантированы...

цитата:

А чем это плохо Франции?

А чем был плох реальный Версаль? Почему французы не "поднялись как один на защиту Отечества" в 1940?

 Отправлено: 26.05.08 20:21. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

подобно реалу, но первых поптыках милитаризации французы с поляками входят в Париж.

КУДА?! Alex_Carrier пишет:

цитата:

Малая Антанта становится реальной силой на границах СССР и неясно, кто кого при крупномасштабной войне.

видели мы их в бою. видели

 Отправлено: 26.05.08 20:29. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А уже 1919-й. Эберт - президент. При попытках продолжить революцию французы переходят Рейн и помогают остаткам рейхсвера восстановить веймарскую власть.

Партизанская война. Придется много солдат вести.

 Отправлено: 26.05.08 20:30. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Вместо разоряемой репарациями Германии англо-французы милитаризуют Польшу и Румынию.

Их и так вооружали-толку?

 Отправлено: 26.05.08 21:50. Заголовок: А вот ещё - большеви..

А вот ещё - большевики несомненно используют факт раздела Германии. Национал-революционное движение имеет шанс получить их поддержку.

 Отправлено: 27.05.08 07:15. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

а так напоминает "Алыую кровь на белых крыльях"

Это что?
тухачевский пишет:

цитата:

КУДА?!

В Берлин, разумеется
тухачевский пишет:

цитата:

видели мы их в бою. видели

Ага. В 1920-м.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Партизанская война. Придется много солдат вести.

Да, придётся.
Kinhito пишет:

цитата:

А вот ещё - большевики несомненно используют факт раздела Германии. Национал-революционное движение имеет шанс получить их поддержку.

Разумеется... Но на какие уступки Германиям готовы пойти союзники в 1929-1933, когда шансы придти к власти Тельману и Ко максимальны... И что будут они делать, когда КПГ или НСДАП займут большинство в парламенте?
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Их и так вооружали-толку?

Думаю, в этой АИ союзники всё-таки смогут обеспечить спокойный тыл в Германии.

 Отправлено: 27.05.08 10:00. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

а, придётся.

А солдат хватит?

 Отправлено: 27.05.08 10:48. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Это что?

click hereAlex_Carrier пишет:

цитата:

Ага. В 1920-м.

Против оставшейся без припасов РККА Про боеспособность румын я промолчу.

 Отправлено: 27.05.08 13:13. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

А солдат хватит?

На первые годы хватит... А как грянет 1929-й год и рванёт вверх популярность КПГ и НСДАП, призывающих к объединению, может начаться и полномасштабная драка...

 Отправлено: 27.05.08 15:27. Заголовок: Alex_Carrier Нужна л..

Alex_Carrier Нужна ли французам такая головная боль?

 Отправлено: 27.05.08 16:22. Заголовок: Kinhito пишет: А ка..

Kinhito пишет:

цитата:

А как же хреново "право народов на самоопределение" уважаемого прохфессора Вудро Вильсона?

Как это "как"?? Осовождение баварского и рейнландского народа от великогерманского гнета и тупого пруссачества!

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Alex_Carrier Нужна ли французам такая головная боль?

Полное уничтожение государства проклятых бошей? Думаете, будут плакать над расчлененной Германией?

Kinhito пишет:

цитата:

Красная Армия пойдёт в Великий Революционный Поход

А если не ссылаться на Резуна и прочую лженауку?

 Отправлено: 27.05.08 16:41. Заголовок: Осовождение баварско..

цитата:

Осовождение баварского и рейнландского народа от великогерманского гнета и тупого пруссачества!

Под руководством одного мюнхенского австрияка?

цитата:

А если не ссылаться на Резуна и прочую лженауку?

А песенки про Варшаву и Берлин - это тоже подлые антикомми придумали?

 Отправлено: 27.05.08 16:51. Заголовок: В.Лещенко пишет: По..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Полное уничтожение государства проклятых бошей? Думаете, будут плакать над расчлененной Германией?

Сколько сил затратить придется?

 Отправлено: 27.05.08 17:04. Заголовок: Kinhito пишет: А ка..

Kinhito пишет:

цитата:

А как же хреново "право народов на самоопределение" уважаемого прохфессора Вудро Вильсона?

Видел я атлас мира (русский) 1908 года выпуска. Там была и этническая карта. Дак вот - немцев как народа на ней не было, а были аллеманы, баварцы, пруссаки и так далее. Так что с этой стороны все в порядке.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ясное дело, реваншизм будет сильнее реала, но дадут ли Англия и Франция (а с востока ещё и более сильная про-французская Польша) придти Гитлеру к власти? Если нет, то сколько проживёт Веймарская республика?

А она вообще нужна при таком раскладе? Не проще поделить Германию на N независимых государств (официально "дать свободу" членам союза) А на одной Баварии Гитлер далеко не уедет.

 Отправлено: 27.05.08 17:40. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Н..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Нужна ли французам такая головная боль?

Сперва польза будет очеивдна: реванш, уголь Саара - навсегда, уголь Рура разрабатывается французскими компаниями, плюс контрибуции, а Германия, как кажется, больше никогда не восстановится... Да и что может сделать оккупационным войскам 70-тысячный рейхсвер (или насколько его там урежут)?
2303 пишет:

цитата:

Не проще поделить Германию на N независимых государств (официально "дать свободу" членам союза)

N равно скольки? В Кайзеррейхе было 4 королевства (Саксонию в первом посте забыл), скорее всего их и выделят плюс Рейнланд. А давать независимость всяким Мекленбургам и Саксен-Кобург-Готам - проблем будет только больше держать их под контролем.
2303 пишет:

цитата:

А на одной Баварии Гитлер далеко не уедет.

Почему только на Баварии? Под лозунгом объединения Германии пойдут как пруссаки, так и баварцы. Вопрос только в том, смогут ли Франция и Великобритания удержать реваншизм под контролем, или сил не хватит?
Kinhito пишет:

цитата:

А песенки про Варшаву и Берлин - это тоже подлые антикомми придумали?

Ага, а финны придумали песенки о том, как гонят комиссаров за Урал, это тоже серьёзно воспринимать?

 Отправлено: 27.05.08 18:36. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

В Кайзеррейхе было 4 королевства (Саксонию в первом посте забыл), скорее всего их и выделят плюс Рейнланд. А давать независимость всяким Мекленбургам и Саксен-Кобург-Готам - проблем будет только больше держать их под контролем.

Начать с того, что Мекленбург и Саксония примерно равны по размерам... А насчет числа N - считайте: Пруссия (Сильно урезанная), Саксония (+ территории, отторгнутые в 1815 г. и Тюрингия), Бавария, Вюртемберг (+ Гогенцоллерн?), Баден, Мекленбург (впрочем, не настаиваю), Рейнланд, Ганновер (+Ольденбург и вольные города), Гессен (Гессен-Дармштадт + прусский Гессен - по сумме получается приличное государство).

 Отправлено: 27.05.08 18:43. Заголовок: 2303 пишет: Вюртемб..

2303 пишет:

цитата:

Вюртемберг (+ Гогенцоллерн?), Баден

Возможно, объединённые.
2303 пишет:

цитата:

Мекленбург

Скорее прусский, иначе только Померания и Пруссия на побережье останутся.

 Отправлено: 27.05.08 20:17. Заголовок: Все эти планы имеют ..

Все эти планы имеют один минус-Франция усилится за счет Рейха. А Англии и США это не надо.

 Отправлено: 27.05.08 22:15. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: ..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Все эти планы имеют один минус-Франция усилится за счет Рейха. А Англии и США это не надо.

А может быть наоборот -- пропыитаются заставить Праиж глуже увязнуть в германской пролематике? Более сильная сухопутная армия, неоходимость периодических карательных акций, растрата средств... Плюс -- полная гарантия от какого либо союза с Германией в будущем.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Вопрос только в том, смогут ли Франция и Великобритания удержать реваншизм под контролем, или сил не хватит?

Могут погнать поляков, благо тем очень хотелось повоевать. Ох, и славно пацифизируют панове всякие "бурги" и "дорфы", да и породу сильно улучшат.

 Отправлено: 27.05.08 22:41. Заголовок: да и породу сильно у..

цитата:

да и породу сильно улучшат

Как украинцам с белорусами? Кстати - вы никогда не замечали сколько немецких имкон (фамилий) имеет польское происхождение? Ну - если будет много таких ребят, как Навотный или Манштайн/Левински- ради Бога...

 Отправлено: 30.05.08 10:50. Заголовок: Кажинный раз на эфто..

Кажинный раз на эфтом самом месте.

Ганновер востанавливать надо. Вот тогда интересно будет. А Ольденбург к ганноверу никак не приклеиш. Ну просто нельзя и все. А вот Брауншвейг - за милу душу. А если еще Кассель вернуть Гессену, как и Нижний Гессен, то получается совсем красиво - Рейнланд напрочь отрезается от Пруссии.

 Отправлено: 30.05.08 17:05. Заголовок: Седов пишет: Ольде..

Седов пишет:

цитата:

Ольденбург к ганноверу никак не приклеиш.

А куда его? Сам слишком мал, да к тому же полный анклав Ганновера
Седов пишет:

цитата:

А если еще Кассель вернуть Гессену, как и Нижний Гессен, то получается совсем красиво - Рейнланд напрочь отрезается от Пруссии.

под прусским Гессеном я их и подразумевал.

 Отправлено: 30.05.08 19:37. Заголовок: Седов пишет: Кажинн..

Седов пишет:

цитата:

Кажинный раз на эфтом самом месте.

Не понял.
Седов пишет:

цитата:

Вот тогда интересно будет.

Интересно, кстати, отношение Англии к этиому государству.
2303 пишет:

цитата:

да к тому же полный анклав Ганновера

Полуанклав, строго говоря. Но сути дела не меняет, прикляет его к Ганноверу скорее.

 Отправлено: 30.05.08 22:08. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Полуанклав, строго говоря. Но сути дела не меняет, прикляет его к Ганноверу скорее

Я все больше по МЦМу... Сами понимаете. Вот в МЦМ никак не выходит. Вечер на этот вариант потратил. Не выходит.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Не понял.

Да тема про раздел Германии после ПМВ возникает на форуме с завидной регулярностью

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Интересно, кстати, отношение Англии к этиому государству.

Ежели без республики, то отношение замечательное - если восстанавливать Ганновер, то королем может быть только Эрнт Август очередной, герцог Брауншвейгский и по совместительству кузэн Георга V. Что впрочем не помешало лишить его перства за службу в вермахте (или как он тогда назывался)

 Отправлено: 31.05.08 00:17. Заголовок: Kinhito пишет: Ну -..

Kinhito пишет:

цитата:

Ну - если будет много таких ребят, как Навотный или Манштайн/Левински- ради Бога...

А что они будут делать в распиленном Дойчланде? Разве что уедут в Ибероамерику и наймться на службу к "гориллам"?

 Отправлено: 31.05.08 10:51. Заголовок: Почему бы нет? Пусть..

Почему бы нет? Пусть набираются боевого опыта. Когда пробьёт час - пригодится.
Тайное движение WD (Wiedervereinigung Deutschland), объединяющее всех немцев планеты от Анкориджа до Владивостока, будет координировать подготовку.
Кстати - подозреваю, что довольно большая его часть будет связывать надежды на грядущее Видерферайнигунг с Востоком - с двумя бывшими Империями, сокрушёнными Великой войной. Так что - в России и Турции будет достаточно немецких военных и инженеров.

 Отправлено: 31.05.08 11:10. Заголовок: Kinhito пишет: Кста..

Kinhito пишет:

цитата:

Кстати - подозреваю, что довольно большая его часть будет связывать надежды на грядущее Видерферайнигунг с Востоком - с двумя бывшими Империями, сокрушёнными Великой войной. Так что - в России и Турции будет достаточно немецких военных и инженеров.

Кстати, вероятна связь КПГ с частью WD и Москвой. СССР нацелен на разжигание второй революции и объединение Германии, что развяжет руки в Восточной Европе...

 Отправлено: 31.05.08 11:55. Заголовок: Kinhito пишет: Тайн..

Kinhito пишет:

цитата:

Тайное движение WD (Wiedervereinigung Deutschland), объединяющее всех немцев планеты от Анкориджа до Владивостока, будет координировать подготовку.

ОГПУ, Сюрте, ИС с Ми-6 и дефензивой заолели куриной слепотой? Да и подготовку к чему? С ружьями и вилами на танки? (пусть даже польские) Кстати --идея Польши как надсмотрщика над расчлененной Германией тут просто таки напрашивается.

 Отправлено: 31.05.08 12:35. Заголовок: В.Лещенко пишет: По..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Польши как надсмотрщика над расчлененной Германией

Как показывает практика, Польша сама остро нуждается в надсмотрщике. До сих пор.

 Отправлено: 31.05.08 13:26. Заголовок: ОГПУ, Сюрте, ИС с Ми..

цитата:

ОГПУ, Сюрте, ИС с Ми-6 и дефензивой заолели куриной слепотой? Да и подготовку к чему? С ружьями и вилами на танки? (пусть даже польские)

ОГПУ, тов. Лещенко, способствует. Большевики используют положение Германии для пропаганды - "спартаковцы" союзники WD - просто в Движении происходят теоретические дискусии о форме будующего германского социализма: интернациональной или национальной. Дискуссии довольно острые, что, однако не мешает Либкнехту сотрудничать с Штрассером когда дело доходит до акций.
А танки и самолёты... Советская Россия использует опыт германских инженеров в танко- и авиастроении. Надежды использовать немецкий фактор в грядущей скоро революции в Европе будут способствовать теснейшему сотрудничеству.
Причём начнётся оно раньше, чем в реале.

 Отправлено: 31.05.08 13:42. Заголовок: Han Solo пишет: Как..

Han Solo пишет:

цитата:

Как показывает практика, Польша сама остро нуждается в надсмотрщике. До сих пор.

Здесь - Франция.
Kinhito пишет:

цитата:

Либкнехту

Тельману. Либкнехт, как в реале, убит.

 Отправлено: 31.05.08 14:02. Заголовок: Например - вместо &#..

Например - вместо "рено", первым советским танком может стать ЛК-II. Учитывая варианты арттягача с месатми для артрасчёта - вполне себе "дедушка "меркавы": возможная эволюция - танк-бронтранспортёр (Штурмовая группа вооружена русским вариантом MP-18...)

 Отправлено: 31.05.08 14:07. Заголовок: Тельману. Либкнехт, ..

цитата:

Тельману. Либкнехт, как в реале, убит.

Даже лучше. Объединённые боевые отряды "Rotsturm". Вместо того, что бы между собой драться, будут мощить империалистических оккупантов.

 Отправлено: 31.05.08 14:40. Заголовок: Ага - вот он: "О..

Ага - вот он: "Освободитель тов. Троцкий":