Отправлено: 25.12.06 20:35. Заголовок: Мир Больших Приливов. Официальный сайт, бета-версия.

Приглашаю всех, кто интересуюется темой - http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/nufen.html

Это только первая часть, астрономическая. Не все ссылки работают. Планируется ещё подробное описание цивилизации Ламии.

К сожалению, мой соавтор быстро охладел к идее, поэтому пришлось почти всё сочинять самому. В том числе и биологию, в которой я разбираюсь крайне слабо.... Всё же надеюсь, что мои афроны, вагулы, солепанцирники и гидромы - не слишком фэнтези и не слишком боян. Но хотелось бы больше подробностей. Все замечания и дополнения более сведущих коллег будут учтены. Виды, которые вы предложите, обещаю назвать вашими именами :)

 Отправлено: 27.12.06 11:47. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

А кстати, как мог бы выглядеть термоядерный звездолёт?

http://www.orionsarm.com/ships/Starlark.html
thrary пишет:

цитата:

соответственно на второй стороне радиация будет существенно меньше.

??? Она же не со стороны планеты исходит. Или вы имеете в виду "ведущее" и "ведомое" полушария?

 Отправлено: 27.12.06 12:30. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Или вы имеете в виду "ведущее" и "ведомое" полушария?

Ассиметрия имеет место.

 Отправлено: 27.12.06 14:51. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

http://www.orionsarm.com/ships/Starlark.html

Вот это и возьмём за основу, плюс это - http://www.bisbos.com/rocketscience/spacecraft/daedalus/image_general1.html

 Отправлено: 27.12.06 15:33. Заголовок: Re:

Я вот думал о биологии Ламии - этой планеты больших приливов и понял, что на ней ведущую роль должны играть моллюски.
Т.к. у планеты большая литоральноя зона а земные моллюски произошли в ней и именно к ней приспособлены, то по этой аналогии я ожидаю такого же эффекта и на Ламии...

 Отправлено: 27.12.06 15:42. Заголовок: Re:

Есть мнение, что на Тифоне жизни не будет. Холодно там слишком.

 Отправлено: 27.12.06 16:04. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

ведущую роль должны играть моллюски.

Я же говорю -- "Матерь демонов" не читали? :-))

 Отправлено: 27.12.06 16:21. Заголовок: Re:

...так вот...
... на сушу выходит самый прогрессивный отряд моллюсков - цефалоподы...

Ароморфозы:

Из рудиментов раковины они образуют череп.
Из головногых ганглиев - головной мозг.
Кровеносная система замыкается.
Дыхательная система:
В мантийной полости они выносят из морей воду, т.к. дышат жабрами - но со временем у них появляется дыхательная мускулатура и она позволяет нагнетать в мантийную полость воздух и тем усиливать интенсивность газообмена.. - со временем у них появляется легкое или даже два - заполненные жидкостью.
Щупальца армируются сначала псевдохрящевой тканью, не знаю как она называеться (но её вы можите увидеть в хвосте кольмара)ю В ходе эволюции на эту псевдо-хрещевую ткань отлогаются соли и образуется полноценный костно-мышечный аппарат (так же образуется короткий псевдо-позвоночник).
Сис-ма размножения: т.к. яйца цефалоподы откладывают в воду, то изначально , выйдя на сушу, они откладывали яйца в свой мантийный мешок. Далее в ходе эвол-ции из него образуется полость "псевда-матка" с "псевдо-влагалдищем". У самцов же - капулятивные органы. В ходе полового созревания у Ж особи в матку начинает выделяться жидкость и она становиться способна к "беремености". Внутреутробное вынашивание приводит к развитию инстинкта заботе о потомстве и в перспективе к усложнению социальной организации...
Пищеварительная сис-ма:
Печень усложняется . Пищеварительная железа превращается в pseudo-pancreas.
Нервная сис-ма:
Образуется короткий спинной мозг. Самое важное зачение в организме играют n-ое количество пар черепномозговых нервов. (Число n зависит от подтипа)

 Отправлено: 27.12.06 16:23. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Я же говорю -- "Матерь демонов" не читали? :-))

Не читал. А про что там?

 Отправлено: 27.12.06 16:34. Заголовок: Re:

Головной мозг.
К старому мозгу , который отвечает за вегетативные функции и движение, у прогрессирующих классов наземеных головоногих прибовляться neo-encefalon. Это новая область мозга ,которая отвечает за новые инстинкты (т.к. забота о потомстве и внутрегрупповые взаимоотношения).В дальнейшем из неё формируется этакая "кора" которая у разумных головоногих отвечает за понятийную деятельность.
Органы зрения.
Глаза octopus'оф и так сложны , но предназначены в большей степени для видения под водой. Но когда они выходят на сушу изменяется механизм хрусталика и жидкие среды глаза - глаза приспосабливаются к видению в воздушной среде.
Органы слуха.
Образуются из той же мантийной полости в виде раковины внутреннего уха, а потом к нему пристаивается аппарат среднего уха.
Органы обоняния.
Развиты умеренно (к удивлению читателей - тоже из мантийной полости )

 Отправлено: 27.12.06 17:23. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Не читал. А про что там?

http://www.baen.com/library/067187800X/067187800X.htm

Вот то с моргенштернами на заднем плане -- это и есть результат ароморфоза цефалоподов для передвижения по суше.

 Отправлено: 27.12.06 17:29. Заголовок: Re:

Кошмар

Жаль не читаю по-аглицки

У меня впрочем разумная цеалопода - Pseudoctopus sapiens - намного более гуманоидны - больше похожи на фигуры на переднем плане

 Отправлено: 27.12.06 18:29. Заголовок: Re:

у головоногих еще проблема с почками ) сильно их апгрейдить придется.

 Отправлено: 27.12.06 18:54. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата:

сильно их апгрейдить придется.

Это да... но другого нет у нас пути...

 Отправлено: 27.12.06 18:56. Заголовок: Re:

Кстати, можно создать 2 конкурирующие цивилизации - ведь псевдооктопусы вполне могут вернуться в море... и там тоже может возникнуть раса разумных морских головоногих...

 Отправлено: 27.12.06 18:57. Заголовок: Re:

Нет-нет. Зачем нам разумные головоногие? Там будет цивилизация человеческих колонистов. Пусть будут просто высокоразвитые сухопутные головоногие. Осьминого-"слоны", осьминого-"птицы" и пр.

 Отправлено: 27.12.06 19:01. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

осьминого-"птицы"

Нет - не получиться никак

Роберт пишет:

цитата:

Осьминого-"слоны"

Вот это уже перспективнеее.....

А если нам все же создать расу разумных октопусов, но в море???

 Отправлено: 27.12.06 19:03. Заголовок: Re:

Эта идея весьма не нова....

 Отправлено: 27.12.06 19:17. Заголовок: Re:

То есть мои зоологические изыскания насчет псевдооктопусов будут неприменимы???
А что человеческие колонисты одичают после высадки???

Роберт пишет:

цитата:

Эта идея весьма не нова....

Ну ведь у нас не совсем циголовоногие - это раз.
Во-вторых ни разу не видел реально продуманную морскую цивилизацию.

 Отправлено: 27.12.06 19:26. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

То есть мои зоологические изыскания насчет псевдооктопусов будут неприменимы???

Ещё как применимы! Очень нужен хорошо проработанный животный мир! Но вот инопланетных цивилизаций не надо.
Андрей Исаев пишет:

цитата:

А что человеческие колонисты одичают после высадки???

И да, и нет.... это обсуждалось на форуме в теме "Цивилизация гомункулусов", скоро раскрою тему подробнее.

 Отправлено: 27.12.06 19:51. Заголовок: Re:

ок - вы хозяин мира...

Хорошо бы конечно еще и нарисовать разных тварей...

Давайте сначала населим Горгону - вы не против???

Я продумаю для нее эволюцию...

Жизнь будет зарождаться в море...

на сушу выходят из животных головоногие и членистоногие...
...и растения...
...головоногие дают быстрое классо- и даже типо- образование и заполняют большинство экологических ниш в море и на суше..
..в зоне литорали быстро эволюционируют брюхоногие и двустворчатые моллюски..
..брюхоногие тоже выходят на сушу и занимают ниши растительноядных животных..

 Отправлено: 27.12.06 19:59. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Хорошо бы конечно еще и нарисовать разных тварей

Это я не потяну. Разве только самых простых по форме.
Андрей Исаев пишет:

цитата:

Жизнь будет зарождаться в море

Жизнь на Горгоне не автохтонная, а занесённая из космоса (споры со Скиллы, выброшенные вулканами). Впрочем, разницы нет.
Нужно учесть, что в раннюю эпоху воды было намного больше.
Андрей Исаев пишет:

цитата:

головоногие и членистоногие

Строго говоря - их конвергентные аналоги. Эволюция-то началась с нуля, с бактерий.
А вообще почему именно они? Есть же много интересных беспозвоночных. Иглокожие, черви....

 Отправлено: 27.12.06 20:15. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Иглокожие, черви....

Я занимался этим - черви - червями... но они слишком примитивны чтобы господствовать на планете , а черви с ароморфозами - это уже не черви, а позвоночные, моллюски и членистоногие

В мире больших приливов наиболее перспективный путь развития червей как раз - моллюски

Иглокожие - весьма кстати интересны в плане перспектив развития на Ламии, но вся проблема в том, чсто из воды им не выйти, в отличие от головоногих.. и они малоподвижны...

 Отправлено: 27.12.06 20:25. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Нет - не получиться никак

(меланхолически) А пуркуа бы не па? Если... м... парацефалоподы решили проблемы а) энергетического обмена, б) опоры и в) водного обмена, то что им мешает?

 Отправлено: 27.12.06 20:31. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

наиболее перспективный путь развития червей

Эт-то смотря каких червей. Кольчатые, например, вполне могут дать аналоги членистоногих... включая летающих насекомых...
И вообще: насколько эффективно копировать земные формы? Почему не начать с нуля?

 Отправлено: 27.12.06 20:45. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

И вообще: насколько эффективно копировать земные формы?

Конвергенция-с.... условия-то почти земные. На Горгоне резкие расхождения начнутся только в ксерозое после высыхания морей, а на Ламии и сейчас всё как на Земле.

 Отправлено: 27.12.06 21:36. Заголовок: Re:

Давайте возьмём за основу земной кембрий и разовьём какие-нибудь вымершие в нём виды. Нарример, аномалокарид или галлюцигений. Ну разве не красавчики?

 Отправлено: 27.12.06 22:01. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Кольчатые, например, вполне могут дать аналоги членистоногих... включая летающих насекомых...

И дадут... но в условиях больших приливов - большая литораль, а значит большой потенциал у литоральных типов, а именно моллюсков.

 Отправлено: 27.12.06 22:02. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Давайте возьмём за основу земной кембрий и разовьём какие-нибудь вымершие в нём виды. Нарример, аномалокарид или галлюцигений. Ну разве не красавчики?

Много идиоадаптаций - мало ароморфозов - моллюски их легко вытеснят

 Отправлено: 27.12.06 22:32. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Ну разве не красавчики?

Вы бы еще Tribrachidium heraldicum помянули. :-) Существо с трехлучевой симметрией...
Роберт пишет:

цитата:

Конвергенция-с.... условия-то почти земные.

Конвергенция -- штука коварная: учитывая, какое разнообразие всяких тварей породила одна-разъединственная Земля, я бы не стал на нее слишком полагаться

 Отправлено: 27.12.06 22:33. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

мало ароморфозов

Так ароморфируйте, кто мешает?

 Отправлено: 27.12.06 22:52. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Так ароморфируйте, кто мешает?

Так предпосылок у них нет - не пограничные условия обитания... лучше всего как раз существа живущие на границах сред

Тем более я ароморфирую - создал класс сухопутных псевдооктопусов

Вы лучше давайте мне инфу по Скилле и Горгоне... в плане биохимии и экологии...

 Отправлено: 28.12.06 00:01. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

не пограничные условия обитания...

Так это поправимо. Если бы (утрируя) динокариды вытеснили или подавили развитие панцырных рыб, им, скорей всего, пришлось бы занимать ту нишу, которую заняли в конце концов протоамфибии. (Представил себе результат. Ктулху нервно курит в уголке).
Андрей Исаев пишет:

цитата:

инфу по Скилле и Горгоне... в плане биохимии и экологии...

Биохимия Скиллы оставляет меня в глубоком недоумении, потому что автор, сколько я понимаю, не определился покуда с атмосферой. Я лично обоими руками и хвостом за кислород, но...
С Горгоной все более-менее понятно: она обманчиво похожа как на Ламию, так и на Землю. Особенно биохимически (сколько я понимаю, жизнь на всех спутниках Сфинкса имеет общий корень и распространилась по механизму панспермии). Все те же белки-жиры-углеводы (кстати, общие принципы тоже установлены лишь неявно -- действительно, белки-жиры-углеводы? До какой степени набор совпадает с земным? Что скажет автор?).
Экосистема гидромов, собственно, достаточно проста (за счет внутренней сложности самого организма-колонии-симбиоза): есть гидром, и есть паразиты на нем. Чтобы содержать массовую группу консументов, тем более -- многослойную, гидром попросту недостаточно продуктивен. Паразиты и анти-паразиты: симбиоты гидрома, его чистильщики. У гидрома только два врага: природа и соседний гидром. Интересно у них, должно быть, выглядит борьба...
А вот соляные низины -- это очень интересно, хотя на Землю все равно похоже. Для начала они могут быть куда более продуктивны, чем гидромные плато: очень соленой воды на планете пока достаточно. Второе: я, наверное, совсем позабыл физику -- но у меня полное ощущение, что если растворимость солей с температурой меняется (а она меняется почти для всех, кроме поваренной соли), то должно меняться и осмотрическое давление. Тогда это готовый механизм для биологического насоса: теплая черная сторона листа-холодная белая сторона... Третье: у организмов в таких условиях должна быть очень необычная нервная система. Наш механизм в таком концентрированном растворе солей работать не будет, или потребует диких энергетических затрат. Что взамен? Передача сигнала по липидным мембранам -- смена конформации каких-нибудь молекул по типу "цепочки домино"?

 Отправлено: 28.12.06 00:14. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Я лично обоими руками и хвостом за кислород, но...

Хорошо, пусть будет кислород.
Кстати, не буут ли там океанские глубины заполнены сероводородом, как Чёрное море? И что если сероводород по всей планете ка-ак рванёт вверх?
serebryakov пишет:

цитата:

Все те же белки-жиры-углеводы (кстати, общие принципы тоже установлены лишь неявно -- действительно, белки-жиры-углеводы? До какой степени набор совпадает с земным? Что скажет автор?).

Надо, чтобы ламийская живность была съедобна для человека. Так что пусть будут белки-жиры-углеводы. Ну, с небольшими вариациями (м. б. другой набор аминокислот и т. п.).
serebryakov пишет:

цитата:

соседний гидром. Интересно у них, должно быть, выглядит борьба.

Я так думаю, борьба давно закончилась и границы м/у гидромами "естественные" - проходят по водоразделам.
serebryakov пишет:

цитата:

Наш механизм в таком концентрированном растворе солей работать не будет, или потребует диких энергетических затрат. Что взамен?

Почему не будет - из-за высокой проводимости воды? Но это можно и использовать с выгодой.

 Отправлено: 28.12.06 00:18. Заголовок: ры.

По "звездолёту". Афтор, вы жжоте!
5.000 км/с всего.... Это жутко.
Вполне можно разогнатся до 10 % от С на корабле с ТЯРД при КПД двигателя 40%
и массе топлива 75%. При достаточно высоком массовом совершенстве (90-95 % топлива от
общей массы и сброс "отработавших" конструкций вполне реально осуществить цикл
разгон-торможение.
Назад лететь правда уже Ыыы... Но туда можно долететь за достаточно "вменяемое" время.
около 500 лет.
А за 3.000 лет корабль банально рассыпатся от старости может...

 Отправлено: 28.12.06 00:21. Заголовок: Re:

Фалангер, посмотрите. Вот такие ТТХ насколько реалистичны:
http://robert-ibatullin.narod.ru/fenix.html
Первая ступень используется для разгона, вторая для торможения.

 Отправлено: 28.12.06 00:33. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

не буут ли там океанские глубины заполнены сероводородом, как Чёрное море?

Очень может быть. Это, кстати, хороший повод сохранить обе биосферы: нижнюю анаэробную, и поверхностную аэробную. (В скобках: я только сейчас понял, что ледниковый период на Скилле -- это время расцвета _аэробной_ жизни. Завтра подробно объясню, почему).
Роберт пишет:

цитата:

И что если сероводород по всей планете ка-ак рванёт вверх?

А с какой стати?
Роберт пишет:

цитата:

Надо, чтобы ламийская живность была съедобна для человека.

Съедобна -- в смысле "неядовита", "питательна" или "годится как единственный источник пищи"? Последнее, боюсь, потребует вмешательства Инопланетных Летучих мышей.
Роберт пишет:

цитата:

Ну, с небольшими вариациями (м. б. другой набор аминокислот и т. п.).

Тогда... предположим, действительно, другой набор аминокислот: главное -- сохранить восемь незаменимых, а остальное несущественно... И еще пару изменений по ходу дела.
Роберт пишет:

цитата:

борьба давно закончилась

Так не бывает. :-) Стоит случиться локальной засухе, и тот гидром, что отреагирует более адкеватно, получит на данном участке преимущество...
Роберт пишет:

цитата:

Почему не будет - из-за высокой проводимости воды?

Нет, потому что в основе прохождения сигнала по нерным волокнам лежит процесс выравнивания электрических потенциалов внутри и снаружи волокна. А создается он -- за счет принудительного перекачивания ионов: калий внутрь, натрий наружу. Как подобный механизм можетт работать в настолько гипертонической среде, я не очень представляю.

 Отправлено: 28.12.06 16:29. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

лучше всего как раз существа живущие на границах сред

О. Вот, кстати, и образец для опыта. Кто сказал про головоногх птиц?
Первый этап -- некрупные...м... пара-кальмары, выпрыгивающие из воды на манер некоторых рыб, спасаясь от крупных хищников. Этап второй -- форма, перешедшая к охоте из положения "в полете" (когда жертва в воде не успевает заметить хищника, пока тот не свалится ей на голову). Этап три -- развитие планирующего полета с изменением формы тела. На выходе получается... каракатица, которой взбрело в голову оттрахать дельтаплан. Такой, знаете, стелс со щупальцами. Этап четыре -- крылья приобретают хрящевые опорные спицы и способность складываться при переходе в подводное положение. Этап пять -- время пребывания над водой превышает время подводной жизни, кожа на протяжении предыдущих фаз приспосабливается к сухому воздуху. Этап шестой, необязательный -- переход к реактивной тяге на воздухе вместо воды. На выходе имеем... э... кальбатроса, привязанному к воде только для размножения. Ну как?

 Отправлено: 28.12.06 16:50. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Кто сказал про головоногх птиц?

В РИ с рыбами дальше первого этапа почему-то не пошло. Хотя летучие рыбы вполне на метры(емнип до десяти) выскакивают.

 Отправлено: 28.12.06 17:07. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

с рыбами дальше первого этапа почему-то не пошло.

Потому что когда появились подходящие рыбы для этого дела, ниша была уже занята птерозаврами... по-моему, так...

 Отправлено: 28.12.06 17:10. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Потому что когда появились подходящие рыбы для этого дела, ниша была уже занята птерозаврами... по-моему, так...

И де те птерозавры?