Отправлено: 16.04.08 09:05. Заголовок: Ксеноцид в особо крупных размерах.

Как обычно представляют войну между планетами: могучие орбитальные станции, супер десантники, битвы флотов в вакууме.
Зрелищно и совершенно неэффективно. Для локальных разборок еще подойдет, но не для войны с равным соперником. Любая планета, попытавшаяся создать флот вторжения способный пройти планетарную оброну и доставить армию (и снабжать ее), просто не выдержит (хотя бы потому что придется мобилизовать во флот и армию почти все трудоспособное население).

Так что для "опускания" противника надо чтото более дешевое и желательно более эффективное. Мне как профану представляется только астероид начиненный атомными бомбами.

Вопрос к планетологам и прочим естествознателям - какие еще способы для уничтожения жизни, хотябы высокоравитой, можно использовать против цивилизаций расположенных на планетах солнечной системы (вплоть до разогрева Солнца).

 Отправлено: 24.04.08 18:30. Заголовок: Послушайте, если мы ..

Послушайте, если мы играем по-взрослому, без дураков, то я ситуацию вижу в следующем.

1. Мы здесь на Земле хоть и мним себя разумными, но таковыми в полной мере не являемся. То есть мы предразумны. Мы очень сложная, но не вполне разумная жизнь. Явный признак этого – разум на этой планете задушить очень просто. То есть перевести задачу 2 в задачу 1 – проще пареной репы.

2. Разумная жизнь – это жизнь развернутая в космосе (а значит по Галактике). И такой разум истребить столь же сложно как истребить простейшую жизнь на нашей планете.
Здесь нужны огромные ресурсы и очень сильно попотеть.
Улавливаете?

То есть, существуе точка перехода неразума в разум. Пускай это будет пресловутая сингулярность. Пройдя ее мы станем действительно разумны. Скажем каждый индивидуум будет обладать всеми знаниями цивилизации и каждый сможет выполнить задачу зонда-Берсеркера в произвольной звездной системе. До тех пор (когда каждый индивидуум – лишь винтик большого муравейника) мы не можем говорить о разумной жизни в Солнечной Системе.
Кстати после такого перехода понятия чужая раса больше не будет существовать тоже.

То что изображается практически в любой фантастике – нежить. Фуфло. И война между двумя якобы высокоразвитыми планетами – тоже фуфло. Не бывает в природе.
Поэтому. У нас осталось фактически две задачи.
Задача N 1 – ксеноцид жизни (именно жизни).
Задача N 3 – что делать при контакте с другим разумом. Действительно разумом.

 Отправлено: 24.04.08 18:48. Заголовок: Если уничтожать жизн..

Если уничтожать жизнь - то вот такой ялдой:



Смотрим в диманмике и слушаем идиально подходящую японсукю речь:

End of the World: http://www.youtube.com/watch?v=oB3G0rvCIJc&feature=related

Но что бы направить такой планетоид на Землю - нужно иметь очень серьезные энергетические возможности.
Такую штуку уже не перехватишь...
Кстати, для цивилизации (разума) распледененного по космосу такая ялда - красивый феейрверк и потеря исторической родины. Не более. То есть если такой феерверк - дело рук нечеловеческих, то исключительно для стерелизации планетной системы от безмозглой жизни.

 Отправлено: 25.04.08 09:41. Заголовок: TARLE пишет: придет..

TARLE пишет:

цитата:

придется основываться на догадках и способостях разведчиков

блинн, да лучше сразу бомбой! а то стрёмно как- то...

thrary пишет:

цитата:

нужно сразу сбрасывать лабораторию замаскированую под метеорит, которая рожает по мере снижения с орбиты из забортных образцов всяких бактерий/микробов, а потом саморазрушается/сгоряет в атмосфере.

я не специалит, но по моему для получения достоверного результата таких лабораторий понадобится огого сколько. вскроет жучья разведка наши намерения- и долбанёт в ответ термоядерными...

alex_semenov пишет:

цитата:

.. ну в общем на нужном месте, то они в этой L-1 должны держать базу или иметь средство противодействия.

а жуки не будь дураки- мы начали строить линзу- а они в ответ начали бомбардировку Земли с баз над орбитальными лифтами...


вообще- как это всё мы себе представляем? какова история конфликта? это есть ключевой вопрос.

вот давайте представим, что Венера обитаема (Марс мне жалко чисто эстетически) и (ну пусть) венерианцы вывели первые аппараты в космос в середине прошлого века. технологии венерианцев аналогичны земным, гравицап нет, ядерную энергию используют. друг о друге мы догадываемся ещё с начала прошлого века (радио), знаем точно после обмена зондами.

допустим венерианцы в целом- агрессивная, ненавидящая нас цивилизация жуков. покрытых слизью, со слюнявыми зубастыми пастями омерзительных жуков. как Чужие, только ещё жутче.

допустим на Венере есть кислородная атмосфера. жить без скафандров на чужой планете мы взаимно можем, хоть и не фонтан.

что дальше?

 Отправлено: 25.04.08 11:33. Заголовок: DronT пишет: допуст..

DronT пишет:

цитата:

допустим на Венере есть кислородная атмосфера. жить без скафандров на чужой планете мы взаимно можем, хоть и не фонтан.

разнести инфраструктуру вбомбив в средние века. а потом биологическим оружием пройтись и паралельным тераформированием венеры.

 Отправлено: 25.04.08 11:50. Заголовок: да, несоменно. но ч..

да, несоменно.

но что было между моим и Вашим постами?

 Отправлено: 25.04.08 12:35. Заголовок: alex_semenov задача..

alex_semenov
задача цивилизации - выжить. обеспечив себе безопасность и ресурсы для развития.
война с инопланетной цивилизацией определяется данными целями. поэтому - необходимая задача - обезвреживание чуждой цивилизации. поскольку информации об этой цивилизации недостаточно - предполагается использовать наиболе простой способ - уничтожение.
В результате опять же недостатка информации мы не можем определить ту степень применения средств уничтожения которая гарантирует уничтожение чуждой цивилизации. Поэтому степень применения данных средств заведомо будет превышать необходимый уровень при граничном условии наличия необходимых ресурсов для производства средств уничтожения. Следовательно - имея целью уничтожение инопланетной разумной жизни - мы придем к возможности полного уничтожения инопланетной жизни, в том числе и неразумной.
сомнеия в квалификации разумности жизни не критичны - таковой следует считать любые формы инопланетной жизни угрожающие, прямо или косвенно, немедленно или потенциально, условию безопасности нашей цивилизации.
Отсюда можно сделать вывод что уничтожению подлежит любая форма инопланетной жизни, немедленно или в будущем.
DronT пишет:

цитата:

вот давайте представим, что Венера обитаема (Марс мне жалко чисто эстетически)

я в качестве примера как раз хотел предложить венеру и один из спутников Юпитера (это даже интересней)

 Отправлено: 25.04.08 12:39. Заголовок: Вобщем - в идеале во..

Вобщем - в идеале военные действия должны вестись в форме терраформирования планеты. но этот вариант ограничен готовностью цивилизации к ресурсным затратам.
поэтому имея в идеале требование полного уничтожения инопланетной жизни вплоть до бактерий, в реале вынуждены ограничиться вбамбливанием противника в средневековье, поскольку дальнйшая эскалация конфликта может быть признана излишне ресурсоемкой.

 Отправлено: 25.04.08 14:16. Заголовок: TARLE пишет: Вобщем ..

TARLE пишет:

цитата:

Вобщем - в идеале военные действия должны вестись в форме терраформирования планеты.

См. "Войны с Хторром". Правда, хторране это не раса и не цивилизация.

 Отправлено: 25.04.08 19:12. Заголовок: TARLE пишет: задача..

TARLE пишет:

цитата:

задача цивилизации - выжить. обеспечив себе безопасность и ресурсы для развития.

Военные марши вы поете не хуже учителя Расчека. "Но меня не берет" (с). Хотя я как раз по его меркам могу стать гражданином, ибо свои 2 года в свое время честно отдал несуществующей уже Родине.
Наша цивилизация – достаточно аморфный муравейник. Какая к черту война? Послушайте. Во время арабо-израильского конфликта в 1972-м году Израиль понес неожиданно большие потери в авиации. Так вот, ВПК США не смог вовремя компенсировать эти потери. То есть современная "высокотехнологическая армия" – это исключительно полицейские силы. Длительный конфликт даже США не вынесут. Здесь на Земле. Какая к черту война в космосе?
За какие шиши?
Война – это прежде всего соответствующие замыслу ресурсы. И нацистки настроенные немцы и милитаризированные японцы были очень умелыми, передовыми в военном смысле и наиболее смелыми нациями. Готовые на жертвы. Они сделали первый ход и очень удачно. То есть у них была фора. Но они были слабы экономически и не готовы к войне на истощение. И поэтому (исключительно только по этому!!!) они проиграли в последнем мировом конфликте. Вы намерены устроить межпланетную бойню?
Чем?
Атомными боеголовками?
Наше атомное оружие на самом деле – голова медузы Горгоны. Чем дольше эта старая кукла сохнет в мешке, тем сильней страх перед ней. Но какова реальная сила этого инструмента?
Еще раз. Цивилизация нашего типа (недоразвитый разум) не способна ни к каким космическим войнам. Потому что она не способна даже нормально обосноваться в космосе. Даже мирный "Аполлон" оказался ощутимым грузам на экономике США. Пресловутая COИ середины 80-х была блефом. Полным блефом. Никто бы не осилил такую программу.
Вы знаете откуда растут ноги у ПРО-1 1972-го года? Из факта, что если кто-то начнет пытаться прикрыть свои небеса от простых боеголовок, то другая сторона сделает боеголовки "непростые" разворачивание защиты от которых приведет к экономическому коллапсу.
Если ситуация войны на истребление Венера-Земня возможна (хотя крайне невероятна), то действия будут вестись исключительно автоматами-убийцами. На пилотируемые полеты и разворачивание при этом баз к космосте просто хватит ресурсов. Все что будет пущено – будет пущено с поверхности на поверхность. Если они такого же уровня как и мы – у них те же проблемы. Все сведется: кто кому больше высыплет дерьма на голову. И думаю очень быстро обе стороны ничего толком не добившись но подорвав свою экономику (не столько действиями противника сколько своими усилиями) пойдут на переговоры.
Война возникает тогда, когда сосуществовать с противником ДОРОЖЕ чем его уничтожение. Что мешает Земле и Венере сосуществовать?
Вонь друг друга?
Они агрессивны? Не смешите меня! А мы – агнецы?
Мне сразу вспоминается прекрасно сыгранная Басилашвилли роль идиота-политика в мало кому известном фильме "Конце света с последующей пресконференцией" времен перестройки. Горящие глаза, спагетти из переполненного рта и полная пафоса речь:" Это будет упреждающее возмездие!"...

Уничтожить чужую разумную жизнь нам отсюда с Земле будет очень дорого. Крайне дорого! А значит о игрищах с оружием речи быть не может.
Даже если мы будем столь глупы, что ввяжемся в конфликт, очень быстро поймем что не по Сеньке шапка и запросим худого мира. А вот заполучив мир мы начнем бешено пытаться их превзойти. А это путь по ту сторону сингулярности. Это путь который нас изменит радикально и мы забудем цель ради которой он был начат. Произойдет нечто, что заставит нас забыть "неприязнь к их вони". Мы Повзрослеем. Мы не станем добрыми и мудрыми... Но став вечными наши старые желания нам станут неинтересны.
И это, как говориться, будет совсем другая история...
:)

 Отправлено: 25.04.08 19:47. Заголовок: Вот подходящая иллюс..

Вот подходящая иллюстрация-ассоциациация к предыдущему моему посту:



Очень захватывающий альтернативно-исторический сюжет (Игра называется "Турн поинт" Поворотая точка). Но при детальном анализе станосится ясно что такого просто не могло быть. Пускай нацисты победили. Все рвано будет холодная война. Их десант на Нью-Йорк в 1952-м так же невозможен как наш военный десант на обитаемую веренру в 2035-м.
Увы!
Кстати, не играл. Но уверен. Быстро наскучит. Шутер он и в альтернативной истории шутер... Та же скукатища как цемент на стройке месить...

 Отправлено: 28.04.08 08:58. Заголовок: alex_semenov пишет: ..

alex_semenov пишет:

цитата:

Послушайте. Во время арабо-израильского конфликта в 1972-м году Израиль понес неожиданно большие потери в авиации. Так вот, ВПК США не смог вовремя компенсировать эти потери. То есть современная "высокотехнологическая армия" – это исключительно полицейские силы. Длительный конфликт даже США не вынесут. Здесь на Земле. Какая к черту война в космосе? За какие шиши? Война – это прежде всего соответствующие замыслу ресурсы. И нацистки настроенные немцы и милитаризированные японцы были очень умелыми, передовыми в военном смысле и наиболее смелыми нациями. Готовые на жертвы. Они сделали первый ход и очень удачно. То есть у них была фора. Но они были слабы экономически и не готовы к войне на истощение. И поэтому (исключительно только по этому!!!) они проиграли в последнем мировом конфликте. Вы намерены устроить межпланетную бойню?

Эта тема как раз обоснована данными рассуждениями. Земля и равная с ней планета не смогут обеспечить производство и функционирование достаточно весомого космофлота и космоармии. Поэтому ищем более экономные способы ведения войны.

 Отправлено: 29.04.08 09:53. Заголовок: То есть вам нужен не..

То есть вам нужен некий вундерваффен? Что бы и эффективно (массовое поражение) и из дерьма... сею секунду, что бы жахнуть из бункера и эти восточные орды размести?
То есть не напрягаясь. Только силой гения сумрачной мысли!
Но это же старая мечта! ... И вряд ли сбыточная.
Потому что таких мечтателей - тьма.
И все норовят превзойти.
Напрягаются.
Даже бактериологическое оружие. Бактерии должны подействовать на НИХ. А дабы найти такое, нужно попотеть на исследование, которое обойдется... Да и то, лбая суперзараза сама себя убивает, если инкубационный период короткий. Выжигает очаг заражения раньше чем успевает распространится. То есть у этого оружия тоже есть предел возможности.
У любого оружия есть предел. Беспредельно сильным оно будет выглядеть, если обладатель превосходит противника технологически, умственно на голову. Равные противники ВСЕГДА играют в шахматы примерно равным набором фигур с примерно одинаково высоким затратами ресурсов.
Так было, есть и так будет всегда.

 Отправлено: 29.04.08 15:16. Заголовок: alex_semenov пишет: ..

alex_semenov пишет:

цитата:

То есть вам нужен некий вундерваффен? Что бы и эффективно (массовое поражение) и из дерьма... сею секунду, что бы жахнуть из бункера и эти восточные орды размести? То есть не напрягаясь. Только силой гения сумрачной мысли! Но это же старая мечта! ... И вряд ли сбыточная. Потому что таких мечтателей - тьма.

Ну вот. теперь я выгляжу внуком Гитлера и любимым племянником Пол Пота
alex_semenov Здесь рассматриваются технические варианты массового уничтожения. Если проводить аналогии - то здесь сравнивается выгодность газовых камер и крематориев.
вопрос этичности данных мероприятий не рассматривается.

 Отправлено: 29.04.08 15:17. Заголовок: alex_semenov пишет: ..

alex_semenov пишет:

цитата:

У любого оружия есть предел. Беспредельно сильным оно будет выглядеть, если обладатель превосходит противника технологически, умственно на голову. Равные противники ВСЕГДА играют в шахматы примерно равным набором фигур с примерно одинаково высоким затратами ресурсов.

вот для таких ситуаций и ищу варианты. Ведь нам надо победить - т. е. сочинить победную комбинацию из своих фигур не дать противнику придумать такую комбинацию.

 Отправлено: 29.04.08 15:28. Заголовок: вопрос к специалиста..

вопрос к специалистам- сколько бомб мощности порядка КМ необходимо для выбамбливания планеты порядка Земли в каменный век?

 Отправлено: 29.04.08 16:05. Заголовок: Ну вот. теперь я выг..

цитата:

Ну вот. теперь я выгляжу внуком Гитлера и любимым племянником Пол Пота

А что вас в этом смущает? Я вам указываю на технические помохи вашего дедушки. Про дядю- молчу.
Моральная оценка? Упаси бог! "Мы тут не в бирюльки играем!" (с)

TARLE пишет:

цитата:

вот для таких ситуаций и ищу варианты. Ведь нам надо победить - т. е. сочинить победную комбинацию из своих фигур не дать противнику придумать такую комбинацию.

Ради бога. Но если по-взрослому - то все это будет ерундой. Если же пытаться придумывать фантастический сюжет то конечно же можно.

Я думаю что круче климатического оружия и бактериологического - ничего придумать нельзя.

DronT пишет:

цитата:

вопрос к специалистам- сколько бомб мощности порядка КМ необходимо для выбамбливания планеты порядка Земли в каменный век?

Я к ядерному оружию отношусь скептически. Пухкалка это красивая по сути. Один хороший супервулкан создаст для ядерной зимы пыли больше чем все города США накрытые ядерными грибами. Вогнать мир в каменный век? Для этого нужно разрушить всю инфраструктуру мира. Учитывая, что теперь главный производитель товаров для США - Китай, бомбить надо прежде всего Поднебесную.
В общем, ядерное оружие на мой взгляд - тактический фугас большой силы. Например, стерилизатор некой местности (да и то не факт), перехват вражеского объекта (опять же не факт). А массовое применение ядерного оружия против мирных городов - дорого и неэффективно. Миллиарды убить удастся. Но это совсем не значит, что боевой потенциал цивилизации будет подорван. Может произойти совсем напротив. Вспомните массовые бомбардировки Германиии в 1943-1945. Если вы опрокинете климат на планете (ядерная зима) то и это не гарантирует что на руинах былой цивилизации не выживет некое сильное ядро.

О лучах там всяких. Допустим. Но чем генерировать? Помните о источнике энергии!

Я все же за то что бы вражескую цивилизацию убить тихо. Что бы сами себя до маразма довели...
Что мы сейчас с успехом и делаем!