Отправлено: 27.02.08 22:37. Заголовок: Pax Celtica

(Возник по мотивам обсуждений в теме "Эллинистический мир без Рима")

Для затравки - карта (вернее, ее часть), любезно нарисованная коллегой Сталкером.


Продолжение последует.

 Отправлено: 27.02.08 23:22. Заголовок: Основательная работ..

Основательная работа
Я полагаю на о.Гиберния(Ирландия) и в Каледонии будут жить пикты и атекотты.
А что делают на Иберийском по-ве кимвры? Или альпийская держава Инсомбрия не дала им пробиться на Апеннины?
Несмотря на название, в этом мире "Кельтской полночи 279-го" не случилось. Македонская фаланга не пустила скордисков южнее.
Всё-же роксоланы слишком высоко забрались на север. Это в бронзовом веке здесь был рубеж лесостепи. А в описываемое время там сущие дебри!

 Отправлено: 27.02.08 23:44. Заголовок: Микъяль Добрый пиш..

Микъяль Добрый пишет:

цитата:

А что делают на Иберийском по-ве кимвры?

В РИ кимвры (это кстати, судя по всему, тоже кельты, а не германцы) сначала ушли в Галлию. Здесь они полностью разгромят живущих в предальпийских районах аллоброгов, но с Арвернией не станут сражаться, так как те гарантируют их проход за Пиренеи.

Микъяль Добрый пишет:

цитата:

Македонская фаланга не пустила скордисков южнее.

Полночь была. Эта "Македония" имеет примерно такое же отношение к старой Македонии, как королевство Вестготов - к римскому диоцезу Испания.

 Отправлено: 27.02.08 23:50. Заголовок: Микъяль Добрый пиш..

Микъяль Добрый пишет:

цитата:

Всё-же роксоланы слишком высоко забрались на север.

Считайте, что это античная карта и роксоланы где-то там на северо-востоке

 Отправлено: 28.02.08 00:11. Заголовок: К сожалению, абортив..

Оффтоп: К сожалению, абортивная в сочетании с пасторальной... простите, ради всего святого, :sm55 не удержался!

А почему разрушителей Рима выгнали на Корсику?!

 Отправлено: 28.02.08 00:17. Заголовок: Magnum пишет: А поч..

Magnum пишет:

цитата:

А почему разрушителей Рима выгнали на Корсику?!

Мавр Галл сделал свое дело, галл может уходить

На самом деле их инсомбры туда вытеснили.

 Отправлено: 28.02.08 02:03. Заголовок: Han Solo пишет: Счи..

Han Solo пишет:

цитата:

Считайте, что это античная карта

Раз это античная карта, настоятельно рекомендую выше роксолан начертать андрофагов и гипербореев!

 Отправлено: 28.02.08 03:17. Заголовок: Han Solo пишет: На ..

Han Solo пишет:

цитата:

На самом деле их инсомбры туда вытеснили.

Как-то это странно и неаналогично (в смысле, не имеет аналогов в истории).

Оффтоп: П.С. Спасибо, что напомнили! Я здесь над таймлайном мучался, но в очередной раз убедился, что таймлайны - не мой стихия! Если не в рифму, то
лучше карты рисовать. Наглядно, красочно и убивает наповал.

 Отправлено: 28.02.08 03:30. Заголовок: Magnum пишет: Если ..

 Отправлено: 28.02.08 04:08. Заголовок: Han Solo пишет: Хо..

Han Solo пишет:
Скрытый текст

цитата: Хороший таймлайн и карта - это как водка и правильная закуска. Одно другому не противоречит а дополняет Оффтоп: Это многое объясняет! Я покушать люблю, а к алкоголю абсолютно равнодушен!

 Отправлено: 28.02.08 08:31. Заголовок: Германцам много земе..

Германцам много земель дали... Иль это географическое понятие?

 Отправлено: 28.02.08 15:00. Заголовок: Han Solo пишет: Эта..

Han Solo пишет:

цитата:

Эта "Македония" имеет примерно такое же отношение к старой Македонии, как королевство Вестготов - к римскому диоцезу Испания.

А все остальные государства на карте тоже кельтические? Даже?!...

цитата:

На самом деле их инсомбры туда вытеснили.

Я все-таки не верю. Даже если победоносные сыны Бренна пришли в упадок и не смогли одолеть самнитов и жирных богатых обитателей Магнум-Греции, бегство на Корсику - это слишком радикально и беспрецедентно. Ну, разбили их инсубры - вольются в их союз, только и всего. Не помню я между этими кланами смертельной ненависти.

 Отправлено: 28.02.08 15:10. Заголовок: Magnum пишет: А все..

Magnum пишет:

цитата:

А все остальные государства на карте тоже кельтические? Даже?!..

Неа. Остальные нормальные (пока)

Krutyvus пишет:

цитата:

Германцам много земель дали...

Это РИ

 Отправлено: 28.02.08 15:14. Заголовок: Magnum пишет: Даже ..

Magnum пишет:

цитата:

Даже если победоносные сыны Бренна пришли в упадок

А чего им приходить. Они собсно в основном грабежом прославились. А тут их объединившиеся латины из каструма на Капитолии выгонят. И куда спрашивается, податься?

Кстати, Рим-то отстроят потом. И даже римляне многие сохранятся (в т.ч. и знатные фамилии). Но - уже поздно будет.

 Отправлено: 28.02.08 15:32. Заголовок: Han Solo пишет: И к..

Han Solo пишет:

цитата:

И куда спрашивается, податься?

Можно героически погибнуть, перебив женщин и детей. По-моему, именно так проигравшие кельты в ту эпоху и поступят.

 Отправлено: 28.02.08 15:45. Заголовок: Magnum пишет: Можно..

Magnum пишет:

цитата:

Можно героически погибнуть, перебив женщин и детей. По-моему, именно так проигравшие кельты в ту эпоху и поступят.

А холм после этого события и назовут Массадом.

 Отправлено: 28.02.08 17:39. Заголовок: Хотел бы уточнить - ..

Хотел бы уточнить - на каком основании германцам отдали часть славянских земель?

 Отправлено: 28.02.08 18:59. Заголовок: Леший пишет: на как..

Леший пишет:

цитата:

на каком основании германцам отдали часть славянских земель?

Они на тот момент в РИ принадлежали германцам - готам и вандалам. Славяне находились восточнее Вислы.

 Отправлено: 28.02.08 19:03. Заголовок: Сталкер пишет: А хо..

Сталкер пишет:

цитата:

А холм после этого события и назовут Массадом.

У меня появляются страшные подозрения. Поиски первоисточника о массовом самоубийстве кельтов окончились большим пшиком. Бренн (дельфийский, не римский) то ли зарезался, то ли яду выпил. Про женщин и детей вообще христианский автор из пятого века пишет. Странно все это и подозрительно. (Оффтоп: Конечно, я мог ошибиться и что-то пропустить).

 Отправлено: 28.02.08 19:54. Заголовок: Пол Андерсон. "П..

Пол Андерсон. "Патруль времени". Только там Рим проиграл Карфагену и все началось.

 Отправлено: 28.02.08 21:56. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Пол Андерсон. "Патруль времени". Только там Рим проиграл Карфагену и все началось.

Это вечная классика, знакомая всем и каждому, но ни в коем случае не руководство к действию. Лазерные пистолеты нелдорианцев - это не наш метод.

 Отправлено: 28.02.08 22:41. Заголовок: Magnum пишет: Лазер..

Magnum пишет:

цитата:

Лазерные пистолеты нелдорианцев - это не наш метод.

А кто про них говорил? Просто слоны сошли с ума и перетоптали римлян в лепешку.

 Отправлено: 28.02.08 22:47. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А кто про них говорил? Просто слоны сошли с ума и перетоптали римлян в лепешку.

попрошу не флеймить! Благо что у темы есть четкая развилка - разгром сенонами Рима в 390 г.

 Отправлено: 28.02.08 22:49. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Пол Андерсон. "Патруль времени".

Эх, молодежь! Мы все тут непальцы!

 Отправлено: 28.02.08 23:55. Заголовок: От римских разрушенн..

От римских разрушенных стен,
Нетрезвый, в победном азарте,
Убрался на Корсику Бренн
И там откопал бонопартий.

 Отправлено: 29.02.08 00:06. Заголовок: Опасный и страшный м..

Опасный и страшный металл,
Похож на уран и плутоний,
Воиственный Бренн отыскал
У моря, на западном склоне.

Уселся на западный склон,
Играя откопанным слитком,
Король-разрушитель-сенон
И римским сказал недобиткам:

...Но ветер слова заглушил,
Лучи радиации гамма
Пронзили глубины души,
И пал победитель упрямый.

 Отправлено: 29.02.08 23:44. Заголовок: Не будет Рима герман..

Не будет Рима германцев остановить сможет только Карфаген , если захочет - подальше, нет - поближе. Чтоб против кого направить...

 Отправлено: 01.03.08 16:55. Заголовок: tewton пишет: Не бу..

tewton пишет:

цитата:

Не будет Рима германцев остановить сможет только Карфаген

Скажем так, до самого Средиземного моря германцев никто не остановит. Что случится на море - вопрос дискуссионный.

 Отправлено: 01.03.08 17:04. Заголовок: Magnum пишет: Скаж..

Magnum пишет:

цитата:

Скажем так, до самого Средиземного моря германцев никто не остановит. Что случится на море - вопрос дискуссионный.

Вандалы захватят Карфаген!

 Отправлено: 01.03.08 17:23. Заголовок: Читатель пишет: Ван..

Читатель пишет:

цитата:

Вандалы захватят Карфаген!

Этот тот самый случай, когда в реальная история была ничуть не хуже альтернативной. Подробности в замечательном рассказе "Delenda Est"... но не Андерсона, а Говарда!
http://lib.luksian.com/textsfnf/trans_h/151/

 Отправлено: 01.03.08 22:57. Заголовок: мой вечный вопрос - ..

мой вечный вопрос - где славяне?

 Отправлено: 01.03.08 22:59. Заголовок: Cмельдинг пишет: мо..

Cмельдинг пишет:

цитата:

мой вечный вопрос - где славяне?

Между германцами и роксоланами (последние несколько "уехали" на север).

 Отправлено: 01.03.08 23:00. Заголовок: а все же германцы че..

а все же германцы чересчур уж нах остен залезли. вот ей-Вотан, коллега - урежьте рыбку.

 Отправлено: 01.03.08 23:02. Заголовок: Cмельдинг пишет: во..

Cмельдинг пишет:

цитата:

вот ей-Вотан, коллега - урежьте рыбку.

Коллега, но это РИ Готы и Вандалы в 1 г. н.э. действительно занимали территории к западу от Вислы

 Отправлено: 15.03.08 17:49. Заголовок: Таймлайн (буду писат..

Таймлайн (буду писать и выкладывать отдельно по регионам)

390 год – Сеноны наносят сокрушительное поражение римлянам и берут город. Распад латинского союза. В течение ближайших нескольких лет Рим становится плацдармом для набегов галлов на Южную Италию
380 – Восстание латинян против кельтского господства, подавлено.
373 – Самниты наносят поражение сенонам в Кампании. Объединение самнитских и кампанских городов против галлов.
371 – Возрождение латинского союза, часть городов освобождается от власти кельтов.
366 – Латиняне при помощи самнитов разбивают галлов, большая часть Лация очищена от варваров.
364 – Силы латинского союза после многомесячной осады овладевают Римом. От города мало что осталось. Немногие выжившие в изгнании римляне возвращаются в город.
В течение второй половины 4 века идет усиление Самнитского союза. Самниты успешно бьют кампанцев, мессапиев и луканцев.
310-283 – самнито-латинские войны. Латины заключают союз с пиценами, а также греческими городами Италии. Латинянам удается отстоять свою независимость.
260-253 – 1-я война между самнитами и греками во главе с Тарентом за Южную Италию.
254 – разгром самнитами тарентинцев. Самний устанавливает контроль над всей южной Италией кроме Лукании и Апулии.
223 – Массированное вторжение аллоброгов из-за Альп в северную и Среднюю Италию. Заключив союз с италийскими кельтами, аллоброги вторгаются в Лаций. Поражение латинян.
222-221 – самниты вытесняют захватчиков из Лация, окончательно устанавливая контроль над регионом.
218-203 – вторая самнито-тарентинская война. Завоевание самнитами Лукании.
175-169 – Бруттии восстают против тарентской гегемонии и нанеся грекам серию поражений создают в Калабрии свое собственное независимое государство.
150 –Тарент теряет большинство территорий в Италии, проиграв, несмотря на союз с Эпиром и иллирийцами очередную войну Самнию.
140-120 – Инсубры захватывают большую часть территорий к северу от Пада. Начало борьбы за гегемонию в северной Италии между инсубрами, италийскими бойями и сенонами.
126 – Разгром сил Латинского союза в битве при Корфинии самнитами.
123 – Окончательное поражение и ликвидация Латинского союза. Часть городских общин, включая Рим, входят в состав Самнитского государства в статусе союзников. Другие остаются бесправными.
117 – поражение инсомбров от бойев к югу от Пада. Временная приостановка инсомбрианской экспансии.
105 – Вторжение огромной орды кимвров из-за Альп в Италию. Поочередный разгром ими бойев и инсомбров в двух кровопролитных сражениях.
104 – Кимвры вторгаются в Этрурию и наносят поражение сенонам. Освоившие на тот момент мореплавание сеноны переселяются в массовом порядке на Корсику. Страдающий от политических неурядиц Карфаген теряет остров, однако Сардинию удалось отстоять
103 – Кимвры громят лигистинов, стирая с лица земли их города, и уходят из Италии в Галлию.
Инсомбры, укрывшиеся в горных крепостях, в наименьшей степени пострадали от погромов кимвров. В 100 году они восстанавливают разрушенный Медиолан и начинают новый виток экспансии. Укрепление власти вождя Кассивелавна, который после гибели многих своих знатных конкурентов, является единоличным лидером инсомбров.
97 – неудачная попытка самнитов взять Тарент
96-88 – Инсомбро-бойская война, которая заканчивается полным поражением бойев, несмотря на помощь им со стороны венетов.
76 – Инсомбры, ведомые сыном Кассивелавна Эпоредоригом сокрушают в битве при Вальвате кеноманов Этрурии и покоряют их княжество.
70 – Победа Инсомбров над лигистинами и захват Лигурии. Вся северная Италия объединена этим народов.
68-50 – война между инсомбрами и самнитами за Этрурию закачнивается разделением этой страны по Арну.
47 – заключение пакта между Самнитским союзам и венетами против Инсомбрии.
41 – из-за внутренних неурядиц в Самнии Тарент, поддержанный Сицилией и Эпиром возвращает себе большую часть Апулии.
1 (н.э.) – Италия на пороге войны между Инсомбрией и Самнием из-за кельто-умбрийских городов к востоку от Апеннин

 Отправлено: 15.03.08 20:38. Заголовок: Han Solo пишет: Ван..

Han Solo пишет:

цитата:

Вандалы

многие их славянами считают...
А готов - конгломератом германцев и славян...

 Отправлено: 15.03.08 22:01. Заголовок: Krutyvus пишет: мно..

Krutyvus пишет:

цитата:

многие их славянами считают...

Потому что созвучно с венетами или вендами?

 Отправлено: 15.03.08 22:59. Заголовок: Han Solo пишет: отд..

Han Solo пишет:

цитата:

отдельно по регионам

Непродуктивно. Невозможно оценить события в отдельно взятой стране без взгляда на общую картину. Складывается впечатление, что Италия находится на отдельной планете.

 Отправлено: 19.03.08 16:50. Заголовок: Что насчет внутренне..

Что насчет внутреннего устройства самнитского союза? Откуда вдруг у самнитов проснулась страсть к экспансии? С чего они в нищий и разгромленный кельтами Лаций вообще полезли, или к луканам тем же? Кстати, у самнитов в 4 веке городов, насколько я понимаю, не было - они появились? Где расположены руководящие гос.органы союза, как они формируются? Какое место в нем занимают кампанские города, какой у них статус? Какие отношения с Карфагеном в разрезе морской торговли?

 Отправлено: 19.03.08 17:18. Заголовок: Cмельдинг пишет: а ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

а все же германцы чересчур уж нах остен залезли. вот ей-Вотан, коллега - урежьте рыбку.

Действительно что им делать на холодном и бедном востоке... Интересно каким местом кельты сдержат тевтонскую ярость?

 Отправлено: 19.03.08 17:39. Заголовок: Tim пишет: Откуда в..

Tim пишет:

цитата:

Откуда вдруг у самнитов проснулась страсть к экспансии?

А разве в РИ ее не было? Кроме того, здесь скорее стремление построить буфер против варварских вторжений.

Tim пишет:

цитата:

Кстати, у самнитов в 4 веке городов, насколько я понимаю, не было

Бовиан вполне себе город.