Отправлено: 10.10.07 18:30. Заголовок: Аскольдовичи против Рюриковичей

Олег не взял Киев. Был разбит Аскольдом и Диром, но не погиб и вернулся в Новгород. Святославу тоже не удалось отнять Киев у потомков Аскольда. Так образовались два русских государства с разными династиями, Новгородское княжество Рюриковичей и Киевское - Аскольдовичей. Киев, тесно связанный с Византией, принял православие ещё раньше, чем в реале. Новгород же дольше оставался языческим и был крещён лишь в 11 веке немецкими или скандинавскими миссионерами, естественно, в католичество...

 Отправлено: 10.10.07 18:35. Заголовок: Re:

А затем, когда пришла пора, Великий Новгород воспринял лютеранство и Великая Новгородская торговая империя царила на просторах Евразии.
Мне, как новгородцу такой галактизм нравится!

 Отправлено: 10.10.07 18:46. Заголовок: Re:

Сербия и Хорватия.

 Отправлено: 10.10.07 18:58. Заголовок: Re:

Как ныне сбирается вещий Олег
напасть на Аскольда и Дира,
Их села и нивы за буйный набег
Поджечь приказал командирам.

В дружине его и варяг, и словен,
Победа близка и надежна,
Пять верст остается до киевских стен,
Шагает Олег осторожно.

Коня своего, как гласила молва,
Князь вел за собой на аркане,
Внезапно Олег наступил на волхва --
Тот спал на цветущей поляне.

-- Ах, варвар! как смел ты меня разбудить,
Когда я общался с богами?!
За это Аскольда тебе не разбить,
Дир смелый расправиться с вами.

И вздрогнул от страха бесстрашный Олег,
И с ним новгородцев дружина,
Коснулся земли обжигающий снег,
И ветры ударились в спину.

-- И это не все! -- продолжает мудрец,
-- Узнай же, захватчик постылый:
Не бойся коня, потому что конец
Ты примешь от старой кобылы!

 Отправлено: 10.10.07 18:58. Заголовок: Re:

Довожу до сведения уважаемых коллег, что разница между Сербией и Хорватией существенно меньше, чем между Киевской русью и Новгородом с точки зрения:
а) Этнической
б) Языковой
в) Культурной
г) Экономической

Этого вполне достаточно для формирования этно-государственного колорита, разбегающегося в разные стороны до разницы типа междц Словенцами и Болгарами.
А вот амбиции - это да!
Стать лидером славянского галактизма будут претендовать обе державы.
Правда одна будет именовать себя Русью, а другая просто Новгородом.
Литва в этой ситуации точно отдыхает, как держава. И даже с Польшей всё не так очевидно. Явным полем пересечения интересов станет Полоцкое и Смоленское княжества. СВ Руси, возможно не возникнет совсем - ресурсы пойдут на освоение других территорий и расхлёбывание иных конфликтов.
Про Византию - согласен. Про язычество Новгорода - тоже.

 Отправлено: 10.10.07 19:02. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Был разбит Аскольдом и Диром, но не погиб и вернулся в Новгород. Святославу тоже не удалось отнять Киев у потомков Аскольда

Не то. Олега надо убить. У Аскольда сил не хватит взять Север. А у Олега хватит. Оправится от поражения и вернется.

 Отправлено: 10.10.07 19:06. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Правда одна будет именовать себя Русью, а другая просто Новгородом

Оффтоп: Сейчас начнется...
Крысолов пишет:

цитата:

Олега надо убить

А кони на что? Лишь вернется домой
Олег из похода на Дира,
Ударит его иноходец ногой
И выбьет из этого мира.

 Отправлено: 10.10.07 19:23. Заголовок: Re:

А Игорь-то где вместе со своей женой Ольгой? И чью сторону примут древляне во главе с Малом?

 Отправлено: 10.10.07 19:50. Заголовок: Re:

Аскольд, Дир и прочая будут бороться за упрочение власти, легитимизацию её за счёт Византии, а Новгород будет осваивать Прибалтику и Сумь. На некоторое время контакты прекратятся. И не до Мала будет киевской братве.

 Отправлено: 10.10.07 20:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Не бойся коня, потому что конец Ты примешь от старой кобылы!

Магнум жжОт!
Пародоне муа, мез ами, а как быть с хазарской данью, кою оба кагана А и Д выплачивают Хазарии?

 Отправлено: 10.10.07 20:59. Заголовок: Re:

Кстати да, Хазария протянет дольше.

 Отправлено: 10.10.07 21:04. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Кстати да, Хазария протянет дольше.

Кстати да - а как тама хазары и печенеги ???
Ну и Византийцы.

Magnum пишет:

цитата:

Сербия и Хорватия.

Кабы какойто из Руси в те времена уже на ножах м базивлевсами не оказаться.
А хазары союзники.

 Отправлено: 10.10.07 21:26. Заголовок: Re:

Ага! А еще эти оба крещение приняли, а Олег Рода почитает. Рюрик им разрешил южным путем править, но такого своеволия не разрешал. Игорь Рюрикович вообще-то их сюзерен, а Олег - регент при малолетнем. Сражаясь против него, они идутна клятвопреступление. Собственно, в РИ так и было, и кара последовала незамедлительно.
А крестились А с Д, потому как бог християнский силу свою показал, укрыв покровом бури Царев град от ризы Богородицыной в Босфоре смоченной. Вот и празднуем мы с тех пор Покрова, праздник поражения наших предков от чванливых греков.

 Отправлено: 10.10.07 21:35. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Рюрик им разрешил южным путем править, но такого своеволия не разрешал. Игорь Рюрикович вообще-то их сюзерен, а Олег - регент при малолетнем. Сражаясь против него, они идутна клятвопреступление.

Экая невидаль для истории .

Сталкер пишет:

цитата:

Собственно, в РИ так и было, и кара последовала незамедлительно.

Ну а в АИ они наваляли карателям. В принципе очень интересная развилка.

 Отправлено: 10.10.07 21:36. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Пародоне муа, мез ами

Пропаганда Рюриковичей, Нестор писал под диктовку.

цитата:

Ага! А еще

И это тоже, историю написали победители.

 Отправлено: 10.10.07 21:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Нестор писал под диктовку.

Даже спорить не буду. Все так и было.
Magnum пишет:

цитата:

И это тоже, историю написали победители.

Yes, sir. Absolutely right, sir!
Ежен пишет:

цитата:

Ну а в АИ они наваляли карателям.

Если не учитывать того, что в глазах руси и словен они пошли против небесного мандата, то да! Вы ж не забывайте о довольно жесткой кастовости тогдашнего словенского и русского общества. Немыслимо поднять руку на князя.
А вот если взять версию Яна Длугоша, то тогда Аскольд, потомок легендарного Кия, словен, смещенный пришлым Диром из русов - вот этот может повести освободительную войну словен против пришлых русов.

 Отправлено: 10.10.07 23:10. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вы ж не забывайте о довольно жесткой кастовости тогдашнего словенского и русского общества. Немыслимо поднять руку на князя.

А как же Вадим Храбрый?

 Отправлено: 11.10.07 10:12. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

А как же Вадим Храбрый?

Понимаете, какая штука. В том виде, в котором до нас дошло предание о восстании новгородцев во главе с Вадимом против вокняжившегося Рюрика, мы имеем еще одного претендента на княжение, когда еще Татищев выводил Вадима от Гостомысла. Т.е. Новгород, как древнее поселение русов-ругов на словенских землях (не зря же он Новый город, а где старый?) имел свою династическую традицию еще до прихода Рюрика. Возможно, Вадим - такой себе "Лжедмитрий" эпохи междуцарствия, закончившейся вокняжением династии Рюриков. Это в целом ни коим образом не выпадает из предложенного мной контекста. Вообще, нужно, чтоб Смельдинг пришел и сказал свое веское слово. Хотя сразу скажу, для него это скорее альтнегатива, для меня тоже.

 Отправлено: 11.10.07 12:32. Заголовок: Re:

Хазария - союзник???
Какой там союзник!!!
Как бы хазары не затромбовали насмерть нарождающуюся незалеж... независимую киевскую государственность.
Да и Византия - себе на уме. Этим палец в рот не клади - откусят по самый Чернигов.
Потому и думается, что Новгород на Севере отсидится спокойно накапливая ресурсы, а Киев будет держать осаду со стороны Поля и налаживать отношения с Югом, Западом и т.д.
Ох, трудно Киеву будет!

 Отправлено: 11.10.07 12:38. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Как бы хазары не затромбовали насмерть нарождающуюся незалеж... независимую киевскую государственность.

Дык, так оно и будет. Потому альтнегатива...

 Отправлено: 11.10.07 14:57. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Yes, sir. Absolutely right, sir!

Ну да, Рюриковичам надо было оправдать убийство законных правителей и оккупацию Киева. Вот они и стали сочинять про вассалитет Аскольда и Рюрика (которого не было), и освобождение полян от хазарской оккупации (которой не было), и про дань (которой кот наплакал)...

 Отправлено: 11.10.07 16:03. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Как бы хазары не затромбовали насмерть нарождающуюся незалеж... независимую киевскую государственность.

Сталкер пишет:

цитата:

Дык, так оно и будет. Потому альтнегатива...

А обосновать?

 Отправлено: 11.10.07 17:22. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

А обосновать?

А не буду обосновывать. Данных нет. Вот мне так кажется, что силенок у разрозненных словенских родоплеменных союзов супротив Хазарии просто нет. Потому и платили шелягу козарам. Если у Вас есть какие-либо доп. сведения помимо ПВЛ или фрагментов Иоакимовской летописи, милости просю...

 Отправлено: 11.10.07 20:37. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

одна будет именовать себя Русью, а другая просто Новгородом.

Думаю, что название "Словения" в этом мире будет носить сааавсем другое государство.

 Отправлено: 11.10.07 22:02. Заголовок: Re:

Ес, ес, Словения!!!!
Так и запишем.

 Отправлено: 12.10.07 03:57. Заголовок: Re:

Позвольте. Аскольд и Дир - их двое было. Как шоффетов в Карфагене. Как консулов в Риме. Теперь вы понимаете, что произошло?! В Киеве была классическая аристократическая республика. (А может и демократическая). И тут пришли московские новгородские финно-угры Рюриковичи и установили азиатскую деспотию!

П.С. Или два царя, как в Спарте?! Варяги - спартанцы, местные славяне - илоты и периэки. Блин, чему они там от греков нахватались?!

 Отправлено: 12.10.07 09:32. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вот мне так кажется, что силенок у разрозненных словенских родоплеменных союзов супротив Хазарии просто нет.

Так проблема как раз в том, что как раз тогда началась консолидация.

 Отправлено: 12.10.07 09:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Или два царя, как в Спарте?!

Они не цари были. Они были не самодержны и не самовольны.

 Отправлено: 12.10.07 09:36. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Как шоффетов в Карфагене. Как консулов в Риме.

Отмечено верно. Но летописи не дают нам ключей к пониманию взаимоотношений между ними. были ли они реально справителями или все же связкой сюзерен-вассал? Трудно сказать. Еще раз вспоминаю гипотезу поляка Яна Длугоша, где тот утверждает, что Аскольд находился в подчинении у Дира, воеводой, а сам был из Киева рода. Мне, правда, трудно представить, почему тогда Дир его просто не убил, чтобы снять сразу все проблемы... Времена-то были простые, варварские...
thrary пишет:

цитата:

Так проблема как раз в том, что как раз тогда началась консолидация.

Сергей, тогда давайте вспоминать, кто эту консолидацию начал. На документах. И вдруг, оказывается, что консолидацию начнинают Рюриковичи - сам Рюрик, а потом регент Олег. А и Д на обочине этого процесса.

 Отправлено: 12.10.07 09:45. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Но летописи не дают нам ключей к пониманию взаимоотношений между ними. были ли они реально справителями или все же связкой сюзерен-вассал?

Они просто сиамскими близнецами были
http://zhurnal.lib.ru/m/marchenko_a_m/vseslav.shtml

 Отправлено: 12.10.07 10:00. Заголовок: Re:

Штангенциркуль пишет:

цитата:

Они просто сиамскими близнецами были

Гы! И такому чуду-юду вои подчинялись! Еще бы, пупами сросшиеся братья прикрывали щитами друг другу спину и ловко оруовали двумя мечами - горе ослушнику!

 Отправлено: 12.10.07 10:13. Заголовок: Re:

А может Игорь и Рюрик законный потомок Кия?
Ну призвали новгородцы Рюрика, тот и сел там...По малолетству Игоря началась ссшибка двух олигархо-милитаристических группировок, которые хотели подмять под себя юного княза и управление страной... Южные наместники против северного.

 Отправлено: 12.10.07 10:29. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

И вдруг, оказывается, что консолидацию начнинают Рюриковичи - сам Рюрик, а потом регент Олег. А и Д на обочине этого процесса.

По раскопкам консолидация началась немного раньше.

 Отправлено: 12.10.07 10:33. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Новгород, как древнее поселение русов-ругов на словенских землях (не зря же он Новый город, а где старый?)

Вроде бы Старая Ладога, в которой Вадим и сидел. Пришёл Рюрик - Вадим обиделся, снялся, ушёл в лес и основал там Новый Город. По моим смутным представлениям где-то так...

 Отправлено: 12.10.07 11:38. Заголовок: Re:

Ув. Curioz!
Ответственно заявляю, что Ладога тут не при делах. Официальная позиция академической науки (и я её поддерживаю) состоит в том, что более старым по отношению к Новому городу было поселение, именуемое ныне Рюриково городище, расположенное в 3 км южнее Новгорода при истоке Волхова из оз.Ильмень. На Рюриковом городище ещё несколько веков после основания Новгорода находилась главная ставка князей. На Рюриковом же городище (довольно немаленьком поселении) прослеживается значительное присутствие скандинавских элементов материальной культуры (раскопки идут несколько десятилетий и не закончены ещё - питерцы копают).
Ладога (ныне Старая Ладога) - весьма старое поселение со значительным варяжским культурным элементом, никак не может рассматриваться в качестве центра объединения словенско-кривичских племён и тем более местных финно-угров, так как было им совершенно чуждо.
Ладога - недоформировавшийся центр местечкового значения. Миф о ладоге, как первой столице руси - и правда лишь миф.
А Вадим Новгородский - предельно легендарная фигура. Всерьёз рассматривать его, как исторического персонажа явно не стоит.
Да и облик Рюрика - за очень сильным туманом слабо виден, хотя и более объёмен. Трувора и Синеуса - просто не было.

 Отправлено: 12.10.07 11:43. Заголовок: Re:

В продолжение темы.
Отбитые Киевово варяго-словене поварачивают на запад... Слишком уж много было в Новогороде выходцев из Поморья. А там как-раз назревали события...
Князь Олег заставляет признать власть многочисленные ляшские племена
- Вот она мать городов русских, - поведал Вещий, гордо вскинув подбородок...
Дружина ответила одобрительным гулом и ударами мечей о щиты.
- А вот и князь ваш, - подтолкнул Олег слегка напуганого Игоря, - законный. Не этот сиволапый.
- Слава! - послышались возгласы в толпе осчастливленных краковчан.
Вечером в корчмах народ судачил: "Это ж и лешему ясно, ну какой с Пяста князь. А вот Игорь, ого-го. Сразу видать не сгинела Крака Победителя Смока порасль".
... Через много лет. Князю Игорю пришлось столкнуться с натиском германцев. Кто-кого?

 Отправлено: 12.10.07 11:46. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

А Вадим Новгородский - предельно легендарная фигура. Всерьёз рассматривать его, как исторического персонажа явно не стоит.

Через тыщу лет виднее

 Отправлено: 12.10.07 11:46. Заголовок: Re:

А я ща выдвину такой план, что вы все улетите!
Суть плана такова: не Вадим это был, савсэм нэ Вадым, а вадим (мн. число от сущ. вад), не один человек, а целый хазарский род, который пришел в окрестности Ладоги примерно в одно время с принятием беком Буланом иудаизма (сер.-конец 8-го в.) и взявший под контроль словенские земли. Вот потому не стонущие под игом вадов словене и позвали спустя многие годы Рюрика. Рюрик пришел, выбил вадов из Ладоги, но вады сражались храбро, поэтому и получили кличку "храбрые", бежали в Новогород и оттуда продолжали свое сопротивление.
Отсюда мы видим, что антихазарская политика Рюриковичей была планомерной и олгосрочной, пока Святослав в 969 гоу окончательно не устранил хазарскую угрозу. В общем, Магнуму хватит на поэму, не меньше!
Как Вам такой план?

 Отправлено: 12.10.07 11:57. Заголовок: Re:

План - в Персик!!!
А насчёт движения в сторону Прибалтики и Поморья - реал. Я давно это предлагал.
Вот с Краковом - не супер. Это слишком южные дела. Не пойдут туда наши новгроодцы.

 Отправлено: 12.10.07 12:00. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Это слишком южные дела. Не пойдут туда наши новгроодцы

Но в Киев то пошли
А Краков как раз по-пути...Точнее собираемая им держава

 Отправлено: 12.10.07 12:35. Заголовок: Re:

Новгородцы в Киев ходили лишь тогда, когда намеревались посадить там своего лоббиста. И никогда более.
А вот скарифанится со смолянами и полочанами - это тема. А те пусть и расхлёбывают пограничные разборки с киевлянами.
Краков на самом деле не тема. Польша сама не едина. Вот и надо брать то, что доступно - Поморье, Мазовию...